PALBA.CZ

Skeptik píše: Tomu nerozumím. Myslíš tím, že Pentagon nechce B-2 vyřazovat, protože je to úspěšný zbraňový systém, ale byl k tomu donucen nějakým kongresmanem / kongresmany z politických důvodů a ne proto, že jeho poměr náklady / přínosy je prostě neudržitelný ?

Já to pochopil spíše tak, že Pentagon chce nové B-21, ale aby byl do budoucna schopen ufinancovat provoz USAF, tak bude vyřazovat neefektivní letouny, mezi něž patří nejen 59 starších B-1B, ale i všech 20 mladších B-2.

Vyřazovat protože je to úspěšný systém??? Vidím, že tomu nerozumíš opravdu hodně, jinak bys napsal "přestože". V USA totiž, na rozdíl třeba od České republiky se neschvaluje státní rozpočet jako celek, ale jednotlivé kapitoly, včetně obrany, zvlášť. Příslušné výbory a Kongres a Senát dokonce provádějí i položkové korekce a úpravy podle svého - politického - uvážení. Uvedl jsem více příkladů takové praxe, ale asi jsi to nedočetl.

Ale jinak vyřazení po skoro třiceti letech úspěšné služby, jestli k němu dojde, poté, co přide něco lepšího, není tak špatný výsledek.

2 seebee

Senior C/ATB byl ve vývoji od 70. let 20. století. Svým zaměřením byl poplatný své době, takže "jeho poměr náklady/přínosy jsou prostě neudržitelný",
na rozdíl od konvenčních konstrukcí. Spirit je pohrobek Studené války, na to nezapomínej. Na dnešním bojišti pro něj pomalu přestává být uplatnění.
(pokud zohledníme náklady na provoz)

I s mnohem novějším programem ATF/F-22 to není úplně jednoduché - přitom jeho produkční architektura je z let 90.

seabee píše:Vyřazovat protože je to úspěšný systém??? Vidím, že tomu nerozumíš opravdu hodně, jinak bys napsal "přestože".

Napsal jsem "protože", protože kdybych napsal "přestože", nedávala by věta smysl.
Pravděpodobně nerozumím tomu co píšeš opravdu hodně, PROTOŽE máš problém s významem českých slov
Prosím, přečti si celou větu. Kontext je důležitý.

seabee píše:V USA totiž, na rozdíl třeba od České republiky se neschvaluje státní rozpočet jako celek, ale jednotlivé kapitoly, včetně obrany, zvlášť. Příslušné výbory a Kongres a Senát dokonce provádějí i položkové korekce a úpravy podle svého - politického - uvážení. Uvedl jsem více příkladů takové praxe, ale asi jsi to nedočetl.

Opět nechápu, co to má společného s vyřazením B-2 a jejich náhradou B-21.
Příklady, co jsi uvedl byly zcela jiného druhu.

- snaha vnutit Pentagonu více C-17, než požadoval ... tomu rozumím, Pentagon chce "jen" 222 C-17, ale nějaký senátor či kongresman, podplacený Boeingem a nebo zvolený za Californii lobuje za nákup většího počtu. To je ale něco jiného.

- snaha financovat alternativní motor pro F-35 od firem GE/RR, který také Pentagon nechtěl ... silně pochybuji, že by Pentagon nechtěl mít pro svá letadla 5. generace mít konečně motor 5. generace. Chápu, že se mu nechtělo za jeho vývoj vydávat další peníze, když F135 zatím vyhovuje. Ale to je opět něco jiného.

- zákaz vyřadit dvě výsadkové lodě a zákaz vyřazovat A-10 ... to je přesný opak toho, o co jde v případě vyřazení B-2 a jejich náhrady B-21.

Nicméně já se ptal, zda si skutečně myslíš (či proto máš dokonce nějaký statement), že za vyřazením B-2 stojí nějaké "politické a "lokálně patriotické" zájmy různých kongresmanů a senátorů", jak jsi napsal, a ne takticko-technická data, provozní výkony, náklady a spolehlivost (opět cituji Tebe).

Že tedy Pentagon chce B-2 provozovat i nadále PROTOŽE je to úspěšný zbraňový systém, ale že byl k jejich vyřazení donucen některými kongresmany a senátory na základě jejich politických a "lokálně patriotických" zájmů, jak jsi napsal.
Už chápeš otázku ???

seabee píše:Ale jinak vyřazení po skoro třiceti letech úspěšné služby, jestli k němu dojde, poté, co přide něco lepšího, není tak špatný výsledek.

Vyřazení něčeho, vy by stále mělo být to nejlepší, co mám, a ponechání si něčeho o dvě generace staršího (byť upgradovaného) dává smysl pouze tehdy, kdy za tím jsou takticko-technická data, provozní výkony, náklady a spolehlivost. Tedy kdy se jedná o relativně neúspěšný zbraňový systém (ne vlastními výkony ale poměrem výkon vs. náklady).
Chápeš i toto ???

Zase překrucuješ. ty jsi napsal, že bude vyřazené jako neúspěšné letadlo. Já ti oponoval, že důvody vyřazení můžou být i politické. Ty ostatně mají vliv na kariéru B-2 od samotného počátku. Můžou být i ekonomické, ale i ty jsou v realitě USA posuzovány politicky. Co jedna skupina zákonodárců považuje za únosné, druhá už ne. A už jednou jsem ti napsal, že ani rozpočet USA není bezedný.

Co je na tom divného, že i úspěšné letadlo je nahrazováno, když se podaří postavit lepší?

Stealth bombardér nemá v dnešní době uplatnění?

Podle airforcemag, mají B-2 v současnosti nalétáno okolo 6-7 tisíc hodin, z projektovaných 30 tisíc. V současnosti je jim třicet let, v době vyřazení jim bude čtyřicet. Což znamená, že pokud by se měly udržet v provozu, tak by je čekala rozsáhlá modernizace. Plánovači tedy mohli dojít k závěru, že cena za nový B-21 je dost blízko k ceně za modernizaci B-2, přičemž B-21 nemusí mít takové provozní požadavky jako B-2 (klimatizovnaé hangáry apod.).
Vzhledem k předpokládané čtyřicetileté službě nelze B-2 pokládat za neúspěšnou konstrukci. Navíc, když to vypadá, že B-21 je jeho přímý potomek.

Ejdou Rotacak píše:2 seebee

Senior C/ATB byl ve vývoji od 70. let 20. století. Svým zaměřením byl poplatný své době, takže "jeho poměr náklady/přínosy jsou prostě neudržitelný",
na rozdíl od konvenčních konstrukcí. Spirit je pohrobek Studené války, na to nezapomínej. Na dnešním bojišti pro něj pomalu přestává být uplatnění.
(pokud zohledníme náklady na provoz)

I s mnohem novějším programem ATF/F-22 to není úplně jednoduché - přitom jeho produkční architektura je z let 90.

Souhlasím, je to dítě studené války. Nesouhlasím, že pro něj přestává být uplatnění - proč by potom stavěli koncepčně úplně shodné letadlo?

seabee píše:Zase překrucuješ. ty jsi napsal, že bude vyřazené jako neúspěšné letadlo.

Nic nepřekrucuji. Napsal jsem:
"Vyřazení B-2 po tak krátké době služby je už zajímavější. Fakticky to znamená přiznání neúspěšnosti konstrukce tohoto nejdražšího letadla všech dob. Ne, že by jeho výkony byly špatné ... ale ty náklady. Ostatně rozdíl, kromě finančního, bude mezi B-2 a B-21 malý."

No a ty jsi začal spekulovat o tom, že to není z ekonomických ani provozních důvodů, ale že za tím mohou být nějaké zákulisní rejdy kongresmanů a senátorů ... a tak jsem se jen zeptal, zda to myslíš vážně.

seabee píše:A už jednou jsem ti napsal, že ani rozpočet USA není bezedný.

No právě. A proto je podivné, když se vyřazuje letoun, který není ani ve třetině své životnosti.
To není zrovna hospodárné ... pokud je ten letoun skutečně úspěšná konstrukce, jako třeba B-52 či F-15.

seabee píše:Co je na tom divného, že i úspěšné letadlo je nahrazováno, když se podaří postavit lepší?

V předchozí větě jsi napsal, že ani vojenský rozpočet USA není bezedný.
Takže je to divné celé. Úspěšná letadla se nevyřazují v třetině životnosti. Prostě ne.

Skeptik
Flotila B-2 měla být dle původních předpokladů vyřazena do roku 2037 a vypadá to, že to tak i bude. Vyřazení dle harmonogramu životnosti znamená neúspěšnou konstrukci?

Pokud operuješ s tím, že se později objevovaly zprávy o možném prodloužení jejich životnosti do roku 2058, to bylo založeno na tom, že se je nepodaří nahradit a bude nutno zachovat jejich schopnosti i po roce 2037. Ovšem jak víme, nakonec se přeci jen nástupce našel a není důvod držet dvacítku strojů ve službě déle.

Skeptik
Ale není to zas tak divné, to letadlo "dojíždí" na dobu vzniku - na sklonku 3. průmyslové revoluce. Svým zaměřením navíc předběhl dobu takovym způsobem,
že se mu dodnes nic ani vzdáleně nepřiblížilo. Tyhle revoluční technologie dojíždí na dětské nemoci, které nebyly známy (ani nemohly být) Přišlo
se na ně až 30 letým provozem. Vývoj a výroba B 2.1 je v podstatě pocta Spiritu. Vylepšený next gen stávající konstrukce.

2 Seebee
já myslím, že pro něj uplatnění být přestává, protože primárně byl vyvíjen za jiným účelem, v době kdy peníze nebyly až na prvním místě. V dnešních
konfliktech nižší intenzity je jejich využití sporné - ale jen ať lítaji, když už je maji o tom žádná. B 2.1 bude dalek lépe reflektovat dnešní požadavky
a pravděpodobně s mnohem menšími náklady na provoz, které jsou u Spiritu šílené - to bylo v 80. letech v době vývoje druhořadé.

Onen uhlikovy roving konstrukce B2 bude zrejme za 15 let na hrane pevnostnich norem. I kdyz to ero tak chranili pred vlivy povetrnostnimi ci UV zarenim. A uskladnit ho pujde taky velice tezko. Takze to dava smysl. Takovy letoun postaveny na kompositovych vostinach zrejme generalkovat lze obtizne nebo vubec.
Horsi je, ze ani uskladnit ho nepujde u nich na pousti, ty materialy potrebuji tmu a chlad. .

Dzin píše:Skeptik
Flotila B-2 měla být dle původních předpokladů vyřazena do roku 2037 a vypadá to, že to tak i bude. Vyřazení dle harmonogramu životnosti znamená neúspěšnou konstrukci?

Pokud to bude 2037 či později, tak to bude +/- OK. Já to pochopil tak, že budou vyřazeny výrazně dříve.
Jen mi to zase nesedí s prodloužením života B-52, které by měly létat po vyřazení B-1B a B-2.
To jako že B-52 budou ve službě i po roce 2037 či po roce 2040? Osmdesát let po vyrobení ???

Boli odhady že B-52 sa dožije asi 90ky.

B-21 bude sloužit vedle B-52 ještě hodně dlouho. Nejdřív nahradí B-1B (byly návrhy na jejich jiné využité, ale to nejspíš padlo) a pak i B-2. Osobně jsem si myslel, že B-21 bude využívat hodně prvků z F-35, pro zefektivnění provozu, ale kdo ví jak to bude mít. Pokud jde o B-2, tak obdobný osud čeká i F-22, který už má taky nástupce a zatím se zdá, že k jeho postupnému nahrazení dojde docela brzo.

Je to sice námořnictvo, ale je to v intencích této diskuze: Pokud bude vláda (Bílý dům) a legislativa (Senát a Kongres) USA trvat na dlouhodobě schváleném rozpočtu, tak pro letošní rok (FY 2021), bude mít US NAVY 14 miliard dolarů na účtech, kde je nepotřebuje a nemůže použít. Ale budou jí chybět na potřebnou údržbu plavidel, výzbroj a výstroj.

https://www.defensenews.com/digital-sho ... ing-power/

Northrop Grumman má podle Defense News v současné době na výrobní lince Air Force Plant 42 v Palmdale, Californie rozpracovaných pět bombardérů B-21. Uvedl to ministr letectva - Air Force Secretary Frank Kendall včera na konferenci Air Force Association’s Air, Space and Cyber Conference. Vyjádřil se také optimisticky k průběhu prací na celém programu. První vzlet je plánovaný na rok 2022 a stále platí předpoklad nákupu nejméně stovky strojů.

Raider jako nosič dronů

Podle nových představ by Raider měl být nejen klasickým strategickým bombardérem s konvenčními nebo jadernými zbraněmi, ale také mateřským a řídícím letounem pro drony, které by vedl do rozmanitých misí. Tento krok by měl do budoucna zajistit financování programu Raider i pozici v plánování letectva. Podle vyjádření Franka Kendalla z vedení US Air Force Raider zřejmě nebude drony vypouštět za letu. Měl by vést skupinu dronů, které vzlétnou z pozemních základen a připojí se k Raiderovi. Po misi drony opět samy přistanou. Pro stealth letoun by bylo technicky komplikované nést drony na palubě, kde by zabíraly cenný prostor, či pod křídly, kde by zhoršovaly stealth charakteristiky. Pokud Raider ponese vlastní výzbroj, tak to dále zvýší palebnou sílu takové skupiny, tedy bombardéru v roli vůdce hejna dronů. Skupina tohoto typu by přitom mohla zahltit protileteckou obranu protivníka a drtivě zaútočit na větší počet cílů současně, navíc rozmístěných na poměrně velkém území. Americké letectvo hodlá nakoupit minimálně 100 Raiderů. Zároveň se šušká, že by jich rádi měli tak 220. Když budou nové bombardéry víceúčelové, tak to zlepšuje šance letectva, že si jich budou moci pořídit víc. Kromě vedení hejn dronů by také mohly klást sofistikované námořní miny, jako je Quickstrike ER, což by se mohlo hodit v případném horkém konfliktu ve východní Asii.

https://m.vtm.zive.cz/novy-stealth-bomb ... u/a-213479

Rase píše:Skupina tohoto typu by přitom mohla zahltit protileteckou obranu protivníka a drtivě zaútočit na větší počet cílů současně, navíc rozmístěných na poměrně velkém území.

To je zcela jistě výhodou.
Na druhou stranu, pokud přijdeš o mateřský letoun, přijdeš nejspíš i o celé to hejno dronů.
Minimálně přijdeš o možnost zaútočit (je možné že dřiny samy se po ztrátě mateřského letounu vrátí sami na základnu).

Vše má svoje pro i proti.

Předpokládám že v případě výpadku nosiče se ty drony přepnou do nouzového režimu. Pak buď budou čekat než si je někdo převezme (nebo dojde palivo) případně dokončí misi v omezeném autonomním režimu. Tedy bez nějakých korekcí. Výhodu vidím u dronů i v tom, že mohou simulovat radarový odraz bombardéru (jejich formaci). Taktických výhod je spousta.

Problém je v tom, že dnešní drony nejsou schopné se rozhodovat autonomně (naštěstí, když se podíváme kolik nevinných lidí zavraždí z důvodu chybného rozhodnutí operátora ... a automatický výběr cíle by měl chybovost řádově větší). Proto potřebují operátora, který toto dělá za ně. Při "zabíjení divochů" kdesi v Afghánistánu, Iráku, Sýrii či Somálsku plně postačuje operátor na druhé straně zeměkoule.
V případě vyspělého protivníka však ne. Tam lze předpokládat, že spojení na dlouhou vzdálenost zaruší. Operátor na palubě letounu, jen pár desítek kilometrů od dronu to řeší ... ale zase se násobně více vystavuje možné likvidaci.
A jeho likvidace současně znamená odrážení útoku.

Že by drony mohly simulovat radarový odraz formace bombardérů je představa dosti komická.

Problém je řešitelný nejen přepnutím do nouzového režimu dronu a jeho návratu, ale třeba i zálohováním matky. Dle povahy mise třeba i několikanásobným.