T-64: revoluční tank

[kenavf]

Prečo ho stále porovnávate s T-72.Tank T-64 vznikal o desať rokov skorej,treba ho porovnávať s T-62 a to aj v oblasti ceny, ale hlavne v oblasti predpokladanej bojovej efektivnosti a odolnosti.

[kopapaka]

Tady je pěkné video o T-64, většina o původní verzi s kanónem r.115 mm.

Mimochodem, kdo první uhádne, co je na obrázku?

[Dzin]

..........
TonyHazard: Přečetl, neboj. :-)

Zajímavé, že? Nemám sice článek projetý celý, ale myslím, že řekne dost k nesrovnalostem k diskuzi. A je tam takových informací více.

Velmi zajímavé. Ale například v tom odkaze, co jsem linkoval já se zaobírají spíše negativi v rámc iběžkého provozu. Mají tam dost příkladů a problémů, které s tankem měly jednotky v rámci mírového života. Hlavně kritizují nespolehlivost motoru a celkově pohoného ústrojí.

Když to vezmu takhle, nemusejí se obě věci vylučovat. Ze sovětské historie známe příklad,y kdy výrobek byl skvělý, ale ve chvíli, dky se setkal s realitou SSSR okamžitě propadl. Také ale známe případy, kdy na každou chybu u konkurence bylo ihned upozorňováno a vynášena do oblak. Takže nevylučuji oba případy. Je dost možné, že T-64 jako vysoce sofistikovaný produk nebyl "users friendly" pro vojáky u útvarů a docházelo k potížím z jeho provozem. Ty se následně mohli okamžitě hlásit výš jeho odpůrci a tím vznikalo obecně špatné klima vůči tomuto tanku. Tím potom mohlo nedocházet ke zrání konstrukce a zůstávalo u dětských nemocí. Ale jak jsme řekl, nesmíme ani podceňovat "schopnosti" sovětského průmysl nedodržet kvalitu výroby, jaká je požadovaná.

Navíc ty testy se konali v letech 1976 - 84, zatímco většina výhrad pochází z doby dřívější. Takže je možné, že postupně veškeré mouchy vychytali. Ostaně napovídá tomu i velká prodleva mezi zavedením T-64A do výzbroje a předáním tohoto tanku k útvarům. Porovnejme to s T-80B, kde byla prodleva mezi zavedením do výzbroje a vyzbrojením prvních jednotek asi poloviční (3 roky proti 7). Ostatně zajímavé je, že právě začátek předání k útvarům se kryje se začátkem zkoušek.

[Dzin]

Jinak, jak jsme se ptal na ty modernizace T-64 na ukrajině, nikdo nic neví?

[Alchymista]

kopapaka - divné zviera... spodok je jasne T-64, ale kanón zrejme 100mm D-10 z T-55 (možno celá veža je T-55 - viď umiestnenie IR svetlometu)... výbava ERA zodpovedá zhruba koncu 90. rokov
Neviem a nemám príliš čas hľadať, čo to presne je...

Nšiel som aj ďalšiu schému vývoja sovietskych tankov, zameranú hlavne na vývojové rady jednotlivých konštrukčných kancelárií

[Mirek58]

Není ten kanon náhodou D54?, předek 115mm 2A20?

[kopapaka]

Je to Ukrajinská modernizace T-55, vzniklá prostým posazením věže z T-55 na podvozek tanku T-64...
Pravděpodobně pro státy, které používají T-55 a přitom nechtějí přejít na r.125 mm...

Ale přijde mi to jako nepříliš dobrý nápad, to už jsou lepší modernizace T-55 se 125 mm kanónem.

T-55AGM

[Dzin]

kenavf: To je jasné, protože jde o T-64A, který se k jednotkám dostával ve stejné době, tako T-72 a tedy jeho souputník. T-62(R) je vybaven 115mm kanonem a jeho parametry v oblasti pancéřování a i palebné síly jsou opravdu spíše srovnatelné s T-62.


Julesak: Jen aby to tu nezapadlo, až budeš moci, tak mi napiš, odkud máš to info ohledně omylu označení T-72BU (T-72B(M)) v rámci modernizace a pozdějšího přeoznačení na T-90 atd.

[Argonantus]

K těm 115 mm kanonům odvedle z článku T-62:

Hlavnú výzbroj tvorí kanón U-5TS Molot (2A20 “Rapira“) ráže 115mm s hladkým vývrtom a ejektorom. Hladký vývrt prekvapil mnoho odborníkov NATO, pretože o tejto koncepcii mali inú predstavu. Kanón nemá tepelnú ochranu hlavne. Účinný dostrel podkalibernou muníciou je len 1700m na obrnené ciele, pričom úsťová rýchlosť strely je 1615m/s. Maximálny mierený dostrel podkalibernou muníciou je udávaný 4000m.

Tohle opravdu je revoluční nápad; APFSDS v zárodku. Zajímalo by mne, jestli to měli už na Západě taky. Zjevně to běželo mimo nějaké konkrétní řady tanků; tady u T-62.
A zjevně ukazuje, že hladké kanony skutečně souvisely s podkaliberními choutkami.
No,, ale - tatáž debata :

Hledal jsem hledal, protože max. 4 výstřely za minutu mi přišlo velmi málo a našel jsem. Po každém výstřelu bylo nutné nastavit kanon do deprese, jinak prostě nešlo nábojnici vyndat. To určitě zdržovalo rychlost střelby.

Ony prostě ty vynálezy mívají zpočátku mouchy. Podobný příběh, jako s tím motorem, zřejmě.

[Mirek58]

Účinný dostřel kanonu byl daleko větší než udávaných 1700m.
Zde se pletou dohromady dvě věci - dálka přímé střelby, což u tohoto kanonu dělá cca1800m , při výšce cíle 2m.
A účinek v cíli, penetrace. Účinek v cíli se udává na vzdálenost 2000m standartně.

[Julesak]

To Dzin: Objekt-188/T-90/T-72BU/BM - priznám sa , jediný zdroj ktorý ma priamo napadá že to uvádza je myslím Alexander Chlopotov - jeho monografiu o T-90 uverejnil v našom mediálnom priestore rok-dva dozadu myslím ATM. Nie som momentálne doma, cez víkend môžem skúsiť dohľadať konkrétne číslo ale myslím že bude aj na internete.

Inak tú zmenu z T-88 na T-90 (a nie z T-72BU/BM) mám proste uloženú v pamäti, môže to byť nakoniec aj moja chyba. V každom prípade si myslím že označovať T-90 ako len modernizáciu T-72, resp. T-72B je nepresné - snaha o zlúčenie vývojových línií T-54/55/62/72 a T-64/80 (aj keď od rôznych výrobcov) bola nevyhnutná z ekonomického hľadiska, ale pokusy o dosiahnutie tohto cieľa boli minimálne 2 (Objekt-187 a Objekt-188), resp. o týchto dvoch viem.

Slovíčkarením som myslel to, že podľa mňa viac menej máme na mysli to isté - pretože to že T-90(Objekt-188) vychádza z T-72B je nepochybné (čas vývoja nadväzuje, rovnaký výrobca, spoločné technológie...) . Koniec koncov, technológie z T-90A (čo je zase zjednodušene T-90 s vežou s Objekt-187) boli spätne použíté na modernizáciu T-72B ruskej armády (na T-72BA a T-72B3).

To Argonantus:
- to prečo bol T-64 lepší tank uviedol Skelet pár príspevkov vyššie - asi najhlavnejšie rozdiely sú podľa mňa okrem vybavenia strelca (tu máš iste násobne väčšie praktické skúsenosti tak se nejdem hádať) hlavne kompozitný pancier (T-64A rok 1967, T-72A rok 1979). Dodať by sa ešte dala napr. z kanónu odpaľovaná PTRS (T-64 1976, T-72 1985). V tejto súvislosti sa chcem opýtať - mali T-72M exportované do druhých krajín a vyrábané aj u nás vôbec kompozitný pancier? Pokiaľ viem nie. Ďaľší dôvod (empirický) je už viac krát uvádzaná služba v NDR - vytlačili ich odtiaľ až T-80. Nie T-72.

Myslím, že ty ceny jsou poslední hřebík do rakve.

Rok 1987 - vtedy výroba T-64 končila. Naopak u T-72B sa rozbiehala - teda sériovosť u oboch typov bola úplne inde, navyše T-72B bol top model celej rady T-72 (koniec koncov, dnes tvorí základ výzbroje ruských pozemných síl) a určite to nie je zlý tank - pretože má technológie z vyššej rady(T-64,T-80).

Kdyby byl T-64 lepší, jak tvrdí například Arten, nelze vysvětlit důvod, proč vyrábět stejně drahý - a údajně horší - T72 v jasně větším množství.

A ako si potom vysvetľuješ súbežnú výrobu T-80 a T-72? A to si napr. spotreba T-80 vyžiadala navýšiť stavy cisterien u logistov - pretože kapacity pre T-64/72 mu proste nestačili.

Vítám další kacíře, co napadli zázračnou zbraň.

T-64 bol zázračnou zbraňou v 60-tych rokoch a v polovici 70-tych. Vtedy bol naozaj ako z inej planéty. Potom jeho výnimočnosť logicky klesala. A to že sa technológie vyššej triedy (kompozity, PTRS z hlavne kanónu, SRP) po zvládnutí v praxi (výrobnej aj služobnej) rozšírili aj na nižšie úrovne (teda aj na T-72) je logické - podobný jav ako je rozšírenie napr. klimatizácie či tempomatu z limuzín vyššej triedy na malé autá.

[Dzin]

julesak: Super, juknu po tom. Protože je to poprvé, kdy jsem na tohle narazil a vždy jsem znal to, co jsem prezentoval. Oni Rusové to mají mnohdy s označeními svojí techniky dost zmatené.




Co se týká kompozitního pancíře, pokud je mi známo, byl použit až u T-64A. Podle Miloše SOukupa (Tanky 2. a 3. díl) má litou věž, která je na exponovaných čela věže a korby místech zesílena právě kompozitním pancířem. U T-64 toto neuvádí. Mimochodem dále uvádí že jak T-64 tak T-64A mají poměrně nízkou schopnost vedení palby v noci a že T-64A může vést efektivní palbu na vzdálenost 2000 metrů s pravděpodobností zásahu 0,5 - 0,6. Jinak pancíř udává sílu věže max. 250 mm a korby 200mm při sklonu 68 stupňů. Neudává jejich ekvivalentní hodnotu pro přepočet RHA. Když se to porovná s T-72 základního provedení, tak zde udává podobně špatnou schopnost vedení palby v noci (snížené viditelnosti) a pravděpodobnost zásahu na 2100 metrů určuje jako 0,6 - 0,7. Pancíř potom stanovuje max. 400 mm věž a korbu 200 mm při sklonu 68 stupňů. Takže z hlediska pancéřové ochrany a palebné síly se T-72 jeví jako jednoznačně lepší.

Co se týká kompozitního pancíře a T-72, u vádí už u základní verze, podobně jako u T-64A, že je na exponovaných místech zesílena kompozitním pancířem.

Jinak, stále operujeme polovinou 60tých let, ale to se jedná o verzi T-64. Opět, podle toho co vím, byla verze T-64A sice zavedena do výzbroje koncem 60tých let, ale u jednotek se začala objevovat až od roku 1976. Základní verze se 115mm kanonem nebyla rozhodně nijaké terno, když to porovnáme se základní verzí M60, shruba stejný pancíř, palebná síla na stejné urovni (jak se to vezme, někdo by mohl hájit lepší M60). Teprve verze T-64A je zlepšení, ale jak už jsme předeslal, ta přichází k jednotkám až později a tehdy už musí čelit daleko lepším tankům NATO, než na přelomu 60. - 70. let s lepší palebnou silou ať už v modernější munici tak v systémech řízení palby (A Kobra se začala zavádět až u verze T-64B v druhé polovině 70. let).

[komisař]

Pro ARTEN A TonyHazard : Nahrál jsem do FotoFora tři tabulky "stromů" sovětských tanků do : SSSR po 1945, album 4, ukázalo mi to, že je to nahrané a přesto jsem to tam nenašel. Zkuste se podívat a říct mi, kde pořád dělám chybu. Tam je jasně vidět, že T-64 a T-72 nemají žádnou přímou vývojovou návaznost. Je to o jiném "stromu" !!! Takže ať už se tady nemíchají jablka s hruškami. A ta cena, viděl jsem porovnání, ale musím pohledat, nezdálo se mi to v té chvíli tak důležité. Ale pokud se zde vyskytují argumenty "podobná cena - podobný tank", tak asi ANO.

Dále k těm označením : T-72B1 nebyl vylepšením T-72B, ale naopak byl ochuzením, pokud si pamatuji, tak se to týkalo systému palby. Důkaz doložím.

[Dzin]

Dále k těm označením : T-72B1 nebyl vylepšením T-72B, ale naopak byl ochuzením, pokud si pamatuji, tak se to týkalo systému palby. Důkaz doložím.

T-72B1 bylo označení pro T-72B bez možnosti odpalovat PTŘS. Teď z hlavy nevím jistě, jestli to bylo jen tím, že je neměl a nebo přímo, že byl upraven tak, že nemohl je odpalovat, potom by odpovídal i jiný systém řízení palby.

[komisař]

Díky, DZIN. Už jsem to našel.


Malá ukázka z mé rozdělané ( a nehodlám již dokončovat ) práce o sovětských tancích. Kdo má zájem, pošlu mu to. Mám i tanky v naší armádě 1945 - 1989, totéž. Vladimír Francev byl rychlejší.

Počty : roky - 1983 / 1985 / 1990
T-62 :..........14227 / 13317 / 6025
T-64/64A : ....7163 / 7376 / 7201
T-64B : ........1466 / 2450 / 4565
T-72/72M :....5613 / 5565 / 5167
T-80 : ...........489 / 1616 / 5244

Porovnání TTD a vybavení T-64, T-72 a T-80

http://translate.googleusercontent.com/ ... oyx-7dsykQ


Usnesení ÚV KSSS a Rady ministrů SSSR 20. května 1968 o zavedení T-64A do výzbroje

http://btvt.narod.ru/4/t-64a/t-64a.files/image001.jpg

**T-64

---T-64R :modernizace části tanků T-64 v rámci generálních oprav na úroveň tanků T-64A, ale stále s původním 115 mm kanónem( 125 mm kanón )

---T-64M : laserový dálkoměr, některé mohou i střílet PTŘS

---T-64B1 je ochuzená verze B, chybí jí vybavení pro střelbu PTŘS z hlavně ( 9M112, 9M112-1 Kobra )

---T-64BV ochrana "Kontakt-1"

---T-64BM2 ochrana "Kontakt-5", PTŘS z hlavně 9K119 (v kódu NATO "AT-11A Sniper")

Příkaz k zavedení T-64A do výzbroje. http://btvt.narod.ru/4/t-64a/kpss.jpg

. Výroba skončila v roce 1987 pro všechny verze. Celková výroba dosáhla téměř 13.000.

Mám tam i tabulky s počty jednotlivých typů podle období a oblastí rozmístění, dám to sem, až se dovím, jak je to s vkládáním. Abych nedělal pořád zbytečnou práci.

[TonyHazard]

Pro TonyHazard : Nahrál jsem do FotoFora tři tabulky "stromů" sovětských tanků do : SSSR po 1945, album 4, ukázalo mi to, že je to nahrané a přesto jsem to tam nenašel. Zkuste se podívat a říct mi, kde pořád dělám chybu.

Komisaři, do uložiště "FotoForum" nic nenahrávej, je uzavřené, ani já se tam nedostanu, nahraj to přes uložiště "Album", tam to určitě najdeš.

[kopapaka]

Tohle opravdu je revoluční nápad; APFSDS v zárodku. Zajímalo by mne, jestli to měli už na Západě taky. Zjevně to běželo mimo nějaké konkrétní řady tanků; tady u T-62.
A zjevně ukazuje, že hladké kanony skutečně souvisely s podkaliberními choutkami.

Pokud vím, tak na Západě byla první sériovka s hladkou hlavní až stodvacítka, fakticky až v osmdesátých letech.
Ale v Rusku byl první 100 mm tažený kanón T-12 Rapira z roku 1958...
Původně chtěli právě tenhle kanón nacpat i do tanku, ale měl příliš dlouhou nábojnici ( 1,2 m ) a dostali geniální nápad, převrtali do hladka 100 mm kanón D-54TS. Právě odstarnění drážkování zvýšilo ráži na těch 115 mm.
Ale jak už bylo řečeno, hlavním důvodem pro zavedení hladkých hlavní byly kumulativní náboje - byly totiž alespoň z počátku mnohem účinější než podkaliberní...

Ony prostě ty vynálezy mívají zpočátku mouchy. Podobný příběh, jako s tím motorem, zřejmě.

Jenže to není žádná moucha, T-62 má stejnou průměrnou rychlost palby jako T-54/55 ( 4 - 5 ran/min podle zdroje ) a to i přes to, že 115 mm kanón U-5TS má větší nábojnici. Osádka je navíc méně obtěžována spalnými plyny při déletrvající palbě.

Kanón totiž jde do deprese samočinně a pak je automaticky vyhozena nábojnice a to dvířky mimo tank. Nabíječ ji teda nemusí odchytávat, případně nahánět po podlaze a následně ukládat zpátky do úložiště a nebo vyhazovat poklopem. O možnosti, že by ji nechal na podlaze ani nemluvím....
Jiná věc je, že spoustě dnešních uživatelů už to nefunguje.

[Alchymista]

K spoľahlivosti T-64 - dobrý článok je http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm Ходовая часть танка Т-64 и Т-72 СРАВНЕНИЕ - Podvozkový časť tanku T-64 a T-72 POROVNANIE
výber:
Poruchovosť T-64 a T-72 pri testoch spoľahlivosti v rôznych rokoch:


porovnanie náročnosti opráv pri testoch
zelená - množstvo opráv na jednom tanku
tmovomodrá - stredná doba trvania opravy
svetlomodrá - pracnosť opravy v "človekohodinách"


Článok dosť presvedčivo dokazuje, že podvozková časť T-64 bola v 70. a začiatkom 80. rokov lepšia, spoľahlivejšia a aj lacnejšia ako u T-72... Čo vyvoláva niektoré otázky...

[arten]

je jasně vidět, že T-64 a T-72 nemají žádnou přímou vývojovou návaznost. Je to o jiném "stromu" !!! Takže ať už se tady nemíchají jablka s hruškami. A ta cena, viděl jsem porovnání, ale musím pohledat, nezdálo se mi to v té chvíli tak důležité. Ale pokud se zde vyskytují argumenty "podobná cena - podobný tank", tak asi ANO.

No ako sa to vezme:
- majú, je to rovnaká konštrukčná škola a v Nižnom Tagile sa skutočne mal najprv vyrábať T-64A s motorom V-46 (skúšané už roky predtým v Charkove, keď nájdem dodám číslo Objektu) možno ako reakcia na cenu a problémy motora T-64.

- nemajú - Karčev namiesto toho presadil svoj Objekt 172, ktorý bola asi vhodnejší pre zástavbu V-46, pravdepodobne aj jednoduchšie produkovateľný, vzhľadom na nadväznosť na jeho už vyrábané konštrukcie a určite šlo aj o lobing.

Ináč good job, ak nechceš dokončiť článok, podopĺňaj existujúce.

Dzin - to s tými panciermi sa mi nejako nezdá, pozriem neskôr.

Teprve verze T-64A je zlepšení, ale jak už jsme předeslal, ta přichází k jednotkám až později a tehdy už musí čelit daleko lepším tankům NATO

Ehm, a to konkrétne ktorým?? Leopard 1 a M-60. Možno tak Chieftain, ale tých bolo v Európe koľko?

[Dzin]

O těch ukrajinských T-64 tedy nikdo nic bližšího neví? Jestli mají jen staré T-64B a modernizované "Bulaty" a nebo jestli nějak svoje T-64 ještě upraviliúmodernizovali?