CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Dzin]

Proč? Ale jinak promíjím. :-)

[tomas.kotnour]

Každá osádková věž může mít ty samé pozorovací přístroje jako bezosádková, takže bezosádková věž nemá žádné předpoklady pro lepší výsledky pozorování něž osádková. Na druhou stranu osádková věž přidává možnost pozorovat okolí prostřednictvím periskopů či přímým pohledem, takže osádková věž na tom bude při nejhorším vždycky stejně jako bezosádková. (Tedy pokud nebudeme brát za příklad zbraňovou stanici našeho Panduru, která má umístěné pozorovací prostředky o metr výše, než by to bylo v případě věže umístěné přímo na stropu)

[Skeptik]

Ale současně též platí, že každá osádková věž je větší a těžší než ta bezosádková ... logicky, kromě všeho toho, co je v bezosádkové v ní musí být místo na osádku, a té musí poskytovat odpovídající balistickou ochranu.

Stejné BVP s osádkovou věží tedy musí vycházet těžší (pokud poskytuje stejnou balistickou ochranu), nebo hůře chráněn (má-li stejnou hmotnost), než BVP s bezosádkovou věží.

Otázka je, zda možnost koukat ven periskopem (přičemž výhled periskopem se od výhledu kamerou prakticky v ničem neliší … navíc periskop má i Puma s bezosádkovou věží) nebo otevřeným poklopem (v boji prakticky neproveditelné), stojí za to zvýšení hmotnosti či snížení balistické odolnosti.

[Dzin]

tomas.kotnour
Čistě jen co se týká pozorování, u bezosádkové věže máš výhodu většího komfortu. Nejsi tak omezen prostorem jako ve věži a tedy můžeš používat více a větší zobrazovací jednotky i z různých systémů a vzrůstá zase tvoje situační povědomí v tomto směru. Do bezosádkové věže také můžeš umístit více a výkonnějších senzorů, protože máš na ně místo. V trupu máš také větší pohodlí, což při sledování není zrovna na škodu, ale to je spíše o pocitu.

Neříkám, že to nahrazuje výhody osádkové věže, ale neznamená to, že osádková je z hlediska situačního povědomí vždy lepší. Osobně si myslím, že v současné době je výběr mezi těmito dvěma spíše otázka zvyku, důvěry a tradice, než nějaké technologické nadřazenosti jedné nebo druhé varianty. V budoucnu potom rozhodně vyhrají bezosádkové věže.

[Skeptik]

Teď mne napadlo, jak tyto diskuse osádková vs. bezosádková věž elegantně rozseknout.

Stačilo aby MO připustilo možnost, aby se tendru účastnily i BVP s bezosádkovou věží … a výběrová komise, předpokládám, že složená z odborníků, by sama mohla posoudit, které řešení je lepší.
V komplexu samozřejmě, neb jak jsem psal výše bezosádková věž je menší a lehčí = korba může být lépe chráněna.
Co hrozilo? Firmy jdou do tendru na vlastní náklady.

Tím, že MO (AČR ???) rozhodlo, že se BVP s bezosádkovou věží fakticky NESMÍ zúčastnit, tak se nikdy nevymaní z podezření, že to udělalo účelově, ve prospěch jiného výrobce. Ale to je jejich boj …

[Juraj Tichý]

Pozorovanie u BMP s bezosadkovou vezou.

Tak ako bol postaveny ten argument, je podla mna ohybanim pravdy. Ak islo AČR o domnele pozorovanie okolia, mala zadat samostatny poklop pre velitela vozidla, aby sa vedel rozhliadnut.

Dokonca ak som spravne pochopil, Turra sa da zvnutra otvorit a je tak priamy pristup k zbrani a teda aj moznost odstranit poruchu na nej, bez lezenia von z vozidla.
Som si isty, ze take riesenie maju aj ine bezosadkove veze.

[skelet]

Dzin, protože :

Samozřejmě jde spíš o srovnání konceptů, protože technika jak od dob nákupu pandurů, tak samozřejmě i od dob výroby BVP-2 pokročila

zbytek jsi zde něco napsal, a v rámci své obrany jsi zde začal něco podsouvat, aby jsi došel k tvému výsledku. Problém je, že nikdo před tebou výhody nové techniky v bezposádkové věži Panduru nezpochybňoval. (druhý problém je, že stejnou techniku obdrží i BVP s osádkovou věží). Sumasumárum se hádáš sám se sebou.

Skeptik má pochopitelně stran bezosádkových věží následně pravdu, nicméně u nás jsou zavedené oba koncepty věží, takže jeho analogie trošku pokulhávají. Ale pochopitelně je otázkou jestli odpor k bezposádkovým věžím je dán reálnými zkušenostmi nebo jen neochotou k "novince".

[pan.mates]

Článek na novinky. cz
Boj o 53 miliard od armády se komplikuje, výrobce vozidla Puma to ale nevzdává

https://www.novinky.cz/zahranicni/clane ... a-40281407

[Zemakt]

Skelet: vzhledem k výše zaznělému, tak jednoznačně k reálné zkušenosti. Mj podpořené australským tendrem, Ajaxem, apod.. A to nemluvim o tom, že jedna věž je obojetná. Pořád dokola a od klávesnice, typické.

[Rase]

Osobně bych i hodně odlišoval bezosádkovou věž s elektronicko-optickým pozorovacími přístroji a pouze elektro. Cena je velká, ale myslím že se výsledek vyrovná věži s osádkou, při zachování výhod bezosádkové. MO je ale hloupě hodilo do jednoho pytle. U Pumy snad mají všichni vlastní poklop, tak vykouknout můžou taky. Myslím tedy, že PSM upraví Pumu na víc míst (ať již upravou vnitřku, nebo prodloužením), ale bezosádkovou věž zdůvodní nějak takto.

[Dzin]

Zemakt
Ajaxe bych nepočítal, není to BVP (beru britský tendr). Osádkovou věž pro BVP jako podmínku má mimo nás nyní myslím jen australský tendr.

[Scotty87]

U Pumy snad mají všichni vlastní poklop, tak vykouknout můžou taky.

Poklop velitele je v boji prakticky nepoužitelný. Pokud se věž točí doprava tak mu jde hodně těsně nad jeho poklopem. Pokud vím tak střelec nemá poklop vůbec.

[Zemakt]

To je Dzine irelevantní, výhody a nevýhody obou uspořádání budou u těchto kategorií identické.

[Dzin]

Ne není a už jsem tu i rozebíral proč. Je potřeba srovnávat adekvátní prostředky a ne napříč kategoriemi.

Nicméně nedávno se tu rozebíralo že je výhoda u tanků s osádovou věží že velitel může mít v některých situacích lepší přehled pokud může přímo pozorovat okolí z věže. Tahle výhoda osádkové věže u BVP neplatí?

Obecně ano, ale jak to tak bývá, tento přístup má několik "ale". Primárně ale nejde toto organicky přenést, protože BVP musíme chápat jako komplet vozidla a výsadku a z toho plynoucí jiné role. Byť je to podobné jako tank, tank to není.

Hlavní požadavek na BVP na rozdíl od tanku je, aby bezpečně přepravil výsadek do místa působení. Sice se vždy nejvíce řeší, co jaké BVP má za zbraň, ale ona podpůrná palebná role je až na druhém místě. Je to třeba pěkně vidět u Izraelců a Namera, kdy nejprve byla verze se lehčí výzbrojí, tedy se zbraňovou stanicí pro velkorážový kulomet (granátomet) a teprve později se objevuje verze s kanonem a PTŘS. Ale základní šasi a jeho pancíř se nemění a hraje prim.

Proto pokud koncipuješ BVP, mělo by být v případě velitele přihlédnuto k tomu, že v prvním případě je to velitel celého kompletu (výsadek + BVP) a jeho velení tak bude z principu jiné, než u velitele tanku a samo BVP musí být v první řadě "bezpečný autobus", než "šelma která kouše".

[Zemakt]

Ajax není MBT, ale průzkumný tank či něco takového.

[juhelak]

Dzin: tu funkci BVP mas dost relativní..stát od státu a nelze to jednoduše srovnávat...Izrael je má primárně na transport ve složitém terénu nebo městské zástavbě..útočnou sílu má v kooperujících tancích nebo součiném působení letectva..To u nás nebude, takže je možné že naše bvp by teoreticky působili po vysazení dál a zastupovali by částečně činnost tanků nebo neexistujících vrtulníků.

Ohledně veže..možná je MO až tak progresivní, že spatřuje výhodu v osádkových věžích v tom že nejsou až tolik odkázané na elektronické systémy což se může při vleklých nebo zamrzlých konfliktech jevit jako výhoda..jejich poruchovost je počítám nižší takže doba nasazení do první kritické závady bude delší. Konkrétně puma bude zřejmě i dobře chráněna proti EMP..ty bezosádkove třeba na ascodu nebo cv90 na tom budou podstatně hůř..asi jako nynější na pandurech..
Nekde v minulosti sem četl ze ač v době míru kdy BW pumu používa jen na výcvik atd, tak je velké procento vozů neschopných provozu kuli opravám a poruchám..

No jsem zvědav jak se bude testovat ten vítěz..chtelo by to alespoň týdenní permanentní zápřah v terénu a několikrát vysypaný zásobník.

[Dzin]

Zemakt
Ano, jeho primárním úkolem je průzkum (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition a Reconnaissance - ISTAR) a v Britské armádě nahrazuje hlavně vozidlo Scimitar. Sekundárně se u něj mluví i o palebné podpoře. Proto ho ale nemůžeme poměřovat s klasickým BVP, protože jeho působení v boji a způsob nasazení je úplně jiné.

To, že se stále nešťastně bere při podobných srovnáních je patrně důsledek vývoje u firmy ASCOD, z něhož vychází ASCOD 2. Dost lidí si třeba ani neuvědomuje, že Ajax nemá prostor pro výsadek.

juhelak
Ano, rozdíly napříč armádami zde jsou, ale určité obecné sjednocující charakteristiky tu jsou. Hlavně ta, že primárním účelem BVP je transport pěchoty po bojišti a její následná podpora. Souhlasím s tím, co píšeš, každý stát má svoje priority, které u výběru BVP upřednostňuje. Co se mě týká, asi bychom si nejvíce měli vzít příklad z Izraele a od našich BVP požadovat v první řadě co největší ochranu převáženého výsadku.

Nejsem si jistý, že by moderní osádkové věže byli z hlediska elektroniky nějak méně osazeny, než ty bezosádkové. Rozdíl bych spíše viděl v rozsahu vedení, zasahující u bezosádkových více do dalších prostorů BVP.

[Rase]

juhelak:
tak pokud jde o Bundeswehr, tak počet provozované techniky nevypovídá vůbec nic o kvalitě jí samotné. Přeci jen u Bundeswehru je nasaditelný jen zlomek stíhaček i tanků. Přitom snad nikdo nepochybuje o kvalitách Typhoonu nebo Leopardu. Německá armáda je zkrátka podfinancovaná a plácá se v problémech. Navíc oproti jiným armádám to bije víc do očí, jelikož BW musí oficiálně zveřejňovat přesný stav (mají na to zákon), což tisk vždycky rozmázne a zveličí.

Scotty87:
díky za vysvětlení. Zdá se ale, že se občas přeci jen používá k vykouknutí. Na druhém obrázku je vidět i nějaký odklopný dekl nad střelcem (+ poklopy nad výsadkem)

[skelet]

Izrael žádné BVP nevlastní.

[Zemakt]

Zdá se ale, že se občas přeci jen používá k vykouknutí

Jo, lepší něco než nic. Nicméně jeho vizuální pokrytí je "utopenejch" cca 180 stupňů, přičemž na druhých 180 je úplně slepej. Myslím, že tento snímek krásně dokresluje oč vlastně běží.

Dzine, stále mi uniká ten rozdíl. Vysvětli pls blíž, proč by měla být osádková u Ajaxe OK a u BVP s otazníkem. Já v tom prostě rozdíl, nastíněný viz výše, nevidím. Každé vozidlo by přece mělo mít co nelepší situační povědomí, i v případě poškození či vyřazení senzorů. Roněž mechaniky věže.

Další věc kterou jsme ještě nerozebrali je možnost dobíjení hlavní zbraně.