PALBA.CZ

michan: Mohl by jsi tedy nějak konkretizovat svá tvrzení ohledně počtů sovětské obrněné techniky?

Ohledně propagace konkurence, nebylo to spíše dáno tím, že Rosomák by klidně uvedl něco z palby, ale nic podobného nenašel? Tedy že nějaký souhrn ohledně počtu tanků na východní frontě zde není?

Hele docente( ještě jsi mě snad neodpověděl - docent, nebo...), Dzine - omlouvám se i Tobě, že jsem konkurence na webu nevzal jako zdroj - ještě jednou omlouvám se všem za jejich práci, kterou si museli dát s tím, aby se ke svým vědomostem a zdrojům dopracovali.
Nebudu již dělat ani osobní impertinence ( předpokládám Dzine, že to jako osobní impertinenci nebereš - jsme tady déle a vím o sobě, já vím, že máš skvělé informace a vědomosti a dokonce některé profesionálně skvělé). Neuchyluj se k levným trapnostem - maš a máme na víc.
Jestliže vezmeš týden, 14 dní, jako odpovídající čas na Tvou otázku - kde jsem sebral co tvrdím - okolo 25 000 co je obrněný a připomíná tank ( Tanků u tvrzení k tomuto datu v SSSR, později i omyly historiků, všeobecně opisovaných, papouškovaných a vyvrácených, opět dokazovaných po roce 1967 - novodobě dokládaných přesnými čísly divizí, frontů, okruhů v přesných, výborně profesionálně vypadajících tabulkách a pod.) k 22. červnu 1941.
Dodám - mám toho hodně, mám moc materiálů, svou práci, svůj život.
Píši zase něco, podnikám mám své zájmy.
Je to opět se zavrtat do toho na co se ptáš ...
Dej mi čas a omluv se - k Tvé inteligenci mě nesedí levné obviňování mé osoby - ponech to těm - blahoslaveným - lehkých duchem....
Nespěchej na mě, připravím to.
Ještě před zpracováním slibu Dzinovi, připomenu jeden historický fakt.
V roce 1953 umřel Stalin, skončil " kult osobnosti" - přátelé Stalina ( nebylo jich moc) zametali stopy.
Nastoupil Chruščov - začínal znovu a lhal bez znalostí archívů.
Stejným způsobem se po Stalinově smrti ničili nejbližší archivy.
Ostatní s čísly později - patří to sem proto, že systém jedné osoby, ( Hitler, Stalin - je to skoro opačně) Hitler se strategické a taktické informace, jako diktátor, dozvídal, překousaně, upraveně - o SSSR věděl....

- Ne z analýzy bleskové války. Z analýzy bojů na východní frontě. Pokud tedy bleskovou válkou myslíme Blitzkrieg. Ten jasně ukázal že na strategické úrovni nefunguje už v roce 39, na operačně-taktické potom v roce 41.

Asi mluvíme každý o jiné válce-)))))))

Omluva pro Palbu.


Každý člověk, který udělá chybu, měl by se za svou chybu omluvit. Cítím potřebu se za svou chybu omluvit.

Když jsem tady hovořil o tom, že souhlasím s vývody a posuzováním Dzina o východní frontě, tak jsem zpochybnil těch jeho 23 000 tanků Rudé armády před 22. červnem 1941.
Musím říci ( nebudu se hájit), že jsem měl v hlavě 17 000 tanků a s obrněnými automobily 25 000 - 10 000 tanků v evropské části SSSR a 7 000 tanků za Uralem v asijské části.
Hovořil jsem o dalších aspektech vědění a nevědění přesných čísel ze SSSR.
Bylo to skutečně z hlavy, bylo to jen to co mě v hlavě zůstalo, něco pravda je, něco jsem si jen vydedukoval. Neudělal jsem pro nedostatek času a pro práci na jiné tématice to správné – nepodíval jsem se na podklady. Toto je jen má chyba
Omlouvám se Palbákům a předkládám vývody z několika historických a memoárových děl, tak jak jsem v nich nalezl odpovědi.
Omlouvám se i Dzinovi, že jsem jej tak „ jemně a decentně – jak to jen já umím - popichoval“.

Tady jsou ty podklady a čísla:

Nejdůležitější než začneme je, a tam je ta Hitlerova „Chyba“ s velkým Ch, že Německá rozvědka a Hitler sám - nepřipouštěli, že by SSSR mohl mít více tanků, než je 10 000 ks.

Začnu u prvé své chyby, za kterou se omlouvám, memoáru, který mě dostal k historii, u knihy, po které jsem přešel od letadel, tanků, lodí a ostatní voj. techniky k historii ( asi tak rok 1977):
G. K. Žukov – Vzpomínky a úvahy 1 – str. 237., cituji:
„Celkem bylo v západních pohraničních okruzích a v loďstvu 2,9 milionu mužů, více než 1 500 letounů nových typů a poměrně hodně letadel zastaralých konstrukcí, kolem 35 000 děl a minometů, 18 000 těžkých a středních tanků ( z toho asi 2/3 nových typů) a značné množství lehkých tanků zastaralé konstrukce s krajně omezenými počty motohodin, z nichž část vyžadovala opravu………..

Nicholas Bethell a redakční skupina Time-Life Books – Útok na SSSR str. 66.
„ Rudá armáda sice disponovala asi 24 tisíci tanků, avšak – s výjimkou 1 500 strojů – to byla vozidla lehká a zastaralá…. Bez radia atd…Každopádně v okamžiku německého přepadení bylo 27 % sovětských tanků plně schopných boje…..

Plukovník H. C. B. Rogers – Tanky v boji – str. 104.
„ V roce 1941 měli Rusové k disposici více než 22 000 tanků, což bylo více než ve všech ostatních armádách dohromady a asi čtyřikrát tolik, než vlastnili Němci….

Donald Sommerville – Druhá světová válka den za dnem – str 84.
„ Sovětské tankové síly mají celkem asi 24 000 strojů, ale jenom asi 1/4 je v pojízdném stavu…..

John Keegan – Druhá světová válka – str. 178.
„Sovětský tankový park čítal 24 000 strojů………..

Paul Carell – Operace Barbarossa – str. 45.
„Například Guderian uvedl ve své knize „Pozor tank“ (Achtung Panzer), na podkladě dobrých informací, že počet ruských tanků byl asi 10 000. Tehdejší náčelník generálního štábu pozemního vojska generálplukovník Beck jej obvinil ze zveličování, dokonce mu vytýkal, že vyvolává paniku. Přitom Guderian již preventivně od svých čísel několik tisíc odečetl. Zbytečně, protože Rusové měli na začátku války více než 17 000 tanků…….

Janusz Piekalkiewicz – Tanková válka 1939 – 1945 – str. 108 a 109.
„Obrana hranic ležela na jednotkách pohraničních okresů. Ty byly včleněny do armád a ty dále do frontů (skupin armád). Složení sovětských armád: 2 pěchotní svazy po 3 pěchotních divizích včetně 1 motorizovaného svazu se 2 obrněnými divizemi a 1 motorizovanou divizí. Přitom odpovídá 2,5 divize Rudé armády 1 německé divizi. Dohromady 4,7 miliónů vojáků, 20 000 tanků, 10 000 letadel……

Zde ještě jako perličku chci dát i to, co mě, kdo jste vše dobře četli spletlo, tento níže popsaný historik, je mnou velice uznáván.
Len Deighton – Krev, slzy a pošetilost v nejtemnější hodině druhé světové války – str. 453.
„Stalinův nekonečný strach ze vzpoury ho odjakživa vedl k tomu, aby držel armádu pevně na uzdě. Nyní vyčlenil zálohu hlavního stanu tvořenou divizemi, sbory a celými armádami s tanky, dělostřelectvem a letectvem. Stav těchto záloh měl vyznačený na tabulkách na psacím stole. Frontovým velitelům utajil, jaké zálohy jsou k dispozici, aby nežádali o posily. Jeden historik, specializující se na toto období, napsal: ‚Ani taktické ohrožení, ani taktické porážky ho nemohly přimět, aby rozmělnil své drahocenné zálohy, a ty opatroval pečlivě, dokud neměl naprostou jistotu, že nepřítel nasadil všechny síly.“
Oním historikem je Read-Fisher, The Dedly Embrance.
Podobné věty naleznete i v Christopher Andrew, Vasilij Mitrochin – Neznámé špionážní operace KGB Mitrochinův archiv.

Takže Michane, díky za skvělou práci s vyhledáním a potvrzením údajů z křížových zdrojů.
Čím dál víc se ukazuje, že Stalin zvolil (když mu nevyšel útok) podobnou taktiku jako Bagration a následovně Kutuzov při Napoleonově tažení do Ruska.
Bylo by určitě zajímavé udělat podobnou tabulku německých ztrát...

K té Rosomákově mapce nutno podotknout, že ne všechno byly ztráty na životech. Při ústupu z Moskvy, přešel například celý Pruský spojenecký kontingent na Ruskou stranu. Stejně tak kníže Schwarzenberg a jeho Rakouský sbor, uzavřeli díky Metternichovi tajnou dohodu s Rusi a bez boje vyklidili jihozápadní Rusko.

Geo píše:

- Ne z analýzy bleskové války. Z analýzy bojů na východní frontě. Pokud tedy bleskovou válkou myslíme Blitzkrieg. Ten jasně ukázal že na strategické úrovni nefunguje už v roce 39, na operačně-taktické potom v roce 41.

Asi mluvíme každý o jiné válce-)))))))

Neboj, nemluvíme. :-)

To je základní chyba spousty historiků, kteří hodnotí WW2. Tvrdí, že Blitzkrieg selhal až na východě, protože tam byli Němci poraženi. Jenže co je to Blitzkrieg? Blitzkrieg je strategie, pomocí které se má nenadálým a bleskovým úderem zničit hlavní síly nepřítele, podlomit jeho morálku a odhodlání k boji a zasadit mu rozhodující úder než stihne zmobilizovat své zdroje. Válka poté trvá velmi krátce.

Není to tedy přímo o vedení bojů, jako třeba sovětská teorie hlubokých operací. Němci navrhli svojí realizaci, která zdánlivě fungovala až do SSSR. Jenže omyl je, že ona fungovala na taktické úrovni, ale už ne na strategické. Což je u strategie docela problém, jenže Němci měli svoji "Nemoc z vítězství" a tak to odmítli vidět, ohromeni vojenskými úspěchy.

Podrobněji, Německo vyhlásilo válku Polsku (resp. vzkaz doručila jejich děla a bomby). Nenadálým úderme sice porazilo polskou armádu, jenže znamenalo to vítězství ve smyslu Blitzkriegu? Skončila válka? Vůbec ne. Polsku přišli na pomoc Západní Spojenci. Němcům tedy nezbylo, než zahájit operace proti nim. Ty sice byly úspěšné a vedli k porážce jednoho z v té době hlavních Spojenců, Francie. Jenže opět, ukončilo to válku? Ani v nejmenším, naopak, ještě jí to vyhrocovalo.

Čili je evidentní, že Blitzkrieg selhal už na samém začátku. Hlavní důvod je naprostý politický diletantismus, na základě kterého byl stvořen. Je to až k nevíře, že armáda, kde na provázanost politických a vojenských akcí poukazoval už Clausewitz se ukázala tak politicky najivní. Někdy si myslím, že to bylo i tím, že se důstojnící tváří tvář politické realitě 3. říše prostě rozhodli tvářit, že se jich to netýká a podvědomě širší strategické uvažování vytěsnili. Ale to už je na úplně jinou debatu.

Rosomak píše: Čím dál víc se ukazuje, že Stalin zvolil (když mu nevyšel útok) podobnou taktiku jako Bagration a následovně Kutuzov při Napoleonově tažení do Ruska.

To není samozřejmě pravda, jedná se o stalinský poválečný výklad, aby se zamaskovaly strašlivé chyby a ztráty Sovětů. Zatímco Rusové před Napoleonem opravdu programově ustupovali, Sověti před Hitlerem ne, ti byli zatlačováni v urputných bojích a o programové stahování se rozhodně nejednalo.

Dzin píše:

Rosomak píše: Čím dál víc se ukazuje, že Stalin zvolil (když mu nevyšel útok) podobnou taktiku jako Bagration a následovně Kutuzov při Napoleonově tažení do Ruska.

To není samozřejmě pravda, jedná se o stalinský poválečný výklad, aby se zamaskovaly strašlivé chyby a ztráty Sovětů. Zatímco Rusové před Napoleonem opravdu programově ustupovali, Sověti před Hitlerem ne, ti byli zatlačováni v urputných bojích a o programové stahování se rozhodně nejednalo.

No neřekl bych ani o Ruském tažení v roce 1812, že by se jednalo o nějaké "programové" stahování ze strany Rusů. Žádný celkový strategický plán proti Napoleonově invazi neexistoval, první západní armáda Barcalye de Tolly a druhá západní armáda Bagrationa, byly Napoleonovou invazí rozděleny a samy o sobě nemohli svést úspěšný střet s Napoleonovou přesilou, proto obě armády se stáhli až ke Smolensku, kde se spojili, ale ani zde nebyl poměr sil příznivý a následovalo další stahování, které vyústilo v odvolání Barclaye de Tolly a nahrazení Kutuzovem, ale i ten pvědom si skutečnosti pokračoval k ústupu až na onu Možajskou planinu u vesnice Borodina, kde byl hlavně na nátlak výšších představitelů nucen svést bitvu, ale již za mnohem příznivějších podmínek.

Car Alexandr stejně jako většina velitelů včetně Barclaye de Tolly a Kutuzova, by jistě raději svedli rozhodující bitvu na hranicích Ruska, pakliže by existovala reálná šance na úspěch, jen skutečnost je nutila "neplánovaně" ustupovat až nakonec za Moskvu.

Dzin:
Ve Vojenno-istoričesskom žurnalu č. 11/93 byla zpracována studie počtu sovětských tanků na základě archivních dokumentů, odtajněných začátkem devadesátých let.
Počty jsou tam rozepsány poměrně detailně, celkem šlo k 22.6.1941 o:
23312 tanků, z toho úplně nových: 2611, používaných, ale schopných boje: 16080, potřeba menších oprav, nebojeschopných: 2157, nebojeschopných, potřeba generální opravy: 2258
V západních vojenských okruzích bylo 12 782, z toho nebojeschopných 2242.
Takže tvrzení různých starých, převážně západních nebo sovětsko-propagandistických pramenů (ze kterých ti zápaďáci koneckonců stejně čerpali, nic jiného nebylo) o pouhé 1/4 bojeschopných strojů jsou asi dost daleko od pravdy. Poměr tanků, schopných boje, byl v západních okruzích ve skutečnosti od 73,5% (Oděsský) do 87,6% (Kyjevský zvláštní).
Za zvláštní upozornění stojí taky počet moderních tanků k 1.6.41 (všechny na západě): KV-1: 370, KV-2: 134, T-34: 891
To zase pochází odsud: a i tady je celkový počet k 22.6.41 udáván skoro stejně, 23106...

Hitlerova největší chyba byl pakt Ribbentropp-Molotov a následný boj na dvou frontách. to nemohl zvládnout. Dost zajímavá kniha od Viktora Suvorova (viz. link http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov) je právě o tom jak Stalin použil Hitlera jako nástroj pro osvobození Evropy od kapitalismu a jen díky tomu, že Hitler ho předešel o 14 dní nebyla celá Evropa rudá.

Jiri Marx píše: Dost zajímavá kniha od Viktora Suvorova (viz. link http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov) je právě o tom jak Stalin použil Hitlera jako nástroj pro osvobození Evropy od kapitalismu a jen díky tomu, že Hitler ho předešel o 14 dní nebyla celá Evropa rudá.

Co je to panebože za nesmysl nebo lépe za pitomost? To jako někdy kolem 10. července 1941 měl SSSR zaútočit na Německo a tedy v té době na půl Evropy? Ten Suvorov je ještě větší lhář, než jsem si doposud myslel.

Až si toto tvrzení přečte pan michan tak omdlí.

Pane kolego pokud jste o tomto, co jste napsal přesvědčen tak se neváhejte rozepsat. To by mohlo být dosti zajímavé.

Ještě k těm Hitlerovým chybám.Jeho největší chyba byl podle mě Stalingrad.
Pátrač:Tohle Suvorov tvrdí už od samého začátku.V poslední době se u něho vyvinul svérázný nacioanlismus.Není hrdý na to co dokázali,ale na to jak se připravili na něco co nakonec neudělali....
Jinak za teorii o útoku se staví občas i nějaký "seriozní" historik.Z našich například Fidler.
Je zajímavé,že případný sovětský útok na Německo patřil mezi stadartní otázky na zajaté sovětské důstojníky....

Suvorov, obecně vzato, za korektního historika považován není a ani být nemůže. Sám se na něj dívám spíše jako na Toma Clancyho (autor románů o alternativní historii). Ne že bych Suvorova četl, ale to, co jsem slyšel mě ve správnosti této myšlenky dosti utvrzuje.

Suvorov sem tam ohromí neotřelým nápadem
jean2005-jsem konsternován početností ruských tanků před WW II. a jejich bojeschopností. Němcům by tenhle přehled před napadenim Ruska asi rozšířil zornice.

Thóre - to není neotřelý nápad. To je přece do nebe volající hovadina. Tento divný týpek, kterého by měli po vzoru Mossadu kluci z KGB unést a veřejně popravit by měl být považován skutečně za spisovatele sci-fi. Naštěstí za historika ho považuje málokdo.

- boj na dvou frontách - i toto je podle němců největší chyba. S tím souhlasím i já.

To že rakouský vojín, nebo četař, vedl ten několika miliónový kolos - Wehrmacht - je něco opravdu historicky velmi zajímavého.

Ze začátku to asi měl tak nějak srovnané, ale jak se říká: " Plán vydrží do prvního kontaktu s nepřítelem".

Pátrač-proto jsem tam za ten "neotřelý nápad" prdnul smajlík Něco jsem od něj kdysi četl, ale ty konspirační teorie mě moc nechytly.

Já ho ani neznám, asi proto že nejsem tak kovanej v historii. Škoda budu se muset podívat na i-net co je to zač. Nenapsal taky Denní hlídku?

Mantra-ne to ne. Denní hlídku etc. jsem četl. Myslím že to napsal Sergej Lukjaněnko. Viktor Suvorov napsal Sebevraždu, Všechno bylo jinak etc (zdroj Wiki).