Spojenecké plošné bombardování

[jersey.se]

Amen!

[Lord]

Alfiku, mě šlo o vytvoření ohnivé bouře, jinak argumenty proč se už opakují, pokud se nemá diskuse zacyklit ... Ano, válka je svinstvo a toto jsou následky. Morální čára západní civilizace mezi zabíjením vojáků a zabíjením civilistů byly prostě překračovány, vypadá to jako záměrný masakr. Ano ÁMEN, nikdo tady nechce dělat skopčákům ďáblova advokáta, volili Ádu. Přesto úvodní článek a diskuse se o to marně snažila. Neonacistické kruhy si to berou na paškál, pořádají pochody, apod. Argumentují, ale na nás to neplatí, kdo je pro zamčení vlákna?

Město bylo přecpáno uprchlíky... bylo zabito více lidí než za celou bitvu o Británii. Ve středu města nebyly žádné továrny, jen železniční stanice, jako v každém jiném městě. Do konce roku 1944 byly Drážďany ušetřeny náletů. Město bylo považováno za průmyslově nevýznamné a za „Benátky Německa“.
Píší ... Za 20 minut intenzivního bombadování se z města stalo doslova peklo. Další nálet přišel po třech hodinách a byl “určen ke zničení záchranářů, hasičů a prchajících obyvatel po prvním náletu”. Celkem Britové shodili téměř 3000 tun výbušnin, které zničili střechy, stěny, okna, celé budovy. Britové shazovali i stovky tisíc fosfórových bomb, což jsou malé zápalné bomby, které změnily Drážďany v peklo a “hurikán plamenů”.
Podle knihy “Zničení Drážďan” (The Destruction of Dresden) anglického historika Davida Irvinga se americké stíhače P-51 vrhaly k zemi a stříleli lidi snažící se uprchnout z města.
http://www.fpp.co.uk/bookchapters/index.html
Má babička popisuje hrůzostrašnou ohnivou bouři, která se šířila jako hurikán a pojídala město. Úplně se zdálo, jako by hořel samotný vzduch. Tisíce byli zabity bombami, ale většina z nespočtu mrtvých uhořela v této ohnivé bouři, v tomto umělém ohnivém tornádu pohybujícím se 160 km za hodinu; “nasálo své oběti a vypařilo kyslík při teplotě 1000 stupňů celsia.“
Zdroj: radicalrevival

Dne 13. února 1945, 773 Avro Lancaster bombardovalo Drážďany, včetně 700 000 fosforových bomb, následující den USAAF poslalo přes 527 těžkých bombardérů, které navazovaly na útok RAF. Tentokrát fosforové bomby byly vynechány.
Zdroj: annefrankguide.com

Nebo... Britové se zaměřili na střed starého města s cílem vytvořit bouři podobnou té v Hamburku. Americké síly útočící během dne se pak zaměřily na seřaďovací nádraží a komunikace, které se nacházely v těsné blízkosti centra... počasí bylo podobné jako při náletu na Hamburk - suché s nízkou oblačností. Všechny faktory vytvořily ideální podmínky pro následnou ohnivou bouři.
Britský plán útoku se sestával ze dvou vln, dost daleko od sebe, aby hasiči a záchranné týmy začali pracovat. Pak o tři hodiny později je chytí v pasti. Pathfinders označili stadion na západ od starého centra města jako zaměřovací bod.
Zdroj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Air/Dresden-Ethics/

Video s přípravou bombiček ...

[Mirek58]

Chtěl bych ještě k bombardování Dráždan jen připomenout , že v polovině února se Ra přepravovala přes Odru, o cca 130km na SV a Žukov armády obracel severním směrem, k Baltu. A z tohoto úhlu pohledu vyřazení žel. uzlu na tři dny má obrovský význam. Berlin byl neprůjezdný pro další transporty a jakékoliv posily na východní frontu nabraly zpoždění jako kdyby je přepravovaly ČD.

[Farky]

Co přesně tou svojí demagogií Lorde sleduješ? Jen pár reakcí -

Město bylo prohlášeno za průmyslově nevýznamné především po tom náletu, aby vynikla zbytečnost a barbarská bezohlednost onoho náletu za který může pochopitelně jen a jen Harris. Nepochybuji o tom že tam byly vlastně jen malířské ateliéry, sochařské dílny a pokud se něco v Drážďanech vyrábělo, tak to byly pouze porcelánové čajové servisy. Proč by taky vyráběli v Drážďanech, v jednom z největších německých měst, něco pro armádu. Já dokonce věřím že ti nevinní civilisté co za válku nemohli určitě neměli rádi Hitlera a že tam nebyl jediný voják, jenom uprchlíci.

K žádnému krvelačnému ostřelování civilistů Mustangy nedošlo. Že to napíše Irving není tak překvapivé, on už napsal spoustu lží (a jen velmi málo jich odvolal). Například v té knize napsal, že v Drážďanech zemřelo až 250 000 nevinných civilistů.

Při útoku na Drážďany USAAF také použilo zápalné pumy a to ve větším než malém množství.

EDIT : smazána nepatřičná a zbytečná osobní poznámka. Sorry.

[jarl]

No tak se tu všichni uklidníme, jinak opravdu nezbude jiné řešení, než zamknutí vlákna a toho bych se dočkal opravdu nerad! První dny se tu diskutovalo korektně, tak to nepokažte. Někteří diskutující to začínají brát moc osobně a začíná to sklouzávat k jedovatým výpadům.

[cover72]

Tohle Lorde opravdu nechápu. Na začátku jsem postoval výčet pár významných průmyslových podniků, které v Drážďanech byly, vč. výroby zaměřovačů a bojových otravných látek.

Stejně tak očití svědkové potvrzují velké množství bojové techniky a zejména vagonů, přesouvajících Wermacht proti RA.

A autorita z nejpovolanějších, ředitel Kruppových závodů, se nanejvýš jasně vyjádřil o poklesu výroby oceli o 60% po vybombardování drážďanského železničního uzlu.

Kdokoli tedy tvrdí, že Drážďany "nebyly průmyslové město" nebo bylo jejich bombardování nesmyslné a zbytečné je lhář a náckomilný historický revizionista jako Irwing (kterého tuším z jeho lží usvědčil i někdo přímo zde, na Palbě).

[karaya1]

Myslím, že minimálne jeho neustále odmietanie poskytnúť potrebné stroje Pobrežnému letectvo ako spomína arten hraničilo s idiotizmom. Keby sa na vec pozeral triezvym pohľadom tak by mu muselo dôjst. že ani tá jeho slávna bombardovacia ofenzíva jednoducho nemôže fungovať bez zásob dopravovaných po mori. Chcel by som vidieť jeho výraz tváre, keď by zistil, že vďaka jeho tvrdohlavosti VB prehrala bitku o Atlantik a tým aj celú vojnu.

A pritom Pobrežné letectvo nežiadalo nič extra, pár desiatok strojov s dostatočným doletom na pokrytie Atlantiku.

Už se to tu řešilo, ale opět: za nedostatek Liberatorů pro Coastal Command Harris ani v nejmenším nemohl. Za celou válku pod ním na těchto érech sloužila jediná squadrona - od srpna 1944.

Takze kdyz byl Harris magor jehoz s idiotizmem hranicic jednani - ktere spocivalo v tom, ze odmital prevest nekolik desitek stroju, ktere dostal prideleno, pod jine velitelstvi

Roku 1942 půjčil Coastal Command dvě squadrony zbrusu nových Lancasterů, které potřeboval jako sůl nad Německem. To jen pro úplnost.

---

Áha, tak Lord už tady na to odkazoval.

Fosforové bomby o váze kolem 2kg a měly ocelovou hlavici aby pronikly střechou domu. Jakmile začali hořet, tak hořeli na malém prostoru intenzitou přes 2000 Celsia. Vše co bylo jen trochu hořlavé se vznítilo a tak se oheň šířil z domu na dům, z bloku na blok. Hasit je bylo možné pouze pískem. Na Hamburk bylo shozeno též 2000 kanystrů s fosforem, který takto rozprášený se dostával vzduchem doslova kamkoliv.
Více na ANALÝZA SPOJENECKÉHO BOMBARDOVÁNÍ NĚMECKA (1939-1945)

Tvrzení o tom, že Bomber Command házelo na Hamburk fosforové pumy, pochází od Martina Caidina (sugestivně líčená Noc, kdy zemřel Hamburk) a je to naprostá peachovina. Jiné než termitové ("obyčejné" zápalné) pumy bombardéry nad přístav na Labi nevezly. Doporučuju spíš knížku od Middlebrooka (jenže tu do češtiny nikdo nepřeložil, není tak sexy).

Ke Drážďanům opět viz Middlebrook nebo třeba Cooper - že čerpáš z Irvinga je jen tvůj problém (viz ten jeho vymyšlený, neexistující klíčový svědek - jakýsi navigátor od PFF; případně tvrzení o čtvrt milionu obětí, které musel na příkaz soudu v 60. letech odvolat a omluvit se - což mu ale nebránilo v tom, aby jej do dalších vydání toho svého pamfletu opět zařadil).

Dne 13. února 1945, 773 Avro Lancaster bombardovalo Drážďany, včetně 700 000 fosforových bomb

Z tohoto je docela dobře vidět, že jde o peachovinu. Zkus si spočítat, kolik bych těch sedm set tisíc fosforových pum dohromady vážilo a kolik by jich každý Lancaster musel nést (bez ohledu na to, že nevezly jen zápalné). Dám ti hint: bombardéry svrhly 1478 tn HE a 1182 tn zápalných pum. (Jako bonus můžeš předpokládat, že to nejsou metrické, ale imperiální tuny )
Je hezké, že umíš googlit, ale jedna pořádná knížka ti dá informace o mnoho řádů lepší než třikrát přežvýkané pochybné webové stránky.

Kritické myšlení, lidi, kritické myšlení...

[VGR_j4ck41]

jaky chaoticky a uplne zbytecny bombardovani Prahy mas na mysli?

Myslim februar 45. Tie dalsie na jar uz podla mna boli absolutne zbytocne.

a vis o tom, ze unor 1945 byl omyl? Navigacni chyba? Dokonce jsem nekde cet, ze hlavni ?bombometcik? toho boxu byl puvodem Cech a ze nejsou nad Drazdanami poznal az potom co to vysypali

napad ukonceni vojny znicenim Berlina: za prve Berlin nebyl jedinej cil, ktery mel byt znicen, za druhe predstava ze napadeni a zniceni hlavniho mesta nepritele ho donuti se vzdat byla docela popularni i na druhe strane.

No ale v dobe, ked to Harris navrhol, tak sa o zlomeni moralky znicenim hl. mesta dalo uz velmi uspesne pochybovat. Naopak, neexistoval jeden odvovodneny argument preco by prave znicenie Berlina prinutilo nemcov kapitulovat...

tak znova a fakt naposled. Plosne bombardovani mest NEBYL Harrisuv napad. Je to doktrina, kterou se ridila uz predvalecna RAF, je to doktrina kterou BC dostalo narizeno jeste PRED tim, nez se stal Harris velitelem BC. Utok na vladni struktury (zkus si tipnout, kde asi tak nejvic byly?) je soucasti teto doktriny. Jsme na strane 6, pisu to sem od strany 2 - nehodlam to sem furt psat.

A znova nejednalo se jenom o zniceni Berlina. Berlin byl jen jedno z mest urcenych k likvidaci.

K Harrisovi - jeho pozicia bola tak silna, ze naozaj on si presadil, ze CC nedostalo dostatok lietadiel, aj ked formalne rozhodovali iní. Podotykam, ze to bolo v dobe, ked Britania krvacala na moriach a bombardovanie nemecka este bolo nevyznamne a tie lietadla by boli ovela efektivnejsie pouzite v CC...

A o jake dobe ze se presne mluvi? jediny obdobi o kterym tak nejak vim ze Britanie krvacela na morich a bombardovani Nemecka jeste nebylo nejak vyznamny jsou 1939-1940, protoze od zacatku roku 1941 se masina BC zacinala pomalu rozjizdet kdyz zacina nocni smena nad nemeckym prumyslem. Jenze po vetsinu tohohle obdobi Harris sefoval 5. skupine BC a rozhodne nebyl v pozici kdy by mohl nejak rozhodovat o tom, jestli BC preda nejaky stroje CC.

[sagvanmaslo]

Nedávno se mi do ruky dostala super knížka na todle téma:
Patrick Bishop - Muži z Bombardérů. K tomuto tématu je to super zdroj, popisuje celkovou situaci RAF během války, různý změny ve strategii a myšlení, politické důsledky atd.

[Lord]

Mě jde o to, jak se má tato diskuse vyvíjet a jestli vůbec? A zda z toho vyplynou více než obecné závěry. Mnohé otázky a odpovědi, včetně přidělování Liberatorů se probíraly už jinde, takže rozvíjet to můžete v patřičném vláknu. O strategickém bombardování už tady jedno starší téma také je.
Ale toto téma a úvodní článek má dle Stuky za úkol: ...myslím si, že jsme se snad od těchto úvah už dostali dál, že mnozí snad už uvažují jinak (vzhledem k tomu co se děje v současnosti). Že není přece možné tolerovat všechno a to jenom proto, že někdo vede jakoby válku spravedlivou. Že není možné schovat pod to i zločiny a argumentovat tím, že ten druhý začal, nebo že spáchal zločinů víc...

Ano, Britové skutečně počítali s bombardováním nevojenských cílů už před válkou, to vycházelo z teorií. Ovšem existoval zde jeden zásadní problém, strach před odvetou a za další relativně slabé bombardovací letectvo. Tyto teorie se sice ukázaly jako ne zcela správné, nicméně víra v ně ovlivnila počínání RAF, včetně Harrise. Není to jen Douhet, dále rozvinul a částečně uplatnil Trenchard, ten počítá už nejen ze zničením vládních budov, ale celých obytných čtvrtí. Cílem je "potrestat", zlomit morálku nepřítele a vyvolat paniku.
Kupodivu spíše během bombardovací kampaně docházelo k upevnění morálky civilistů a semknutí proti nepříteli, lidé si zvykli na válečný stav. Každopádně, jak už jsem psal, pokud se podle těchto koncepcí zadala výroba tisíců bombardérů, včetně bomb, výcviku a dalšího zázemí, byl zde pochopitelně tlak na využití této síly. Investice byly prostě vysoké, že se to muselo použít, vyzkoušet, i když efekt nebyl tak velký, jak se původně předpokládalo, ba se jenom s tím nedala vyhrát válka.
U Američanů se ukázala určitá dávka pokrytectví, generál Spaatz sice otevřeně odmítal teroristické akce, nicméně reálné dopady bombardování byly podobné jako u RAF. Ovšem v Pacifiku proti Japoncům si Curtis LeMay servítky nebral, řekl: „Bombardovat a spalovat, až do okamžiku, než se vzdají.“
To byl stav věcí v době stále trvající platnosti závazných pravidel ze začátku dvacátého století, jak válčit, aniž by civilní obyvatelstvo trpělo. Odpovědnost či vinu, však také nesou politici – Churchill, Roosevelt, či americký ministr války Henry L. Stimson.
V Evropě, pokud to šlo odůvodnit jako "průmyslové cíle" neváhal Carl Andrew Spaatz své pohůnky vyslat. Američané však raději útočili na rafinérie, chemický průmysl, a sklady pohonných hmot, což se nakonec pro válečné úsilí ukázalo jako prospěšnější. Díky tomu klesal i odpor Luftwaffe, která měla na přelomu let 1944/45 nedostatek paliva. Také Wehrmacht měl omezenou operační schopnost.

---

Jen dotaz k těm fosforovým bombám, někdo uvádí, že to byly malé zápalné bomby, proto se může vejít větší množství, jsou poskládané jako kazety v kontejneru? Např. během druhé světové války SSSR používal zápalné bomby ZAP. Samozřejmě o "ohnivé bouři" píše více zdrojů, nejen David Irving, ale máte pravdu, že zatímco holocaust bagatelizuje, tak nálet na Drážďany naopak přehání. Někdo může tedy zaměňovat větší množství fosforových bomb za zápalné bomby. Zatímco jako fosforové spojenci schazovali velké bomby, resp. kanystry, které způsobují množství požárů. Po několika vlnách se tím vyvolá bouře. S tím není problém?

Centrum města bylo opravdu hustě zastavěno. Renesanční, barokní i smíšené počátky středověkého rozvržení. Němci sice po válce znovu postavili Zwinger, ale ostatní historické památky byly nenávratně zničeny. Skutečně některé posádky 62 bombardérů si Drážďany spletly s Prahou. Vymlouvají se na špatné počasí, ale podle svědků bylo hezky. U některých posádek sice vznikly pochybnosti už během letu, přesto to vysypaly. Jedna perut o tuctu letadel se rozhodla Prahu nebombardovat, svůj náklad schodila na Benešovsku, kde byl výcvikový tábor SS. 25 bombardérů bomby vyklopilo nad Mostem. Ti co přišli o své rodiny či příbuzné nesou tento omyl pochopitelně nelibě.

Druhý nálet na Prahu z 25. března 1945 byl už cílený na pražskou průmyslovou oblast, především na závody ČKD ve Vysočanech a v Libni a také na nedaleké letiště ve Kbelích a v Letňanech. V ČKD se vyráběla obrněná vozidla různých typů, na kbelském a letňanském letišti byly stovky letadel. To byl legitimní cíl.

Z hlediska průmyslu se uvádí Drážďanech hlavně optika Zeiss, elektrotechnika - transformátory, rozváděče. Není to tedy o tom, že by se zde vyráběly vyloženě tanky, děla, nebo letadla, snad i muniční sklady, továrna Osram GmbH. Dnes je firma známá výrobou "úsporných žárovek" předtím vyráběla normální žárovky, ale možná že se za války konvertovala na jinou výrobu. Přesto Speer uvádí, že průmyslové a komunikační zotavení města bylo rychlé. Památky a lidské životy však byly nenávratně ztraceny.

[VGR_j4ck41]

Skutečně některé posádky 62 bombardérů si Drážďany spletly s Prahou. Vymlouvají se na špatné počasí, ale podle svědků bylo hezky.

no vono taky je docela podstatny jaci svedkove rikaji ze bylo hezky. To ze sedim na prdeli v Praze, mhourim ocima proti slunicku a na obloze je nejaka roztrhana oblacnost a ja si uzivam hezky slunecni jarni den, neznamena ze se o nejakejch 7 kilaku vejs, kde sedi na prdeli nekdo uplne jinej, zrovna nenadava na zasranej mrak z ty roztrhany oblacnosti, kterej zakryl polovinu vyhledu na zemi

Ale toto téma a úvodní článek má dle Stuky za úkol: ...myslím si, že jsme se snad od těchto úvah už dostali dál, že mnozí snad už uvažují jinak (vzhledem k tomu co se děje v současnosti). Že není přece možné tolerovat všechno a to jenom proto, že někdo vede jakoby válku spravedlivou. Že není možné schovat pod to i zločiny a argumentovat tím, že ten druhý začal, nebo že spáchal zločinů víc...

valka je svinstvo ... a pokud me nekdo do valky zatahne, tak at neocekava, ze na nej budu brat ohledy. Moje priority jsou nastaveny zcela jasne ... Nejdriv ja, pak dlouho nic, pak ty

a osobne si myslim, ze prave to strategicky bombardovani pomohlo lidem si uvedomit co je valka zac a ze ovlivnilo mysleni lidi po valce ... lidi si totiz uvedomili, co by je v dalsim konfliktu mohlo cekat a to i kdyby nebyl nasazen atom ... a ti co sedej stovky/tisice kilometru od potencionalni fronty a kteri by za jinych okolnosti halasne rvali po valce si najednou nemuzou bejt jisti, ze kdyz po ty valce budou moc rvat, ze jim tu valku nekdo neslozi primo pred dum

příspěvky spojil Skelet

[Destroyman]

Němci sice po válce znovu postavili Zwinger, ale ostatní historické památky byly nenávratně zničeny

Lorde, udělej si někdy výlet do Drážďan. Doporučuju, není to daleko a je to fakt moc hezký město. A nutno podotknout, že ho postavili Dederóni a to komplet včetně památek. Jen uprostřed města nechali ruinu kostela Frauenkirche - asi jako jakési podivné memento mori. Po sloučení Německa se ovšem i tahle ruina dočkala rekonstrukce a nebylo to jen znovupostavení. Do stavby se totiž použily celé původní kusy zdí a dneska kostel zase stojí v plný kráse. Za návštěvu rozhodně stojí i Muzeum Bundeswehru (za války kasárna wehrmachtu) v pankáčské čtvrti Neustadt. Mají tam i origoš V-2 a třeba si uvědomíš, že tyhle obludy Němci na oplátku posílali třeba na památky na Trafalgar Square v Londýně.

[karaya1]

Jen dotaz k těm fosforovým bombám, někdo uvádí, že to byly malé zápalné bomby, proto se může vejít větší množství, jsou poskládané jako kazety v kontejneru?

Fosforové zápalné pumy měli Britové od půlky roku 1941, v (jediné) hmotnosti 30 liber. Bylo jich víc druhů, tuším od Mk.I do Mk.IV - důležité je, že zápalná složka byl původně 1,5 lb tekutého fosforu a 6 lb směsi kaučuku s benzolem, téměř okamžitě nahrazená 1,5 lb samozápalného bílého fosforu a 6,5 lb směsi kaučuku s benzínem. Protože zápalnost takové směsi byla zhruba stejná jako u běžné čtyřliberky, která měla lepší poměr náplně k celkové hmotnosti a byla levnější, fosforové pumy se na podzim 1944 v podstatě přestaly používat (přitížilo jim taky to, že z nich kouřil černý dým, který zakrýval cíl - proto se používaly až v poslední vlně). Mj. i proto se fosforové pumy do Drážďan nedostaly...
Jako kazety zkoušeli Američané shazovat 4lb zápalné pumy, ale až v posledních měsících války; fosforové se tahaly běžně jako obyčejné pumy (typicky s kombinaci s Cookie apod.).
Pod Harrisem jich Britové na Německo stihli naházet tři miliony (čtyřliberek osmdesát milionů).

Zatímco jako fosforové spojenci schazovali velké bomby, resp. kanystry, které způsobují množství požárů. Po několika vlnách se tím vyvolá bouře. S tím není problém?

Viz výše, fosforovou měli Spojenci jedinou - vážila 30 liber a fosforu v ní byla libra a půl, takže ani ne tři čtvrtě kila
Pokud si myslíš, že cílem RAF bylo v každém městě vyvolat ohnivou bouři, jistě mi dovedeš uvést i jiné příklady než Hamburk a Drážďany. A prosím o ohnivou bouři an sich, ne rozsáhlý požár. Protože vyvolat bouři nejde jen tak a nezávisí to ani moc na snaze bombardérů jako spíš na místních podmínkách (viz Hamburk).

Ad Praha: doporučuju knížku Praha v plamenech od Filipa Vojtáška, Michala Plavce a Petera Kaššáka (tuším že jim teď mohla vyjít nějaká aktualizace?). Čtrnáctý únor je tam podrobně rozebrán.

Tyto teorie se sice ukázaly jako ne zcela správné, nicméně víra v ně ovlivnila počínání RAF, včetně Harrise. Není to jen Douhet, dále rozvinul a částečně uplatnil Trenchard, ten počítá už nejen ze zničením vládních budov, ale celých obytných čtvrtí. Cílem je "potrestat", zlomit morálku nepřítele a vyvolat paniku.

Rozlišuj předválečné teorie a válečnou realitu.

Díky tomu klesal i odpor Luftwaffe, která měla na přelomu let 1944/45 nedostatek paliva.

Odpor Luftwaffe za dne klesal zejména díky tomu, že Jagdwaffe utrpěla od amerických doprovodných stíhaček těžké ztráty. V noci bylo nebe nad Německem nebezpečnější než za dne a noční stíhači až do konce války (resp. zhroucení systému) nepříjemně kousali.

V Evropě, pokud to šlo odůvodnit jako "průmyslové cíle" neváhal Carl Andrew Spaatz své pohůnky vyslat. Američané však raději útočili na rafinérie, chemický průmysl, a sklady pohonných hmot, což se nakonec pro válečné úsilí ukázalo jako prospěšnější.

---

Mně přijde, že celkově by bylo nejpřínosnější, kdyby si všichni přečetli pár knížek k tématu. Až příliš často mám dojem, že se tu soudí na základě několika článků na netu, pofidérní knížky (pokud vůbec nějaké), případně narychlo vygůglených nesmyslů. Přitom spousta věcí by se vyjasnila sama, pokud si člověk přečte něco pořádného. (Čímž neříkám, že v Irvingovi se nedají najít zajímavé věci - dají, jen je potřeba k němu přistupovat s krajní obezřetností.)

Jo a abych nezapomněl na početní úlohu: kdyby těch fosforových pum na Drážďany spadlo 700 tisíc, tak by na jeden bombardér vycházelo lehce přes 12 tn zápalných pum; s připočítáním trhavých se dostaneme na 14 tn na éro Když si svrženou tonáž přepočítáš na 4lb zápalné pumy, vyjde ti, že jich bylo 661 920 (plus mínus přesnost údaje o tonáži). V mém zdroji mám 650 tisíc čtyřliberek, ty máš 700 tisíc fosforových. Zaokrouhlení nechám stranou, peachovina je nyní zřejmá...

[Alfik]

Je ještě jedna možnost. A sice, že z nedorozumění (nebo neznalosti) je za "morální " považována taktika, a za "nemorální" strategie.
V čem je rozdíl mezi taktikou a strategií? No, na základě Knihy o umění válečném (Mistr Sun) si dovolím lehce zjednodušit a poněkud odlehčit (on to Mistr taky psal pro lidi neobeznalé, je to kniha výjimečně snadná k pochopení).
Pravidlo 1) Netřeba nepřítele zabít. Stačí jej znebojeschopnit. Sto vojáků bez ručiček a nožiček ja na prd, nebo dokonce je to ještě horší než kdyby byli mrtvi, páč křičí a dožadují se ošetření apod. Nemorální? Mno, strategické.
Pravidlo 2) Není třeba ani na nepřítele útočit. Stačí aby to on nemohl udělat. Jak? No, když nebude mít jídlo, vodu, boty, a stará mu napíše že přišla do jináče, protože v kvelbu nejsou žárovky (vybombili Osram...) - další si doplňte. Nemorální? Strategické!
Pro příklad:
Když Napoleonova vojska táhla do Ruska, byl vydán příkaz vyklidit města na cestě a především (!) odvézt veškeré zásoby pícnin a obilí. Proč? Protože není dost dobře možné zabránit cizím vojskům aby si něco ukradla. Ale sehnat dostatek píce, sena a slámy pro koně - to je jiná.
Ve městě Smolensk se to z časových důvodů nepodařilo. A tak byl rozkaz změněn - vše se mělo svézt na centrální dvorec, a tam se měly zásoby zničit postříkáním močí (koně se nedotkou ničeho co by smrdělo lidskou močí, i kdyby měli chcípnout hlady). Podle některých svědectví se to provedlo spojenými silami vozků přímo na místě, tak říkajíc z vlastních, donesených zásob
A jak to dopadlo? Francouzi na zpáteční cestě nevolali Vivat, ale Merde. Protože jim ti koně opravdu pozdechali.
Je to nemorální? No vzhledem k těm koním jistě. Ale taky je to klasická ukázka strategie, tzn. nikoli bojem, ale znemožněním boje nepříteli nakonec vyhrát.
A zde jsme totiž možná narazili na zakopaného pudla. Oni totiž Němci (resp. Hitler) neměl pro strategii nic moc nadání - a výcvik nebo školení - tak to už vůbec ne. Jak taky? Coby "štábní prase"??? Svobodník co mu byla na konci války (jako všem) o jeden stupeň zvýšena hodnost (to se dělává, záložákům - poddůstojníkům a vejš - se např. zvyšovala "frčka" po každém cvičení)?
Jeho "systém" boje byl tak neuvěřitelně zmatečný, že mu to zezačátku vycházelo. Byl tak nemožný, až byl překvapivý. Jenže pak, po Polsku, Beneluxu a Francii, přišla řada na Rusko a Velkou Británii. A byl v kelu - právě proto, že mu nikdy nedošel jak nový, globální charakter války, tak i to, že jsou věci, které musí mít v cajku doma, aby mohl vyhrávat. A že když dokáže aby to ti ostatní v cajku neměli... a na to neměl. Nikdy. Ani vteřinu.
A proto to považují za "nesportovní" či "nemorální". Zvláštní, že své hříchy považují za "normální" (jako třeba holocaust) nebo za "nordickou lest" (smlouvy - např. Mnichov apod.).
PS: Neberu to osobně, vlastně se tím dost bavím

[Lord]

Odpor Luftwaffe za dne klesal zejména díky tomu, že Jagdwaffe utrpěla od amerických doprovodných stíhaček těžké ztráty. V noci bylo nebe nad Německem nebezpečnější než za dne a noční stíhači až do konce války (resp. zhroucení systému) nepříjemně kousali.

Máš pravdu nevyjádřil jsem se úplně přesně, a to co Němcům zbylo trpělo nedostatkem benzínu.

Neústupný velitel Bomber Command maršál Harris tuto výzvu vlastně vítal. Skutečně totiž věřil tomu, že mu z padesáti velkých německých měst zbývá zničit ještě posledních pět, mezi něž patřily právě Drážďany, a bude mít hotovo. Američané už měli "splněno". Tehdy se soustředili na zničení palivových cílů, šlo o klíčové cíle, a skutečně skoro všechny zničili. Německo tenkrát trpělo neuvěřitelným nedostatkem jakýchkoli pohonných hmot. Američané také bombardovali komunikační cíle blízko své západní fronty.

Karaya - zdroje na netu obvykle z něčeho čerpají, třeba i z těch knih, či vyprávění historiků. Uznávám nemusí to být vždy směrodatné, leč rychle dostupné, pro internetovou diskusi postačující. 700 tisíc bomb zaokrouhleno, podobně jako 6 milionů židů, nic zní to dobře. Spočítal jsi jinak, nemá cenu se přít. Ty máš 650 tisíc čtyřliberek, já ocitoval 700 tisíc, lepší bylo včetně fosforových. Je to tedy omyl, pokud jsem to ještě dobře přeložil.

"Tisícový nálet" na Kolín

Pokud si myslíš, že cílem RAF bylo v každém městě vyvolat ohnivou bouři, jistě mi dovedeš uvést i jiné příklady než Hamburk a Drážďany. A prosím o ohnivou bouři an sich, ne rozsáhlý požár. Protože vyvolat bouři nejde jen tak a nezávisí to ani moc na snaze bombardérů jako spíš na místních podmínkách.

Pozor, nikde jsem nenapsal, že v každém městě! Co se týče ohnivé bouře (alias požární bouře) nejznámější případy jsou Hamburk, Drážďany, Kolín nad Rýnem, Lübeck, uvádí se i Pforzheim. A podmínky ... hodně bombardérů, několik vln, pokud možno nerušený let, hezké počasí, záměr jí vyvolat, včetně naplánování akce, použití vhodných bomb, atd.

Destroy, ohledně raket V-2 byla to zanedbatelná tonáž výbušnin oproti spojeneckým bombardérům. Hitler si od "zázračných zbraní" sliboval vyvolání paniky, či obrat ve válce, což bylo rovněž mylné, když se to nepovedlo Britům v mnohem větším měřítku.
Historické památky - ano, některé budovy znovu hezky postavené, slušný výkon "komunistů", ale další umělecké předměty, sochy, etc., to už asi všechno néé. Co se týče kostela Frauenkirche máš pravdu, nejdříve zůstal jako memento.

Hovoří historik Friedrich Reichert z Městského muzea Drážďany (přepis doplňujícího rozhovoru):
Celé centrum města, plocha asi 15 km2 , bylo zničeno velkými plošnými požáry. V této oblasti vyhořely všechny historické budovy. Nejvýraznějším případem je kostel Frauenkirche. Ten se zřítil teprve dva dny po náletu v důsledku požáru. Neublížily mu výbušné bomby, ale oheň, který pronikl dovnitř okny. To způsobilo, že jeden pilíř kostela zpuchřel a zhroutil se.

Ovšem pokud vím, morálku speciálně nálet na Drážďany příliš nepodlomil. Naopak se lidé v šoku přimkli k Hitlerovi, protože už neměli k čemu jinému přimknout?
JŠ: Často se, a zcela správně, argumentuje tím, že Drážďany byly železniční uzel, který měl být zničen proto, aby Spojenci pokračovali rychleji do nitra Německa. Zajímavé ale je, že právě to se zcela nepodařilo, protože železniční koridor byl poměrně rychle době obnoven. V souvislosti s tím je málo známá skutečnost, že v dubnu 1945 museli Američané bombardovat Drážďany znovu, protože železniční uzel stále fungoval.

Hovoří historik Friedrich Reichert z Městského muzea Drážďany (přepis doplňujícího rozhovoru):
V oblasti centra Drážďan pochopitelně byla důležitá infrastruktura jako hlavní nádraží, friedrichstadtské seřaďovací nádraží. Z nacistické strany byly nasazeny oddíly, aby dopravní zařízení byla znovu rychle obnovena a po čtrnácti dnech skutečně byla.
Nacistům nešlo o obyvatelstvo, ale o to, aby v tomto okamžiku, v únoru 1945, mohli pokud možno zachránit vlastní kůži a vést dál válku. Z velkých měst tak stáhli protiletadlová děla a nasadili je jako prostředek na boj s tanky. Bylo jim tedy úplně jedno, co bude s obyvatelstvem. Ovšem pak byly oběti náletu pokrytecky označovány za oběti pro konečné vítězství. Obyvatelé, kteří přišli o život, nebyli označeni jako mrtví, nýbrž jako padlí.
Více na Hoří Drážďany

[Farky]

Ad Praha: doporučuju knížku Praha v plamenech od Filipa Vojtáška, Michala Plavce a Petera Kaššáka (tuším že jim teď mohla vyjít nějaká aktualizace?). Čtrnáctý únor je tam podrobně rozebrán.

Já se připojuji, výborná kniha. Minulý rok vyšlo doplněné vydání, autoři ho rozdělili na dva díly - Strach nás ochromil (Michal Plavec) a Bomby na Květnou neděli (Michal Plavec, Filip Vojtášek). Zejména Bomby na Květnou neděli jsou oproti původní knize rozšířené. Mimochodem - Filip Vojtášek se občas objevuje i tady na Palbě pod nickem filnorm.

[Stuka]

K těm znovu postaveným památkám: Je to sice hezké a všem co po válce stavěli znova stará centra měst patří dík, ale jde o dilema, které řeší památkáři na celém světě. Je lepší konzervovat nebo opravit, či dokonce znovu postavit? Z tohoto pohledu se stavím na stranu zastánců konzervace a oprav bez nějakého velkého dostavění. Samozřejmě, že to není vhodné vždy. Určitě je chvalyhodné, když se znovu můžeme kochat Zwingerem, ale původní autentické je pryč a zde máme jenom kopii. To by jsme taky mohli zbourat všechny památky a pokud by byly peníze, znovu je postavit - v jejich původní kráse. Jenže budou mít i potom pořád hodnotu? Snad vizuální, ale tu pravou památkářskou už ne.

K otázce - proč byly Drážďany bombardovány, je možné přidat ještě pár úvah.

Možná vás už taky napadlo, proč vlastně Drážďany bombardovali Britové i Američané, když Britové by to lehce zvládli sami. Taky je zvláštní , že bombardování proběhlo tak blízko Rudé armády. Mnozí z vás pořád zdůrazňují, jak lehce se dá při bombardování minout, nestrefit, nebo omylem bombardovat úplně jinde (jako např. Prahu 14.února - namísto Drážďan). Proč se tedy nikdo nebál, že by bomby mohly spadnout i do řad osvoboditelů? Také je zvláštní i načasování bombardování Drážďan - těsně po Jaltě. Přičemž ale už 26. ledna (nebo o den dřív), Churchill požadoval bombardování měst ve vých.Německu, když byla RA 60 km od Drážďan. Jenže počasí tomu zabránilo a nálet musel být odložen.Také je divná ničivost náletu - jakoby pro efekt a divadlo. Ve třech vlnách bylo rozpoutáno peklo. Proč ve třech? Snad by stačil menší nálet.

Podle britského historika F.Taylora (přičemž nezpochybňuje, že Drážďany byly oprávněným vojenským cílem náletu)
Churchill konal po dohodě s Američany.Byl si vědom, že bombardování nebude pokládáno za "skvělý" čin a byl si vědom ohromného masakru na civilním obyvatelstvu. Proto, aby případná žaloba nebo vina nepadla jenom na Brity , se akce zúčastnilo i americké letectvo. Celá akce údajně vycházela z jeho plánu - zastrašit Sověty a zastavit je. Každá z bojujících stran už věděla, kde bude její budoucí pole působnosti a tedy nebylo žádoucí, aby některá ze stran napochodovala dál, nebo rychleji než napochoduje i druhá strana.
Proti Stalinově ohromné pěchotě a dělostřelectvu bylo potřeba demonstrovat sílu spojeneckého letectva, aby se mu ukázalo s čím může do budoucna počítat, pokud se neuspokojí s určitými požadavky a nároky.
Možná tedy i proto vzniklo kolem náletu tolik nejasností. Proto byla tak veliká jeho ničivost až přímo okázalost. Proto nestačil normální nálet. Všechno vycházelo z pohnutky stanovit limit k poválečnému dělení Německa na okupační zóny či rozdělení si vlivu.
Samozřejmě - dorazit nacisty a pomoct RA - to taky bylo pohnutkou k náletu. Proč ho ale nepoužít ještě k něčemu jinému?

Osobně si myslím, že Taylor může mít i pravdu. Nálet na Drážďany je opravdu v mnohém divný a vybočuje z řady.

[arten]

jaky chaoticky a uplne zbytecny bombardovani Prahy mas na mysli?

Myslim februar 45. Tie dalsie na jar uz podla mna boli absolutne zbytocne.

a vis o tom, ze unor 1945 byl omyl? Navigacni chyba? Dokonce jsem nekde cet, ze hlavni ?bombometcik? toho boxu byl puvodem Cech a ze nejsou nad Drazdanami poznal az potom co to vysypali

Tak to len dokonale podtrhuje moje tvrdenie o chaotickom bombardovani.

Čo sa týka bombardovania v marci a apríli, v marci spojenci prekročili Rýn a ČA bola pred Berlínom, v apríli sa spojenci a ČA stretli na Labe.

Aký zásadný význam pre oslabenie vojenského úsilia Nemcov tie bombardovania Prahy mali prosím??

To isté platí o Drážďanoch. Nechcem sa hádať, ale to čo som čítal (a nebol to Irving) hovorilo, že v Drážďanoch žiadne významné nástupisko vojsk voči Berlínu nebolo , ale naopak – ľudia utekali na západ. Neviem posúdiť. Ak by ale šlo o priemysel, mali bombardovať perifériu, nie centrum...

A pri tomto tvrdení by ma veľmi zaujímal zdroj:

A autorita z nejpovolanějších, ředitel Kruppových závodů, se nanejvýš jasně vyjádřil o poklesu výroby oceli o 60% po vybombardování drážďanského železničního uzlu.
Kdokoli tedy tvrdí, že Drážďany "nebyly průmyslové město" nebo bylo jejich bombardování nesmyslné a zbytečné je lhář a náckomilný historický revizionista jako Irwing (kterého tuším z jeho lží usvědčil i někdo přímo zde, na Palbě).

Aké Kruppove závody? Kde? Veď Porúrie bolo práve obsazované, nie?
Co cez Drazdany bolo dopravovane pre Kruppove zavody? Odkial?

Nie som „lhář a náckomilný historický revizionista“ ale rozhodne ma zatiaľ o význame bombardovania Drážďan nikto z kolegov nepresvedčil...

Berlin:

tak znova a fakt naposled. Plosne bombardovani mest NEBYL Harrisuv napad. Je to doktrina, kterou se ridila uz predvalecna RAF, je to doktrina kterou BC dostalo narizeno jeste PRED tim, nez se stal Harris velitelem BC. Utok na vladni struktury (zkus si tipnout, kde asi tak nejvic byly?) je soucasti teto doktriny. Jsme na strane 6, pisu to sem od strany 2 - nehodlam to sem furt psat.

A znova nejednalo se jenom o zniceni Berlina. Berlin byl jen jedno z mest urcenych k likvidaci.

No, tak je pravda, ze doktrina platila, ale:
1. v tomto konkretnom pripade to BOL Harrisov nápad - 3. novembra predkladá Chuchilovi návrh:
„Mohli by sme rozsekať celý Berlí, keby s nami USAF do toho išla. Stálo by nás to 400-500 lietadiel. Nemecko by to stálo vojnu.“
Prvý nálet sa uskutočnil 18. novembra 43.

2. V tom istom momente Harris Churchilovy predkladá report, že 19 nemeckých miest (Hamburk, Kolín, Essen, Dortmund, Düseldorf, Hannover, Mannheim, Bochum, Mülheim, Köln-Deutz, Barmen, Elberfeld, Mönchengladbach/Rheydt, Krefeld, Aachen, Rostock, Rermschied, Kassel a Emden) bolo "takmer zničenych“ a až na malé zbytky nemôžu nijako prospieť nemeckému vojenskému úsiliu. Ďalších 19 (Frankfurt, Stuttgart, Duisburg, Brémy, Hagen, Mnichov, Norimberk, Štětín, Kiel, Karslruhe, Mainz, Wilhelmshaven, Lübeck, Saarbrücken, OSnabrück, Münster, Rüsselsheim, Berlín a Oberhausen) označil ako "vážne poškodené".

My dnes vieme, že výsledky neboli zdaleka také optimistické. Ale Harris tomu veril a tak tu máme kľúčovú otázku: Na základe čoho sa Harris domnieval, že zničenie Berlína zlomí morálku Nemcov dokonca ku kapitulácii, keď (podľa neho) zničenie 19 veľkých miest a vážne poškodenie ďalších 19 v celkovom rozsahu násobne väčšom ako Berlín, túto morálku nijako nezlomilo?
Toto mal byť moment na revíziu doktríny, nie na jej slepé presadzovanie v rozpore s reálnymi výsledkami. (To je jedna z vecí prečo je u mňa Harris magor...)

„Zničenie Berlína“ stálo 1047 zničených a 1682 poškodených bombardérov a výsledok – žiaden...

[Mirek58]

Arten:
xxx
Ak by ale šlo o priemysel, mali bombardovať perifériu, nie centrum...
XXX
Jenže křižovatka žel. tratí byla právě v centru, ne na periferii.A dej si do souvislosti datum bomb.Dráždan s děním na vých. frontě.

[arten]

Arten:
xxx
Ak by ale šlo o priemysel, mali bombardovať perifériu, nie centrum...
XXX
Jenže křižovatka žel. tratí byla právě v centru, ne na periferii.A dej si do souvislosti datum bomb.Dráždan s děním na vých. frontě.

To je v poriadku. Argumentuje sa tu totiz (zasadne) aj zbrojnou vyrobou v Drazdanoch.

A zatial som nenasiel zdroj, ktory by tvrdil, ze to bolo vyznamne nastupisko voci ČA, naopak niekolko citacii o tom, ze odtial ludia utekali na zapad...