Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

[Mirek58]

tak se nechají napadnout (aby tím dosáhli té správné nálady u veřejnosti) a doslova smetou japonský útočný svaz, který by takovou odvetu ani nečekal

Všetečný dotaz:
A čím by Ami smetali?

[Aaron Goldstein]

Pominu-li osm letadlových lodí, tak na Oahu byly dvě velká a jedno záložní letiště... K tomu eskadra osmi bitevních lodí číhající na správném místě... A kordon ponorek... Čím by jistě bylo...

[Mirek58]

Nezlob se kolego, ale tohle soustředění mi silně připomíná staré Řecko.
Soustředění sil do jedné skupiny, jedna generální bitva, jedno vítězství a jde se s vavřínem na hlavě domů.
Sen všech válečníků.
Realita byla o trošku jinde.

[Aaron Goldstein]

Však to také bylo nadhozeno pouze jako hypotetická možnost (What if...)... A s největší pravděpodobností by k tomu nedošlo ani v případě, že by USA znali přesný čas a místo útoku... Navíc každý plán se může pokazit a v každé situaci je mnoho proměnných, které ovlivňují následný vývoj... A to, že tobě taková varianta přijde nesmyslná, neznamená, že ostatním nepřijde dostatečně zajímavá na to, aby se nad ní zamysleli...

[Tempik]

tak se nechají napadnout (aby tím dosáhli té správné nálady u veřejnosti) a doslova smetou japonský útočný svaz, který by takovou odvetu ani nečekal

Všetečný dotaz:
A čím by Ami smetali?

Tak minimálně měli v okolí američani svoje letadlové lodě a kdyby čekali na chvíli, kdy japonská letadla napadnou Pearl harbor a vystartovali by na útok proti japonskému svazu, bylo by celkem vymalováno. Letadlovka bez letadel je vcelku snadný cíl daný zadarmo.

[Mirek58]

AG:
Tedy hypotetické události, potom ale je nutno brát v úvahu i "co kdyby" na druhé straně.
Např:
Co kdyby Jamamoto vyslal síly a napadl by souběžně Panamský průplav ze vzduchu?
Jeho zablokování by daleko více zabolelo Ameriku, než potopení zastaralých lodí.

Je to větvení, a souhlasím, že velice zajímavé.

[Aaron Goldstein]

Jenže jsme ve vlákně o Pearl Harboru tak tu řešíme Pearl Harbor a ne Panamský průplav...

[Mirek58]

Ono to větvení úzce souvisí.
Vrchní velitel nemá pouze Pearl H, on musí bránit jak Panamu, Filipíny atd, tak i mít přichystané síly v Atlantiku.
Tedy nelze se krýt tvrzením, že jde o vlákno Pearl H.
Je nutné specifikovat, co měl obránce k dispozici a co by hypoteticky musel nechat nekryté, pokud přistoupíme k hře na "co kdyby".

[Aaron Goldstein]

Obávám se, že se pleteš... Ve vlákně o Pearl Harboru řešíme Pearl Harbor.... Takže neřešíme všeobecné co kdyby, ale konkrétní co kdyby...V tomto případě "Co kdyby Američané znali čas útoku"... (Povšimni si prosím, že vlákno má podtitul Co mohli Američané vědět, tedy je legitimní teorie "Co kdyby věděli všechno) Tedy žádná Panama, žádné Filipíny a žádné trollí pokusy to shodit za každou cenu...

[Mirek58]

AG:
Dobrá, ale kde jsi tedy nabral:

osm letadlových lodí

v okolí P.H ? V inkriminovanou dobu?

[Aaron Goldstein]

Vycházím z premisy, že pokud by Američané věděli vše (tedy přesný čas útoku), tak by k Pearlu soustředili vše co by bylo dostupné.... Nehledě k tomu, že jsem tu větu začal Pominu-li osm letadlových lodí... Na ten Japonský svaz by myslím ta dvě letiště (tedy dvě a půl - dvě velká a jedno záložní) stačily... Navíc na Oahu byla radarová stanice (která dokonce útočnou vlnu zachytila)...

[Polarfox]

Vojna s Japonskom mohla byť akokoľvek na spadnutie, v tej dobe si USA proste nepripúšťala možnosť vyhlásenia vojny útokom. Nebol to zavedený postup.

O Japonsku a vyhlašování války si nikdo nikdy nedělal iluze...tohle je prostě blbost na entou. Útok bez vyhlášení války byl očekáván, jediné co hrálo roli bylo místo a čas.

Chcete vyhrať vojnu za 1 hodinu? Napochodujte do hlavného mesta nepriateľa s 10 000 vojakov bez výstrelu. Pripravte sa na obsadenie hlavných riadiacích mechanizmov. Vystrielajte velenie. Táto vojna bude trvať hodinu. Hodina streľby a vyhrali ste vojnu. Nemožné? Ako vieš?

Má to jeden háček. Pokud je tělo schopné fungovat bez hlavy a je to opravdu velké tělo, tak je zaděláno tak akorát na průser. Protože pokud se nepoloží, tak je vymalováno.

A přesně to se stalo v roce 1941 a následujícím období. Pět tu ódy na Japonsko, jak to mělo vše hezky naplánované je fajn, ale zcela zcestné. Protože Japonsko hrálo vabank a alfou a omegou toho všeho bylo to, že vše muselo vyjít a vše muselo vyjít dle představ Japonců. Japonci moc dobře věděli, jak to dopadne, ale rozhodli se to nevidět a doufat, že to prostě vyjde. A Američané stejně tak věděli, co Japonsko udělá (pokud do toho půjde), jaký bude počáteční průběh války (tj. počáteční série japonských vítězství) a jak to dopadne (tj. po mobilizaci a přísunu sil bude Japonsko zašlapáno do země). Ne vše vyšlo úplně tak, jak si představovala jedna či druhá strana, ale základní koncept byl znám a dopodrobna rozebrán již dlouho před válkou a řada těchto poznatků a plánů byla v modifikované podobě v průběhu války použita...ty státy se ke vzájemnému střetu připravovaly přinejmenším dvě desetiletí a spousta "překvapení" jak se dnes někdy z populárního hlediska prezentují žádným překvapením vůbec nebyla. A glorifikovat Japonce za to, že si sami uvázali oprátku, vlezli do rány a vykročili vstříc porážce, tak jak byla předvídána v obou štábech už XX let, no nevím....najdou se tedy i chytřejší tahy hodné obdivu...

[Mirek58]

AG:
A jak máte "ošéfovaný" mírový režim vojska američanů?
Podívej se jak dopadly Filipíny. Tam měli Ami vše v pohotovosti.

Z mírového, posádkového, života, do bojového režimu vede nejrychlejší cesta pouze přes vlastní krev.

[Polarfox]

Podívej se jak dopadly Filipíny. Tam měli Ami vše v pohotovosti.

A co je s Filipínami? Ve všech válečných plánech se počítalo s tím, že Filipíny v případě japonské agrese padnou.

[Mirek58]

Měl jsem na mysli výsledky spec. leteckých sil.
O odepsání Filipín není spor.

[Aaron Goldstein]

Mirek58:

Mám pocit, že jen usilovně hledáš "něco" (a já ani netuším co), aniž by jsi četl, co vlastně píšu...

Takže citace:

A s největší pravděpodobností by k tomu nedošlo ani v případě, že by USA znali přesný čas a místo útoku...

Tedy nijak nemáme nic ošéfované...
Tempik pouze nadhodil "What if" Američani znali čas útoku a že v tom případě by bylo schůdné je zničit jedním úderem... Do toho ty jsi se vrhnul napřed s tím, že by neměli čím, pak že realita leží jinde , pak cosi o Panamě a Filipínách... A já začínám ztrácet přehled, co vlastně se tedy snažíš říct... Splývá mi to do jakéhosi zoufalého dorážení ve stylu "a když ne tohle, tak co támhleto"... Takže namísto nějakého poskakování "a co támhleto a támhleto" laskavě napiš co se snažíš říci...

[Mirek58]

Já se nikam nevrhám bezhlavě. Ani nic nehledám.
Jenom se podivuji nad takto formulovaným " co kdyby".
Protože:
Teorie, kdy US bitevní lodě vyplouvají vstříc útočníkovi je dost dávno probraná. A vždy s výsledkem katastrofickým pro obránce.
Lodě potopené na širém moři.
A co se týká oněch osmi US letadlovek, ještě jsem se nedozvěděl odkud by byly.
Další problém, Jap. špioni na Havaji.
Co by hlásili?
Bl jsou z přístavu fuč a letectvo má poplach.
Co udělá protivník?
Lze se kvalifikovaně domnívat, že by Jap pokračovali v "pokojném" útoku na P.H.?
Nebo měli pro variantu, kdy US lodě vypluli, plán pro střet na moři?
Já myslím, že ano, jen se o něm jaksi nikdo nezmiňuje. Jamamoto byl odborník, nikoliv blbec.

Akce obránce a útočníka jsou totiž provázané navzájem.

[Aaron Goldstein]

Bylo to jen nadhození, tak nevím nad čím se podivuješ... Ale budiž...

Ty se snažíš dokázat, že to nešlo, já tvrdím, že to technicky bylo možné (a znovu připomínám, že považuji za vysoce nepravděpodobné, že by k tomu skutečně došlo)

Minimálně 4 letadlové lodě měli Američané poblíž... Ale (pokolikáté už???) je opomíjím...
Neměl by kdo zničit ty bitevní lodě, když letouny by právě padali k zemi nad Oahu díky stíhací obraně ze dvou (dvou a půl) letišť (povšimni si, že jsem pořád nepoužil ani jednu letadlovku)... Útočný svaz je bez leteckého krytí (co mělo křídla je nad Oahu) a doprovod letadlových lodí se těžko může stavět eskadře osmi bitevních lodí s doprovodem...
Japonští špioni na Havaji jsou zatčeni a nehlásí nic...
Takže se lze kvalifikovaně domnívat, že by Japonci pokračovali v pokojném útoku na Oahu...
Japonci plán neměli (moje domněnka proti tvé)

No vidíš... Tohle jsi mohl napsat rovnou a během dvou postů bychom věděli, že ty to považuješ za nemožné a já za možné... Ty jsi mě o nemožnosti nepřesvědčil a já tě o možnosti přesvědčovat nemíním, protože se jedná stejně jen o hypotetickou situaci... A je po problému...

[Mirek58]

Tedy " co kdyby":
Klíčový faktor-

Japonští špioni na Havaji jsou zatčeni a nehlásí nic.

ergo kladívko, útočník nemá potřebné informace = akce je prozrazena, moment překvapení je ztracen.
Podle mne, u Naguna nastupuje plán "B" - střet na moři.
Mlčení špionů je vlastně dost výmluvný signál.
Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?

Podružný faktor-
Ze skutečných událostí víme, že spojenci ( tedy nikoliv výhradně Ami) dostali od jap letectva, jak mariny, tak i blátošlapů v úvodních bojích slušně nařezáno.
Tedy bych se poz letišti na Havaji moc nechlubil a nespoléhal na ně ( znovu odkazuji na skutečnost! - Filipínská letiště atd).
Edit:
Technická výhoda US -radar.
Zde je nutno vzít v potaz, že ještě v o rok později, byly při boji v noci ( a kanony se všichni admirálové chtěli bít především v noci) japonské noční dalekohledy výkonnější.
Pozemní radary měly zas nevýhodu, že letečtí důstojníci neuměli ( nevěřili jim) využít jejich výhody ( odkazuji na skutečné využití- nevyužití radaru na Oahu)

[Aaron Goldstein]

Tak znovu...
Ty jsi mě o nemožnosti nepřesvědčil a já tě o možnosti přesvědčovat nemíním, protože se jedná stejně jen o hypotetickou situaci... A je po problému...