Zkreslují média historii?

[Bleu]

hmm chápu - ale troufám si tvrdit, že todle je problém takových diskuzí, které řeší nějakou konkrétní věc a kde se předpokládá jistá úroveň vzdělanosti diskutérů v daném oboru. Abych to převedl k oboru mě bližšímu Když budu chtít něco vědět o Francích nepůjčím/nekoupím si disertační nebo habilitační práci ale šáhnu po něčem obecnějším, toť vše podle mě. Technické obory mají tu výhodu, že na většinu věcí jsou skripta.

[asija]

Bleu >

Abych to převedl k oboru mě bližšímu Když budu chtít něco vědět o Francích nepůjčím/nekoupím si disertační nebo habilitační práci ale šáhnu po něčem obecnějším

Ano, ja jen rikam ze takovych veci je na trhu celkem malo. Na jedne strane jsou knizky temer beletristicke, na druhe strane jsou uz skoro studie spadajici do primarni/vedecke literatury.
Napr. co se tyce historicke bojove taktiky prakticky jedine co jsem nasel v knihkupetsvich nebo mestskych knihovnach a tematicky i zanrove to se to snazi spadat do teto kategorie je tato edice
http://www.pemic.cz/bojove-techniky-obd ... 5/d-34838/
nevim jaky nazor mas treba na tuhle knihu, se kterou verim ze ses setkal.
Mi osobne pripadal ze jakekoli obecnejsi zavery a analyzy jsou dost vagni, a ve vysleku je to stejne jenom vycet jednotlivych bitev, zbrani, a druhu vojska. Podobne kdyz ctes neco o druhe svetove valce - naprosta vetsina jsou nejake subjektivni liceni (nedivaji se na valku zhora ale z perspektivi nejakeho vojaka napriklad) nebo naopak obrazkove atlasy bojove techniky ci uniforem se zakladnimi technikymi parametry. Nejaka didakticky pojata analyza proc kdo kdy vyhral a jak v soucasnych knihkupecvich prakticky chybi.
(Alespon muj dojem, priznam se ale ze sem toho moc neprecetl, a hlavne si myslim ze nejake starsi knizky z doby komunizmu jsou v tomhle asi psane poctiveji, stejne jako tehdejsi valecne a historicke filmy)

[Bleu]

No bojové techniky nap. válek není žádná sláva navíc to dost sráží né moc dobrý překlad. Ty ostatní resp středověk a starověk - i vzhledem k tomu, že dané téma je možné pojmout obecněji jsou o něco lepší.
Když bych si ale chtěl přečíst něco o středověkém válčení na záapdě velmi dobrá práce je Válka ve středověku http://www.kosmas.cz/knihy/104633/valka-ve-stredoveku/ . Navíc je dobře přeložená.

Pokud jde o ww2 mě se třeba, alespoň na první pohled líbila Absolutní válka od Chrise Bellamyho http://www.academia.cz/absolutni-valka.html .
Špatný není Armageddon od Hastingse http://www.academiaknihy.cz/armageddon- ... -1945.html
Byť v obou budou 99% chyby v překladu.

Ale jak řikám je otázka co si představuješ - mě osobně suchopárné podání tabulek, dat, map atd. přijde o ničem páč se z toho vytrácejí hlavní aktér - totiž člověk.

Pokud chceš tak nějak pochopit tu či onu dobu bez nějakého extra studia vyser se na odborný knihy - čti paměti a beletrii od lidí kteří tu danou dobu zažili, je to asi nejlepší. Baví tě antika? Přečti si Ilias a Odyssea, a pak Aeneidu. Baví tě středověk? Canterburské povídky, Tristan a Isolda, Píseň o Rolandovi, Píseň o Cidovi, atd...

[asija]

jj, Válka ve středověku to mam, prijde mi dobra, ale pripada mi ze je spise o pozadi valky (o jejim kontextu k ekonomice, policice, nabozensvi a ostatnimu stredovekemu zivotu) nez o samotnych metodach bojove cinosti, taktice a podobne. Jinak dik za doporuceni. Pameti se mi dobre nectou, asi jsem moc technokrat, nemam rad lidskou perspektivu, mam rad veci pojate jako design (v tomto pripade valacne masinerie)

[Bleu]

ještě doplním - výborná věc je toto
http://www.archive.org/stream/transform ... 0/mode/2up

Transformation of war od Jeana Collina.

[Dzin]

Narazil jsem na Battlefiel.ru na článek, kterým, pokud mu dobře rozumím, rozporuje Katyňský masakr. Sice na to jde sofistikovaně a jen uvádí rozpory, aniž by podal jasný závěr, ale ten je na základě toho, co předkládá jednoznyčný. Vážně mě překvapilo, že u této poměrně jasné věci se objevuje takováto blamáž. Nestačil jsme se divit, protože jestli to dotyčný míní vážně, může si podat ruku s nejhoršími komunistickými ideology! A nebo s popírači holocaustu.

[Pátrač]

Dzine- média si dělají co chtějí a dělat budou. nevím co to našels na tom co jsi popsal ale asi to nebude oficiální postoj např. Ruské federace. Ta už roky přiznává že to bylo tak jak je dlouhá léta známo.

[Dzin]

Vzhledem k posledním vyjádřením Putina ohledně paktu Ribentrop - Molotov bych nebyl až tak optimistický...

Jinak tady je ten článek.
http://english.battlefield.ru/analytics ... vised.html

[Pátrač]

Jo dík. Kdyby se mi stím chtělo dělat, dal bych dohroamdy jak dnes média dokonale manipulují s otázkami vztahů mezi Palestinci a Izraelem ale není na to asi vhodná doba.

Dzine - škoda mluvit, histori si každý ohejbá podle spolčenské potřeby a doby kdy s to děje.

[Polarfox]

Pátrač: Bohužel je to ten horší případ. Rusko opravdu začíná v poslední době přitvrzovat a začíná revidovat již jednou zrevidované postoje. Tj. to co začalo s velkým sebezapřením a nerado přiznávat, začíná s upevňováním vnějších a vnitřních pozic velice rychle opět popírat. A zase nám začínají některé události, které se sotva propracovaly do učebnic, z těch učebnic mizet a jsou nežádoucí a vrací se to tam, kde to bylo před několika desetiletími. Tenhle trend tu prostě je.

[Lord]

Sám Putin přitom pakt odsoudil před pěti lety ve funkci premiéra v dopise, který zveřejnil polský list Gazeta Wyborcza. „Moje země se přiznává k chybě a účastní se tvoření nového světa,“ uvedl tehdy Putin, který smlouvu s nacistickým Německem označil za nemorální. I tehdy však neopomněl připomenout, že se i západní spojenci dopustili chyby při podpisu Mnichovské dohody.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/putin-pakt-ribbe ... anicni_vez

[Skeptik]

Jen bych upozornil, že battlefield.eu není to, co nazýváme "médii".
Je to prostor, kde lze zveřejnit jakýkoli článek ... třeba jako palba.cz. Za ten článek si autor odpovídá sám. Nebo mi chcete někdo namluvit, že se všemi články v odborném tisku nebo na odborných serverech bezvýhradně souhlasíte ???
To není totéž, jako když MF -Dnes zveřejní informací, že:
"Do Doněcka vjel 36 tanků ruské armády" .... a dodají "dle nepotvrzené zprávy z Kyjeva".

A k tomu vyjádření Putina o paktu Molotov - Ribentrop.
Co na něm bylo špatně? Tedy z ruského resp. sovětského pohledu?
SSSR dlouhodobě upozorňoval na nebezpečí plynoucí z 3. Říše. Bezvýsledně.
SSSR požadoval vytvoření jednotné fronty proti nacismu. Bezvýsledně.
SSSR pomáhal Španělsku v boji proti Frankovi podporovanénu fašistickou Itálií a nacistickým Německem. Bez přispění Západu.
SSSR se postavil za Československo, zatímco Francie a Velká Británie uzavřela s Hitlerem a Mussolinim pakt proti Československu.
No když nic z toho nefungovalo, a Francie s Británií odmítaly proti Hitlerovi zasáhnout - pokud směřoval na Východ - tak se s Hitlerem prostě dohodl SSSR sám
Nebo snad Spojenci na Německo rázně zaútočily, zatímco jeho armáda definovala Polsko?
A že si SSSR Německo rozdělily sféry vlivu? Oni to snad Britové, Francouzi, Američané a další nedělali?
Pozn. Neříkám, že je to správně. Ale že je to realita mezinárodní politiky resp. geopolitiky. Dělají to všechny "silné" státy. Bohužel.
Takže:
Nemorální? ...určitě
Realistické? ... určitě
Tak to prostě ve vrcholné politice chodí

[Skeptik]

Pátrač: Bohužel je to ten horší případ. Rusko opravdu začíná v poslední době přitvrzovat a začíná revidovat již jednou zrevidované postoje. Tj. to co začalo s velkým sebezapřením a nerado přiznávat, začíná s upevňováním vnějších a vnitřních pozic velice rychle opět popírat. A zase nám začínají některé události, které se sotva propracovaly do učebnic, z těch učebnic mizet a jsou nežádoucí a vrací se to tam, kde to bylo před několika desetiletími. Tenhle trend tu prostě je.

Co třeba?

[Kalič]

Pátrač: Bohužel je to ten horší případ. Rusko opravdu začíná v poslední době přitvrzovat a začíná revidovat již jednou zrevidované postoje. Tj. to co začalo s velkým sebezapřením a nerado přiznávat, začíná s upevňováním vnějších a vnitřních pozic velice rychle opět popírat. A zase nám začínají některé události, které se sotva propracovaly do učebnic, z těch učebnic mizet a jsou nežádoucí a vrací se to tam, kde to bylo před několika desetiletími. Tenhle trend tu prostě je.

Poláre , tím učebnicovým i mediálním "mizením faktů" ve vztahu Pakt Molotov - Ribentrop máš nepochybně na mysli médii opomíjený pakt Piłsudski-Hitler-Pakt 16.1.1934 , nebo Pakt čtyř (Anglie, Francie, Itálie, Německo) z roku 15. 7. 1933 coby předchůdce Michova

http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C4%9Bmec ... 8Den%C3%AD

http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/studie/5.htm

[Bleu]

kalič - dobře víš, že situace v letech 34 respektive 33 byla dosta zásadně jiná, než v letech 38-39. Za druhé proč by měl být pakt čtyř předchudce mnichova? Nehledě na to když ani reálně nefungoval.

[Dzin]

A k tomu vyjádření Putina o paktu Molotov - Ribentrop.
Co na něm bylo špatně? Tedy z ruského resp. sovětského pohledu?
SSSR dlouhodobě upozorňoval na nebezpečí plynoucí z 3. Říše. Bezvýsledně.

To ale není fakt. Resp. on sice tak rétoricky dělal, ale práv že to byla jen rétorika. Pro SSSR byl hlavním nepřítelem ne nacismus (fašismus), tedy země kde tento systém byl, ale obecně kapitalismus (imperialismus) a jeho hlavní nositelkou pokládal Velkou Británii. Ona byla pro něj největší nepřítel a dlouhodobě proti ní brojil a jeho hlavní cíle byly právě proti ní. Německo ani po jeho ovládnutí nacisty nebylo přeřazeno na první místo. Tam zůstávala Británie a to se změnilo až po útoku Němců.

SSSR požadoval vytvoření jednotné fronty proti nacismu. Bezvýsledně.

I tohle má své ale. Pod jednotnou frontou proti nacismu si Stalin představoval rozdělení Evropy (světa) do sfér vlivu přesně tak, jak to později udělal s nacisty. Tohle bylo záhy po zahájení "seriozních" jednání s Angliíí a Francií velmi zřejmé a obě mocnosti to proto nehodlali akceptovat. Proto si také sovětští vyjednávači neustále stěžovali na "nepřipravenost" těch západních a "neserioznost" jednání. Což tznamenalo že A+F nebyli třeba ochotní akceptovat Sovětské požadavky vůči Polsku a nechtěli je prosadit proti jeho vůli.

SSSR pomáhal Španělsku v boji proti Frankovi podporovanénu fašistickou Itálií a nacistickým Německem. Bez přispění Západu.

Ovšem zde to ani tak nebylo o "boji proti fašismu a nacismu", ale o podpoře jednotlivých stran konfliktu v rámci zahraničněpolitického zájmu. Západ se rozhodl v této občanské válce zachovávat neutralitu. Ostatně jak ukázal další vývoj, Franco byl sice fašistický diktátor, ale jeho přispění v rámci WW2 Německu a Itálii bylo malé.

SSSR se postavil za Československo, zatímco Francie a Velká Británie uzavřela s Hitlerem a Mussolinim pakt proti Československu.

To je nejstarší komunistická propagandistická legenda, která se stále drží. Jediné, co Sovětský svaz kdy udělal bylo, že potvrdil že dostojí svpojencké smlouvě s ČSR. Ta ho ale zavazovala k něčemu jen, když nás podpoří Francie. SSSR nikdy neprohlásil, že je ochoten nám pomoci i když nám nikdo jiný nepomůže. Toto tvrzení pochází jen od Gottwalda, který se odkazoval na svoje rozhovory se sovětskými bolševiky. Takže ona podpora SSSR byla jednoduše řečeno taková, že "pomohu ti, když pomůže i tamten".
Nehledě na to, že Angli a Francie neuzavřela s Německem žádný pakt, ze svého pohledu mu umožnili jednorázově splnit jeho oprávněné požadavky. Což víme, že bylo pokrytecké a nesmyslné, ale srovnávat to s paktem R-M nejde, protože Mnichovská smlouva a tento pakt je o něčem jiném. Smlouva je jednorázovou záležitostí, pakt byl dlouhodobě orientovaný na spolupráci.

No když nic z toho nefungovalo, a Francie s Británií odmítaly proti Hitlerovi zasáhnout - pokud směřoval na Východ - tak se s Hitlerem prostě dohodl SSSR sám

Opět další propagandistické klišé. Jak konkrétně se to mělo projevit? Vždyť Hitler směřoval na Východ, útok na Polsko je toho důkazem a přesto mu ihned V+F vyhlásili válku. Nemělo by to být obráceně a V+F by tedy podle této teorie měli akceptovat tento krok? Byl to naopak SSSR, kdo uznal okupaci Polska, sám se k ní připojil a ještě vyzýval k zastavení války, protože Polsko už neexistuje a tedy není důvod válčit.

Nebo snad Spojenci na Německo rázně zaútočily, zatímco jeho armáda definovala Polsko?

Ano, ale je třeba rozlišovat kde rázně útočili. Strategie Spojenců na pozemní frontě byla defenzivní. Navíc neměli zmobilizováno, Francie dokončila mobilizaci svých pozemních vojsk v říjnu, když už bylo Německo připraveno. Ovšem od počátku se rozhořela válka na moři a to značně intenzivně. Tohle je zase jen takové plácnutí do vody nereflektující reálnou situaci na bojišti.

A že si SSSR Německo rozdělily sféry vlivu? Oni to snad Britové, Francouzi, Američané a další nedělali?

Nedělali. Spojené státy toto odmítali až do konce WW2 a snažili se veškerá jednání o tomto sabotovat. Ani Jaltě se o nějakých sférách vlivu nejednalo, USA byl jednoznačně proti. Teprve až v pozdější době toto akceptovali. Co se týká Británie, ta k tomu byla ochotná, ale její chápání sfér vlivu bylo odlišné od SSSR. Británie to chápala jako diplomatický a politický vliv, kdežto SSSR jako basolutní podřízenost.

Realistické? ... určitě

Spíše nerealistické. Čeho SSSR spojenectvím s Německem dosáhl? Obrovského útoku Němců o 2 roky později který způsobil SSSR obrovské škody a jeho obyvatelstvu nesměrné utrpení. Tedy přesně toho, co tvrdil, že se snaží odvrátit. Kdyby pakt s Hitlerem Stalin neuzvřel nemohl dopadnout hůře. Pokud bychom tedy akceptovali vysvětlení SSSR, že pakt uzavřel aby získal čas k obraně, potom mi přijde, že ty dva roky jednoznačně promarnil, což není ani trochu realistické. Pokud ho uzavřel proto, aby si rozdělil Evropu s Německém a vsadil potom na tohoto koně, potom opět to bylo nerealistické, protože v té době už bylo jasné, že jakoukoliv smlouvu Hitler respektuje jen pokud je mu to výhodné. Takže opět nerealistické očekávání, že bude právě tuto smlouvu respektovat.

[Kalič]

Dzin : Spíše nerealistické. Čeho SSSR spojenectvím s Německem dosáhl? .... odklad 2 roky

Čeho dosáhla Francie a Anglie Mnichovskou dohodou ... odklad války o 1 rok

[Alchymista]

Rozdiel je i vo "využití získaného času" či "odkladu". Najlepšie ho samozrejme využili Nemci.
A nezabúdajte na časovú následnosť - najskôr bola Mnichovská dohoda, až potom, skoro o rok neskôr, pakt Molotov-Ribbentrop. A čo sa týka československa - v čase podpísania paktu Molotov-Ribbentrop ste už mali v Čechách a na Morave protentokrát a my na Slovensku "štát".

[Skeptik]

Rozdiel je i vo "využití získaného času" či "odkladu". Najlepšie ho samozrejme využili Nemci.
A nezabúdajte na časovú následnosť - najskôr bola Mnichovská dohoda, až potom, skoro o rok neskôr, pakt Molotov-Ribbentrop. A čo sa týka československa - v čase podpísania paktu Molotov-Ribbentrop ste už mali v Čechách a na Morave protentokrát a my na Slovensku "štát".

Jinak řečeno, v době Mnichovského kšeftu šlo ještě Hitleraa zastavit. V době podpisu paktu M&R již ne.
Válka již byla nachystaná. A stupidní víra GB + F, že se Hitler vrhne na Východ (proti početně silnějšímu nepříteli) a nechá si Francii a GB v zádech a ani neovládne západoevropský průmysl mu to jen usnadnovala. Prostě šachová partie, která mu (Hitlerovi) skvěle vyšla.

A žádný ideologický fundamentalizmus kohokoli na tom nic nezmění

[Dzin]

Čeho dosáhla Francie a Anglie Mnichovskou dohodou ... odklad války o 1 rok

To ale nebylo účelem Mnichovské dohody. A+F ji uzavírali v domění, že podporují oprávněné nároky Německa, které jim slíbilo, že toto jsou jeho jediné územní nároky. Jednalo se tedy o jednorázovou a konečnou smlouvu. SSSR uzavíral dohodu s tím, aby mohl zahájit vlastní expanzi a měl spojence, který mu je pomůže prosadit. Víceméně se jednalo o podobné motivy s jakými smlouvu uzavíralo Německo.

Jinak řečeno, v době Mnichovského kšeftu šlo ještě Hitleraa zastavit. V době podpisu paktu M&R již ne.

Což není fakt, hitlera šlo zastavit i tehdy, byť to bylo daleko méně příhodné, než před rokem.

A stupidní víra GB + F, že se Hitler vrhne na Východ (proti početně silnějšímu nepříteli) a nechá si Francii a GB v zádech a ani neovládne západoevropský průmysl mu to jen usnadnovala. Prostě šachová partie, která mu (Hitlerovi) skvěle vyšla.

Opět pouze propagandistické klišé. Na základě čeho opíráš toto svoje tvrzení? Bylo velmi oblíbené v dobách komunismu, ale neexistují pro něj žádné relevantní zdroje, které by jasně ukazovali, že A+V uzavírali Mnichovskou dohodu s tímto záměrem, nebo že by doufali, že Hitler půjde na Východ a oni mu tak uklízeli cestu. Pokud by tomu tak bylo, proč by uzavírali spojeneckou smlouvu s Polskem, které leží "na Východ" a přes které by musel Hitler projít ve svém útioku na SSSR? Pokud připustíme tvůj výklad, jednají A+F nelogicky, místo toho by měli vyhlásit neutralitu a podporovat dál Hitlera vším možným.
Což naopak dělal SSSR a doufal, že Německo bude útočit na Západ. Dá se tedy úspěšně předpokládati, že tuto interpretaci zaujali komunističtí historici proto, aby počínání SSSR nevypadalo tak oportunistické a vypočítavé. Z toho co dělal SSSR sám obviňovali i okolí.