Re: Krajinotvorba - ekologie
Napsal: 20/1/2025, 11:01
Ještě jeden doplněk - abychom byli úplně přesní, tak i denních motýlů jsou v lese spousty. Jen ne v tom typu lesa, co je dnes běžný a masivně převažuje, pokud ho nevyžere kůrovec atp.
Ještě jeden doplněk - abychom byli úplně přesní, tak i denních motýlů jsou v lese spousty. Jen ne v tom typu lesa, co je dnes běžný a masivně převažuje, pokud ho nevyžere kůrovec atp.
Odpovědět ti můžu dvěma větami.Polarfox píše: ↑20/1/2025, 09:53Co to je patří? Když oplotíš savanu v Africe, tak mnoho míst za chvíli nepoznáš...patří to tam tedy či ne? Je brždění toho, co tam "patří" přirozené či nepřirozené? Tohle je typ debaty, kde se do toho člověk zamotá hrozně rychle.
Když v Praze necháš 100 let ležet ladem Prokopské údolí či Šárku, tak také rychle zjistíš, co tam "patří" a co ne. A teď babo raď...jediný element, který to je schopen udržet ve stavu, kterého si vážíme dnes (ohledně biodiverzity a vzácných organismů) je člověk, v minulosti to byl člověk a před ním nevíme jak to přesně bylo. Každopádně za éry člověka se tam něco vyvinulo, ale člověk zároveň potlačuje to, co tam teoreticky patří/je tam schopno se vyvinout bez aktuálních vnějších vlivů. Co s tím, že?![]()
A jak ty lesy, navíc současný typ lesů, vychází v globálu? Ty potřebuješ všechny typy prostředí. Vždyť i spousta z těch hmyzáků, co je v lese, vyžaduje zároveň i jiné typy prostředí (ať napřímo či v rámci jednotlivých životních stádií).
Že je člověk součást přírody a že hrát si na přirozenost v Evropě, kde není původního skoro nic už přinejmenším pěkných pár století nebo nízkých tisíciletí a skoro každý metr je nějak naformován lidskou činností (a tedy vše by se mělo řídit spíše potřebami a prioritami), tak to vyprávěj těm (=většina veřejnosti), kteří se rozhodli přírodu spasit tím, že člověk do toho všeho přestane zasahovat a ponechá se tomu volný spád
Navrhujem spraviť divočinu z polovice Nemecka. Budú len radi. Dovezú tam divé zvieratá - kone, zubry, tury, časom aj leopardy, tigre, levy, slony....Polarfox píše: ↑21/1/2025, 08:55 ...Že je člověk součást přírody a že hrát si na přirozenost v Evropě, kde není původního skoro nic už přinejmenším pěkných pár století nebo nízkých tisíciletí a skoro každý metr je nějak naformován lidskou činností (a tedy vše by se mělo řídit spíše potřebami a prioritami), tak to vyprávěj těm (=většina veřejnosti), kteří se rozhodli přírodu spasit tím, že člověk do toho všeho přestane zasahovat a ponechá se tomu volný spád(a nastane ta pravá nefalšovaná divočina a příroda nedotčená člověkem, který všemu jen škodí a všechny brebery malé i velké se budou mít skvěle a zpívat halelujááá
). A kteří když zasáhneš a vysekáš z křoví a dvoumetrové trávy pár posledních živořících orchidejí atp., tak tě na tom samém svatém roští rituálně upálí
![]()
A víš, že ani ne? Jen zdánlivě, a zase záleží, zda položíš důraz třeba na ty motýly, nebo vlastnosti půdy. Například eroze a s ní související na jedné straně vyplavování půd a živin, na druhé straně tvorba vysokých náplavů v nížinách. Toto začalo ve znatelném měřítku až ve vrcholném středověku a akcelerovalo od cca poloviny 18. století. Znamená to mimochodem, že lužní lesy jsou produktem lidské činnosti, to zejména v několika posledních stovkách let. A také to, že velká část chudých trávníků a obnažených skal je produktem té samé činnosti a té samé doby. A s nimi i jejich společenstva. Čili je zcela na místě se ptát, zda celý humbuk s jejich ochranou za každou cenu (a netvařme se, že ochrana přírody a biologové vždy vědí, co dělají a že to vždy má úspěch) za to stojí, když ty biotopy díky člověku vlastně docela nedávno vznikly a jeho činností zase zaniknou. A jak se rozhodneme, jaké místo chránit, a jaké ne? Pokud jde o druhové bohatství, velmi bohatá jsou například lidská sídla. Dají se v nich navíc najít i velmi vzácné, v podstatě reliktní organismy. Ale chránit je asi nebudeme. Takže druhové bohatství ani výskyt vzácných organismů asi nejsou tím kritériem třídění, co si zasluhuje ochranu. Co teda tím kritériem je? Vesměs osobní sympatie, tradované názory a povědomí, že organismus X a biotop Y se prostě chránit mají... Proto píšu, že tohle všechno je o osobních názorech. Ale to je v pohodě, žádný problém. Jen si nelžeme, a říkejme si celou pravdu. Protože když píšeš, že:
víš, proč tady ty biotopy - nejvíc to konkrétně jsou suchá bezlesí, živinami chudé trávníky, písčiny, vřesoviště atd. byly a proč zmizely? Možná víš, ale přesto to napíšu. Byly tu tak hojné proto, že krajina byla živinami velmi chudá (na čemž se hodně podepisovala i ta zde vychvalovaná pastva). Za zarůstání těch biotopů za posledních cca sedmdesát let mohou kromě absence do té doby neustálé pastvy, kosení a vypalování taky deště obohacené dusíkem. To, že se dnes nedaří udržovat na těch původních místech společenstva živinami chudých biotopů je jednak sysifovská práce (neříkám, že jí proto nemáme dělat, v menším měřítku tomu fandím), za druhé to ale ukazuje, že půda celkově je mnohem úrodnější než před těmi desítkami let byla. Vřes není na vřesovišti proto, že ta půda už prostě není kyselá a chudá. A to je jednoznačně dobře, protože vřesoviště sice je ráj motýlů, ale také moční můra zemědělce. Hustotu obyvatelstva máme dvakrát větší než před dvěma sty lety, a sice si můžeme ledasco dovézt, ale přece bychom měli mít aspoň základní potravinou soběstačnost. Já tu krajinu do totálně sežraného stavu vracet nechci. Byl bych rách, kdyby moje děti měly co jíst.Tudíž jestli to druhové bohatství chceme zachovat, musíme přinejmenším část krajiny vrátit do podoby 70-150 let nazpět a vrátit typy biotopů, které mizí nebo téměř zmizely.
Teď už to sklouzlo jinam, než nač jsem původně reagoval, ale když už jsme u toho: Sám jsem z ochrany přírody vlastně částečně vyšel, dost dlouho jsem se jí na úrovni vědy dotýkal (a vlastně dotýkám pořád), vítám všechny místní ochranářské aktivity a sám se jich občas účastním. Ale to, čím většina těch lidí, hlavně těch mediálně známých, to jednání zdůvodňuje, prostě buď není pravda vůbec, nebo jen z části. V konečném důsledku se ochrana přírody stala nepřítelem v podstatě jakékoli lidské činnosti. Ne proto, že jeví starost o organismy a biotopy, ale proto, že nehledá řešení, ale zakazuje. Biologů, kteří by měli zájem dát své znalosti a schopnosti k dispozici zemědělství nebo lesnictví, je naprosté minimum. Tzv. ekologové moc rádi píšou studie o tom, jak hospodaření škodí motýlům, včelám atd. Ony se totiž píšou dobře a snadno a mají spoustu čtenářů. Ale přijít na to, jak to udělat, aby hospodaření těm motýlům, včelám a pavoukům škodilo méně, urodilo se stejně, a náklady se podstatně nezvýšily, k tomu už jim koule tak nějak chybějí.Přičemž ofrňovat nos nad ochranáři, že si "postavili živnost" na replikaci krajiny, která tu stejně většinou tak jako tak byla a navíc v drtivé většině případů nikoho ani moc nezajímá milión let zpátky (to je spíš jen taková berlička pro veřejnost, kdy se to musí co nejlépe prodat) a především replikuje krajinu, která tu byla pouhé desítky a stovky let nazpět (a bez které toho tady bambilión zaklepe bačkorama), mi přijde takové bezpředmětné a ne úplně fér (ačkoli tě v řadě ohledů chápu v rovině striktního výkladu).
Děkuju žes to napsal tak jasně a pochopitelně, což já jsem nedokázal. Tohle byl totiž hlavní důvod, proč jsem nakonec v půli devadesátek opustil HB... a to jsem byl kdysi i Velký Brontem, tím co má Velké Kulaté RazítkoChoroš píše: ↑21/1/2025, 21:04 víš, proč tady ty biotopy - nejvíc to konkrétně jsou suchá bezlesí, živinami chudé trávníky, písčiny, vřesoviště atd. byly a proč zmizely? Možná víš, ale přesto to napíšu. Byly tu tak hojné proto, že krajina byla živinami velmi chudá (na čemž se hodně podepisovala i ta zde vychvalovaná pastva). Za zarůstání těch biotopů za posledních cca sedmdesát let mohou kromě absence do té doby neustálé pastvy, kosení a vypalování taky deště obohacené dusíkem. To, že se dnes nedaří udržovat na těch původních místech společenstva živinami chudých biotopů je jednak sysifovská práce (neříkám, že jí proto nemáme dělat, v menším měřítku tomu fandím), za druhé to ale ukazuje, že půda celkově je mnohem úrodnější než před těmi desítkami let byla. Vřes není na vřesovišti proto, že ta půda už prostě není kyselá a chudá. A to je jednoznačně dobře, protože vřesoviště sice je ráj motýlů, ale také moční můra zemědělce. Hustotu obyvatelstva máme dvakrát větší než před dvěma sty lety, a sice si můžeme ledasco dovézt, ale přece bychom měli mít aspoň základní potravinou soběstačnost. Já tu krajinu do totálně sežraného stavu vracet nechci. Byl bych rách, kdyby moje děti měly co jíst.