PALBA.CZ

Možno by to chcelo aj pozrieť do dobového tisku. (V roku 1945 snáď už neplatil zákaz defétistických/porazeneckých správ)
Tu napríklad píšú o tom že to bola odpora vojsk maršala Koneva.
https://www.military-history.org/articl ... -truth.htm
Sú tam konštatovania parametrov bombardovania ale žiadny sentiment s nemcami.

Mirek58 píše:
Kdo ví, jaká významná událost se odehrála 10.2.1918 v Čeljabinsku?

Tipnu si: Vedení Československých legií rozhodlo o provedení sabotáže v jaderné elektrárně v Černobylu.

[/quote]

Tipnu si: Vedení Československých legií rozhodlo o provedení sabotáže v jaderné elektrárně v Černobylu.[/quote]

seabee píše:(...)
Tipnu si: Vedení Československých legií rozhodlo o provedení sabotáže v jaderné elektrárně v Černobylu.

@seabee... na tomto Tvém komentáři nevidím nic informačně přínosného. Možná je někdy adekvátní reakcí pomlčet než tisíc slov, protože "škaredé slovo nejde vzít z5"

Kouzelnik píše:
@seabee... na tomto Tvém komentáři nevidím nic informačně přínosného. Možná je někdy adekvátní reakcí pomlčet než tisíc slov, protože "škaredé slovo nejde vzít z5"

Nebyl to komentář, ale pokus o vtip. A připadá ti informačně přínosné zatahovat umanutě do zcela odlišného vlákna o jiné problematice diskuzi z jiného, pro hádky přispěvatelů uzavřeného tématu? Mně ne, tak jsem se na to pokusil upozornit vtipem. Ale jestli fandíš nefér praktikám agitpropů zaplevelovat věcné diskuze svými ideologickými výkřiky, tak prosím.

@seabee... ironii jsem samozřejmě zaznamenal.

Spíše se snažím naznačit nevhodnost zvolené formy, kterou já osobně vnímám jako zesměšňování.

Já osobně to znechucení, které popisuješ, vyřešil tak, že @Mirek58 je na mém ignore listu. Tj. jeho komentáře se mi nezobrazují. Ale to, že VELMI opakuji VELMI nemusím jeho komentáře (viz např. vlákno o Sealion, ve kterém on se velmi projevoval a podle toho to taky dopadlo) neznamená že bych měl zájem jej zesměšňovat.

Prostě jsem komentáře @Mirek58 nechal být, než abych frustraci vybíjel tímto způsobem.

Mě osobně by vadilo kdybych byl terčem zesměšňování, i když se mi leckteré diskuzní komentáře také nepovedly ("nepovedly" myslím jiným způsobem než to co předváděl/?předvádí? @Mirek58).

O.K. Stydím se

kenavf píše:Možno by to chcelo aj pozrieť do dobového tisku. (V roku 1945 snáď už neplatil zákaz defétistických/porazeneckých správ)
Tu napríklad píšú o tom že to bola odpora vojsk maršala Koneva.
https://www.military-history.org/articl ... -truth.htm
Sú tam konštatovania parametrov bombardovania ale žiadny sentiment s nemcami.

Ono se také tvrdilo, že si bombardování Drážďan osobně v Jaltě vyžádal Stalin, ale žádné oficiální prameny to nepotvrzují. Faktem ale je, že Stalin kritizoval západní spojence, že používají strategickou zbraň ke svému prospěchu a nijak nepomáhají v těžké úloze Rudé armádě. Konkrétně se ale zmiňuje memorandum generála Antonova, přednesené také v Jaltě, ve kterém uváděl, jak by západní spojenci mohli RA pomoct v připravované jarní ofenzívě. Tam zmiňuje útok na "dvě velká populační centra", ale ne konkrétně Drážďany. Drážďany ale představovaly důležitý dopravní uzel, přes který by mohly být proti RA přesunuty zálohy hlavně z jihu a případně stahována ustupující vojska ze Slezska (kdyby to Hitler dovolil), takže to dávalo logiku.
Při tom mně napadá:
Prosba o radu/pomoc
Není tady na webu vlákno, na kterém se vysvětluje/diskutuje, proč Schörner dřepěl ještě v dubnu a květnu na Moravě a v Čechách, když už se bojovalo o Berlín a byly zoufale potřebné zálohy? Odtud přece nemohl pomoct ani Berlínu, ani Alpenfestung (kdyby existovala)? Děkuju předem.

seabee

K důvodu bombardování Drážďan... nemám po ruce zdroj, ale nebyly Drážďany chystaným náhradním sídlem říšských ministerstev? Možná se pletu, ale pokud vím, tak Lipsko není tak vhodně umístěné (myslím vzhledem k postupu fronty ze západu, východu). A jižně od Drážďan je myslím dalším významným městem na křižovatce, až hodně na jihu - oblast Norimberk (/Fürth/Erlangen/...)

seabee píše: Při tom mně napadá:
Prosba o radu/pomoc
Není tady na webu vlákno, na kterém se vysvětluje/diskutuje, proč Schörner dřepěl ještě v dubnu a květnu na Moravě a v Čechách, když už se bojovalo o Berlín a byly zoufale potřebné zálohy? Odtud přece nemohl pomoct ani Berlínu, ani Alpenfestung (kdyby existovala)? Děkuju předem.

Pokud jde o chybnou distribuci jednotek oponující už-už vítězným hrdinům z Rudé armády a podřízených polských aj jednotek... tj. od Armádní skupiny Visla (na jaře 1945 pod velením Henrici) k skupině Střed (posléze přejmenovanou na skupinu Sever, na jaře Schörner), tak nehrálo roli toto:

Hitler believed that the attack across the Neisse would be aimed at Prague, by way of Dresden. Instead, the main force of the attack was directed at Berlin. In view of this development, Hitler gravely erred in ordering the Ninth Army to stand firm on the central Oder over the protests of Army Group Vistula. The order led to the surrounding of the Ninth Army and the encirclement of Berlin from the south.
amatérský překlad:
Hitler věřil, že útok přes (Lužickou) Nisu bude zaměřen na Prahu podél Drážďan. Místo toho byla hlavní síla útoku zaměřena na Berlín. S ohledem na tento vývoj Hitler se dopustil závažného omylu, když nařídil, aby přikázal Deváté armádě držet pozice na středním toku Odry ... a to i přes Armádní skupiny Visla. Toto (Hitlerovo) rozhodnutí vedlo k obkličování Deváty armády a obklíčení Berlína od jihu.

https://www.history.navy.mil/research/l ... erlin.html

Jasně, já odpovídám jen na část Tvé otázky (dislokace severně od Protektorátu), bohužel širší obrázek teď v hlavě nemám.


Možná by věděl Pátrač, jak lidnaté, kvalitní a vybavené nacistické apod. jednotky se nacházely východně od Vltavy resp. východně od Jizery v době začátku dubna 1945. A hlavně - nechápu o co bojovaly. Jeho články jsou bezva - např. o boji sovětských mariňáků u Prostějova. Jednotlivé armády v armádní skupině Mitte (toho času přejmenované na Nord)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... mee4-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... rmee-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... mee1-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... rmee-R.htm

zzz: Svého času byly, ale vývoj na Východní frontě byl rychlejší. Ještě v roce 1944 ale Britové žádali Sověty o bombardování výrobny benzinu v Drážďanech/Ruhlau v rámci své ofenzívy proti výrobě syntetického benzínu. Sověti to ignorovali. V roce 1945 byly ale Drážďany náhradním telekomunikačním a poštovním centrem zbytku Říše a stěhovala se tam decentralizovaná válečná výroba různých komponentů pro letadla, na univerzitě pak probíhal vývoj palivové soustavy pro V-2, gyroskopických stabilizátorů pro protilodní střelu SM 800RS Kurt a pod.
Tragédií bylo, že Němci nevěřili, že by měly být někdy Drážďany bombardované a třeba už v roce 1943 stáhli převážnou část PVO a nijak netlačili na protiletecká cvičení a budování zodolněných LSR. A nebo už na to neměli kapacity, když všechno soustředili na ochranu Porůří, Berlína a cílů s vyšší strategickou hodnotou. Všechny možnosti rozumné obrany ale vzaly za své, když se tam stáhlo několik set tisíc uprchlíků z východu a spali po tělocvičnách, hospodách školách, divadlech a pod. Na to by stejně žádné běžné kapacity krytů nestačily.

Zajímavé také je, že přes negativní světovou odezvu náletů ze 13. a 14. února provedli Američané ještě jeden nálet 17. dubna na drážďanská "železniční překladiště", už bez RAF.

seabee píše:...
Zajímavé také je, že přes negativní světovou odezvu náletů ze 13. a 14. února provedli Američané ještě jeden nálet 17. dubna na drážďanská "železniční překladiště", už bez RAF.

Ja som dal odkaz na dobovú tlač kde v tých novinách nebolo hodnotenie zo stránky "humánnosti" náletu, a nebol tam náznak že by s tým mali humánny problém. Bol vyhodnotený nálet ale inak nič. Možno keby si dal/našiel odkaz na nejaké vtedajšie noviny z februára/marca 1945 kde to odsudzovali ako nehumánne alebo podobne.

sabbee:Zajímavé také je, že přes negativní světovou odezvu náletů ze 13. a 14. února provedli Američané ještě jeden nálet 17. dubna na drážďanská "železniční překladiště", už bez RAF.
To by pasovalo , já jsem někde zahlédl , že se jim podařilo , obnovit dopravu v nouzovým režimu do 60 hodin po náletu

kenavf píše:

seabee píše:...
Zajímavé také je, že přes negativní světovou odezvu náletů ze 13. a 14. února provedli Američané ještě jeden nálet 17. dubna na drážďanská "železniční překladiště", už bez RAF.

Ja som dal odkaz na dobovú tlač kde v tých novinách nebolo hodnotenie zo stránky "humánnosti" náletu, a nebol tam náznak že by s tým mali humánny problém. Bol vyhodnotený nálet ale inak nič. Možno keby si dal/našiel odkaz na nejaké vtedajšie noviny z februára/marca 1945 kde to odsudzovali ako nehumánne alebo podobne.

To bohužel nemám, ale jako fakt, který přiměl Churchilla k popisovaným výkrutům a ministra války USA Stinsona k intervenování generála Marshalla to uvádí autor David Irving v knize Zkáza Drážďan, ze které jsem převážně čerpal. Mimo to také z pamětí Arthura Harrise, životopisu W.S.CH od Henry Peelinga a knihy Krev, slzy a pošetilost od Lena Deightona. Sám W.S.CH náletu v díle Druhá světová válka věnuje tři řádky.

Schválne nehľadám nič z povojnového obdobia (pamäte, noviny,..) ale priamo z vojny.
Tu v treťom obrázku novín dokonca píšú.
"Ten enemy cities shuddered to the roar of Allied bombs. The weight of attacs was against Dresden, refugee-jammed industrial and communication center..."
"Desať nepriateľských miest sa zachvelo revom bomb. Ťažisko útoku bolo na Drážďany, uprchlíkmi preplnené priemyselné a komunikačné centrum..."
Takže použitie výrazu ako "zachvieť sa revom bômb" naznačuje že žiadny sentiment s nemeckým obyvateľstvom nemali.
A dokonca píšú o "preplnení uprchlíkmi". Takže už vtedy vedeli že idú bombardovať preplnené mesto....A zase žiaden sentiment s obyvateľstvom nie je naznačený.
http://www.rarenewspapers.com/view/640000?imagelist=1

Tu zase píšú ako "letectvo drtí Nemecko"...zase žiadny sentiment
https://secure-images.rarenewspapers.co ... age069.jpg
http://www.rarenewspapers.com/view/611231

"Drážďany pocítili žihadlo obrovského bombardovania" ...zase žiadny sentiment
https://www.newspapers.com/image/?clipp ... UNoCGcRsp8

Názov tohto vlákna hovorí o "verejnosti". Takže podľa tých novín by som povedal že sentiment sa vo verejnosti nepestoval. Možno nejakí jednotlivci ho mali, ale bolo toho asi málo. No a po vojne už dochádzalo k postupnému "vytriezveniu" čo sa to vlastne dialo a aké to malo konsekvencie. Tak sa začali tie sentimenty objavovať a čím ďalej od vojny tým viac.(dnes sú niektorí schopní WWII posudzovať aj z hladiska produkcie CO2)

seabee píše:jako fakt, který přiměl Churchilla k popisovaným výkrutům a ministra války USA Stinsona k intervenování generála Marshalla to uvádí autor David Irving v knize Zkáza Drážďan

Irving je známý usvědčený sedmilhář, tedy bych se o něj moc neopíral.

Ataman píše:

seabee píše:jako fakt, který přiměl Churchilla k popisovaným výkrutům a ministra války USA Stinsona k intervenování generála Marshalla to uvádí autor David Irving v knize Zkáza Drážďan

Irving je známý usvědčený sedmilhář, tedy bych se o něj moc neopíral.

No je to druhý Andersen, ale tady uváděl spoustu citací, které jsem si hodně křížově ověřoval.

Myslím, že z americká veřejnost měla v první řadě upřenou pozornost jinam, než na nějaké město v Evropě - právě probíhala bitva o Iwodžimu a tam umírali jejich blízcí.

Mirek58 píše:

Navíc, široký pás pobřeží byl Němci vyklizen a smělo se tam jen na propustku.

Jak bylo široké?

Tak přes usilovné studium Hubáčka (Němeček promine ) se mi nepodařilo najít údaje o šířce vyklizeného pásma. Asi bylo vždycky tak široké, jak Němci potřebovali.
K nedělnímu pobavení sem ale dám jiné zajímavosti: Když Němci položili v zázemí (až do 11 km od pobřeží) minová pole a nasázeli tisíce "Rommelových chřestů", začali chodit na francouzské finanční úřady desítky sedláků, majitelů dotčených pozemků a žádali o snížení daní s tím, že tyto pozemky nemůžou využívat. Večer pak seznam těchto žádostí pán z úřadu "zapomněl" v kavárně na stole vedle skleničky od pastisu a ráno to měli na stole v Londýně i s výřezem katastrální mapy. Tak takhle se dělá špionáž, žádný 007.
Rommel na druhé straně po nástupu zjistil, že na místě klamných minových polí nechali místní němečtí velitelé sedláky dál pást krávy (patrně přemluvení lahví calvadosu a štrůčkem slaniny). To samozřejmě spojenecký průzkum viděl.

Hezký příběh. Ovšem je-li řeč o charakteru krajiny v oblasti Normandie, tak mi není úplně jasná souvislost... čím konkrétně se část zemědělské plochy - např. pastviny pro ovce - se staly nepoužitelnými kvůli zaminování tehdejšími protitankovými minami? Vždyť většina ovčích plemen se vyznačuje nižší hmotností než je hmotnost člověk a navíc - nechodí po dvou, ale (obvykle) po čtyřech. Nemyslím ovčí berany (zejména při "berany-duc" aktivitách), ale myslím hmotnost samic - ovcí (včetně bahnic).

zzz píše:Hezký příběh. Ovšem je-li řeč o charakteru krajiny v oblasti Normandie, tak mi není úplně jasná souvislost... čím konkrétně se část zemědělské plochy - např. pastviny pro ovce - se staly nepoužitelnými kvůli zaminování tehdejšími protitankovými minami? Vždyť většina ovčích plemen se vyznačuje nižší hmotností než je hmotnost člověk a navíc - nechodí po dvou, ale (obvykle) po čtyřech. Nemyslím ovčí berany (zejména při "berany-duc" aktivitách), ale myslím hmotnost samic - ovcí (včetně bahnic).

Protože to byla minová pole proti výsadkářům - protipěchotní miny a nálože s dotekovou spouští umístěné na "Chřestech" (ty byly spíš proti kluzákům, ale i ty jsou hmotnostně někde jinde, než tank.)