Polemika: Pandur, Patria, nebo vlastní vývoj?

reddog · Příspěvek od **reddog** » 5/1/2009, 13:20

L-159 byl jen ukázkou neschopnosti armády a vlády.
A velkou chybou výrobce.Výrobci muselo být jasné že tyto letouny jsou neprodejné na některých trzích díky použitým technologiím.

otázka vývoje vlastního OT je někde jinde. Nejedná se o letadlo!!
jak naznačil caramba66 je možnost modernizace nebo úpravy stávajících typů.A nebo zavést nový typ.
Můj názor je že obojí je schůdné řešení a má i zhruba stejnou obtížnost.
za peníze utracené za pandur bychom tohle zvládly také.

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 5/1/2009, 13:23

Myslím že není dobré nosit dříví do lesa, když na trhu je dost nabídek. Tu dobu kdy to bylo možné jsme bihužel propásli.

U nás by to stejně asi dělal VOP Šternberk, ale tam už taky nebudou lidi, který by něco podobného vymysleli v relativně krátké době.

Myslím, že se celá naše V4 měla domluvit a nakoupit stejné OT a byl by klid, i v misích, stejné logistické zázemí atd.atd. Takhle budeme mít něco, co nikdo nemá a zblázníme se z toho.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 5/1/2009, 13:24

reddog píše:L-159 byl jen ukázkou neschopnosti armády a vlády.
A velkou chybou výrobce. 1)Výrobci muselo být jasné že tyto letouny jsou neprodejné na některých trzích díky použitým technologiím.

otázka vývoje vlastního OT je někde jinde. Nejedná se o letadlo!!
jak naznačil caramba66 je možnost modernizace nebo úpravy stávajících typů.A nebo zavést nový typ.
Můj názor je že obojí je schůdné řešení a má i zhruba stejnou obtížnost.
za peníze utracené za pandur bychom tohle zvládly také.

1)Na trzích kde by byly prodejné, tam měli ve vládě taky takové chytré lidi, co potřebovali mít I. třídu, ikdyž jejich země byla ve IV. třídě.

Příspěvek od **Hans S.** » 5/1/2009, 13:29

A já si naopak myslím, že příklad na L-159 je naprosto relevantní a velice platný. Protože L-159 v mnoha směrech není ničím jiným, nežli upravenou základní konstrukcí L-39. Aerodynamicky jsou prakticky identické, jen mají jiný vnitřek. No a modernizace/úprava stávajících prostředků se mi na první pohled také jeví jako zachování vnějšku při určitých rozsáhlých úpravách vnitřku.
Je úplně jedno, jestli je L-159 letadlo, vzducholoď, parník, nebo vojenský vlak. Pořád je to koncepce vycházející na něčem starém, přičemž si zjevně někdo řekl, že by byl dobrý nápad z toho udělat něco nového - a že na to místní průmysl má (v kooperaci). Idea byla správná, dost možná i postup byl správný, ale odbytiště ehm..jaksi není. A odběr pro armádu ČR to zjevně nezaplatí. Proč by to u transportéru mělo být jiné? Jistě, můžeme teoretizovat, že se podaří vyvinout natolik fantastický klenot mezi transportéry, že se bude prodávat do celého světa v ohromných počtech. Že bude levný a výkonný, že bude prostě super. Nebo že se dá dohromady X zemí a půjdou na to, přičemž se jim to opět musí vyplatit. Jenže to jsou dost předčasné teorie. To, že se podařilo někdy vyvinout a vyrábět něco, co se pak ujalo ve státech VS, je sice krásné, ale dnes zcela k ničemu.
Trh je velký a jsem si takřka úplně jistý, že pro potřeby armády ČR je levnější vypsat výběrové řízení, nežli si něco zbastlit.

Příspěvek od **Zemakt** » 5/1/2009, 13:34

Nebo causa T72, modernizace na vrcholu a skutek utek. Možná málo sebevědomí nebo mindrák. Každopádně, dle mého názoru to umíme vymyslet a postavit tak, aby to makalo dle přání. A podpora prodeje o tom se nemá cenu ani bavit, tady pokulháváme na obě nohy. Spolupráce s PL, Sk nebo "klobásama", by rozmělnila případné riziko, zajistila odbyt většího počtu atd.

Ani nevim v jaké fázi je plánovaná modernizace Mi 24 s Poláky? Nebo jestli to, už někdo "fundovaný" odpískal....

reddog · Příspěvek od **reddog** » 5/1/2009, 13:34

Největší neštěstí jsou ty VOP , žrout peněz.
Vývoj by měly provádět soukromé firmy. Které by se přihlásily do konkurzu. A ne VOP nebo jim podobné.
Podle mě je lepší vyvinout něco doma co bude srovnatelné se světem.
A ne nakupovet venku.
Výroba v domácích podmínkách by pomohla průmyslu a zaměstnanosti. A peníze by zůstaly doma.

Příspěvek od **skelet** » 5/1/2009, 13:36

L-159 je mnohem složitější problém. Za prvé byla zvolena americké technologie. Neb všichni jsme na začátku devadesátých let USA, a celý svět jej měl milovat také. Jenže ejhle... jsou státy, kterým jsme v minulosti dodávali výzbroj (a platili), kteří jsou na Amíky citliví a oni zase na ně. Takže ti odpadli staří zákazníci.
Za druhé naši slavní páni politikové se o L-159 vyjadřovali dosti nehezky, a některé výroky byly přímo likvidační, viz. Tvrdík během námluv s Indií.
Za třetí neměl smluvní partner Boeing žádný zájem na to něco prodat, spíše naopak. Jeho výhodné smlouvy, které podepsal se Sikorskim jsou taky dost profláknuté.
L159 je jako boxer, kterému během tréninku pochroumali ruce a pak se ti samí lidé diví, že nevyhraje žádný zápas.

Příspěvek od **Zemakt** » 5/1/2009, 13:37

Největší neštěstí jsou ty VOP , žrout peněz.

...zprivatizovat ? :-)

CZ 97 · Příspěvek od **CZ 97** » 5/1/2009, 13:39

To carramba:pokud chceš OT poskytující převahu nad nepřítelem, nic jiného než vlastní vývoj Ti nezbývá. Na vybavení pěchoty jen pár nakoupených kusů nestačí a při velké sérii se nedoplatíš. Další výhoda vývoje je možný export menších množství tam kde se jim vlastní vývoj a výroba nevyplatí. Třebas i lehce pod cenou s případným „lobováním“.
K Achzaritu, případně Merkavě. Zajímala by mě životnost(počet motohodin) do generálky a po ní..

Izrael je malý stát a těžké bojové vozidlo schopné překonávat dlouhé trasy je pro ně v současné době luxus, nehledě na možné ztráty v boji. Malé území zase umožňuje poměrně snadný odtah do opravárenského závodu, kde se opraví korba a zbytek se namontuje nový(přednostně ve válce na malém území je čas nejdůležitější), případně též opraví.
K vývoji nového typu, který nebude jen přítěží je třeba analyzovat současné i teprve vyvíjené prostředky a nebezpečí jež vozidla bojišti čeká. Asi nejvíc praktických informací máme z druhé světové války. Shrnuli to do pár typů pancéřových prostředků, které šly vyrobit a dodat na bojiště v dostatečných počtech pro zajištění převahy vlastních vojsk, vyjdou mě tyto zbraně: T-34; M4 Sherman ;německá samohybná(útočná) děla. Teď se mnou spousta odborníků nebude souhlasit, ale výroba a nasazení těchto prostředků bylo natolik efektivní, že zásadním způsobem ovlivnili situaci na bojišti, jak množstvím tak i bojovou hodnotou.
Solidní pancéřová ochrana, výzbroj na výši doby a mobilita, spolu s množstvím jim zaručovala prosazení na bojišti. Pokud si na jejich místě představíš některé BVP(kromě německých), protitanková obrana Wehrmachtu, Rudé armády, nebo spojenců by s nimi určitě udělala krátký proces. Byly by v postavení lehkých tanků podporovaných pěchotou a to už v druhé polovině druhé světové války zavánělo plýtváním zdroji. Jediné rozumné nasazení těchto BVP v obraně by sklouzlo k podpoře pěších vojsk z hloubky obrany, podobně jako u samohybných děl wehrmachtu. Byly by dost limitovány slabým pancířem i když motor vepředu a nízká silueta je nepopiratelná výhoda. Tato vozidla (BVP) jsou vhodná pro vedení mobilních útočných operací na směrech bez silné obrany protivníka. V této úloze se uplatní jejich vysoká mobilita a schopnost přepravovat pěchotu.
Pro klasická OT platí v podstatě totéž, jen možnost jejich uplatnění při palebné podpoře vojsk se liší v závislosti na výzbroji.
Moderní pancéřové vozidlo by mělo mít dostatečně silný čelní pancíř, aby jej nebylo možné prostřelit alespoň těmi méně výkonnými protitankovými prostředky na větší vzdálenost. Dále ochrana proti pozemním minám, by měla zabezpečit ochranu posádce a umožnit snadnou opravu pohybového ústrojí. Pancíř by měl být tvarován i s ohledem na nebezpečí shora, letectvo, různá submunice, atd..
Co se týče jízdních vlastností, je třeba se zaměřit na pohyblivost, zrychlení i v těžkém terénu, a spolehlivost. Motor, převodovka i pohybové ústrojí by měly být nenáročné na údržbu a provoz. Přednostně uloženy v přední části vozidla. Stav kdy je polovina stavu jednotky pernamentně v opravě, je plýtvání materiálem.
Výhodou je použití dvou motorů, při závadě si vozidlo zachová, alespoň částečnou pohyblivost a předejde se tak zbytečným ztrátám. Oprava jednoho polovičního motoru výměnou, bude značně jednodušší na logistiku. Zvláště pásy je vhodné konstruovat s ohledem na tichý pohyb. Je žádoucí umožnit řidiči řídit vozidlo plnohodnotně i směrem vzad. U pásových vozidel by měla být poháněna i některá pojezdová kola, byť nouzově(např. elektromotor, hydromotor), tak aby umožnila vozidlu únik z bojiště po přetržení pásu.
Budeš-li plánovat levnou a efektivní výrobu, budeš muset v první řadě napřed jednat s výrobci pancéřové oceli, ložisek motorů, výzbroje, atd., co jsou schopni lacino a rychle vyrábět. Teprve po těchto jednáních budeš moci přistoupit k organizování vývoje a výroby. V opačném případě se nevyhneš spoustě problémů plynoucích z nedorozumění, neschopnosti, či nereálných požadavků(těch možných problémů je spousta). Organizace takové výroby vyžaduje nejen strategický, ale i taktický přístup a už vůbec nepostačí pouhé plánování, problémy budeš řešit prakticky neustále.
Dnes je v módě unifikace což není špatný nápad, pokud postavíš na jednotném podvozku několik zbraňových systémů, výrazně zlevníš a zrychlíš jejich výrobu. Zašel bych dokonce ještě dál a vyvíjel podvozek jako samostatnou skupinu na který by se připasovala bojová korba. Podvozky by mohly být dva jak pásový tak kolový a jejich poměr ve výrobě by se upravoval dle potřeby vojska. Oba by byly plně zaměnitelné(kompatibilní) se všemi typy bojových nástaveb. OT ; MBT ;BVP, velitelské vozy,atd. .
Bojová korba v základním provedení by měla být připravena pro připevnění dalšího doplňkového pancíře, čímž se dosáhne zvýšení pancéřové ochrany bez zbytečných zásahů do výroby.
Výzbroj OT by měla být minimálně na standartu bezosádkové věže s automatickým kanónem ráže 30mm a výše, s naddimenzovanou konstrukcí uložení pro modernizaci a zvýšení výkonu zbraňového systému. Tuto bych zachoval i u ostatních bojových verzí, jako ochrannou výzbroj.
Dále by mělo vozidlo disponovat pasivním sledovacím systémem umožňujícím nahlédnout přes překážku(takové malé rameno ze sněžky).
Důležitý je i důraz na pohodlí osádky a snadné ovládání bojového vozidla, čímž se sníží náročnost obsluhy a zkrátí výcvik nových vojáků.
Minimální počet členů osádky vozidla by měl být tři muži, toto umožní efektivní rozdělení úkolů mezi posádku bez neúnosného přetěžování některého z jejích členů.
Stavět nějakou oplechovanou dodávku, nebo monstrum se supertlustým pancířem je pohrdání schopnostmi a životy vlastních vojáků. :razz:

Napsal jsem to tak stručně jak to jen šlo.

Příspěvek od **Pátrač** » 5/1/2009, 14:20

Cassius Chaerea píše:
Hans S. píše:Viz. L-159.
To že máme malou armádu profesionálů, nemusí přece vždy znamenat, že musíme mít veškeré vybavení super-truper, zvlášť když ta cena opravdu neni z nejlevnějších.

Právě naopak, pokud máme malou armádu a přitom tak velké ambice na její použití, měla by být vybavena co nejlépe. Ale stačí málo a závislost na dovozu láme vaz. Napsal jsem o tom v asymetrickém válčení hodně a hodně.

Na tom že by to mělo být dražší když si ho vyvinem sami je hodně diskutabilního. Pokud by se vivinul kvalitní podvozek třeba na bázi OT 64 tak polovinu věcí méme vymyšlenou:

-tvar karoserie - nic chytřejšího než je dnes běžné tedy tvar jako VAB, Patria a podobně nevymyslíme. Jak píše CZ 97 je potřeba od samého počátku myslet na přídvné pancéřování včetně horních partií vozidla

-zavěšení kol nejlepčí varianty jsou známé - např. lichoběžníkové nápravy a opět VZ 97 myslí i na rychlou opravu podvozku po nájezdu na minu či podopbné pluhavstvo

-řízení - nemá co bych dodal

Motor převodová skupina? Dvě možnosti:

- buď opět motor - tentokrát ale vodou chlazený diesel - a wilsonka to ale není přelom. ikdyž je to osvědčená záležitost a u SKOT se skvěle osvědčila

- nebo být chytřejší a pohon motor - elektrický. Zde to opět dává spoustu dalších možností od úspor PHM a tím pádem menží zátěž palivářů až po možnost použít progresivní zbraně i ochranné prvky - např. elektrické pancíře.

Druhá varianta je podle mě lepší, ale klasika má svoji váhu beze sporů také.

A je základ vozidla. Potom je možno vyvinout nebo převzít z minulosti a adaptovat:
- variantu OT - to přece umíme - TOPAS, SKOT
- variantu minomet - viděl jsem slušné samohybné minomety na bázi BVP. Adaptace není problém.
- zdravotní vozidlo - co je na tom těžkého?
- dílensko vyprošťovací vozidlo - to už tady bylo a velmi solidní
- nosič bojové platformy - na podvozku BVP to šlo, proč ne zde
- průzkumné vozidlo, opět je dost zkušeností
- velitelské vozidlo pro vlastní sestavy, pro dělostřelectvo
- spojovací uzel
odminovací vozidlo - opět je to vyzkoušené s raketami s táhlými náložemi na podvozku BVP
- zbývá pak nějaká varianta vozidla palebné podpory
- další si třeba vzpomnete sami.

Pak to není 200 ale 800 kusů a máš armádu jednotně na jednom podvozku. Logistika bašta, školení a výcvik řidičů savana. A cena se snižuje. Navíc takovýto multikoplet bojových podpůrných vozidel by mohl někoho přesvědčit i k nákupu.

A my tak jako tupani do toho bordelu co v typech techniky máme přidáme další typ, na který budeme muset většinu věcí dovážet.

Na pár po hubě to je.

EDIT: CZ 97 - pěkný rozbor.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 5/1/2009, 14:33

Pátrač píše: Právě naopak, pokud máme malou armádu a přitom tak velké ambice na její použití, měla by být vybavena co nejlépe. Ale stačí málo a závislost na dovozu láme vaz. Napsal jsem o tom v asymetrickém válčení hodně a hodně.

Myšleno tak, že kupujeme (dle mého) předražené neozkoušené OTéčka (to už teda opravdu sme si taky mohli vycucat u nás doma a asi by to o tolik dráž nevyšlo), místo toho aby sme si vystačili s kvantou levných starších OT od nějaké ověřené velké země. Ale nadále předpokládám že na výších postech AČR sedí lidé co vědí (rozumí tomu) a co vidí (koukaj i do budoucna) a že ten obchod nedělaj jen kvůli politice a vlastní kapse.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 5/1/2009, 14:33

Tak s tím plně souhlasím

Příspěvek od **Pátrač** » 5/1/2009, 14:37

[quote="Cassius Chaerea Ale nadále předpokládám že na výších postech AČR sedí lidé co vědí (rozumí tomu) a co vidí (koukaj i do budoucna) a že ten obchod nedělaj jen kvůli politice a vlastní kapse.[/quote]

Příteli a to já jsem už dávno předpokádat přestal. Každý politik a jeho podřízený se dívá dopředu jen k dalším volbám. Na MO se dějí věci že člověk žasne. Voijáci v činné službě jsou až posldní pokud je potřeba něco řešit.

Já sice nevidím úplně všude jen korupci ale taková blbost jako nákup Pandurů nemohla bez nějaké podpůrné akce projít. Vždyť to rozhodnutí popírá zdravý rozum.

Příspěvek od **skelet** » 5/1/2009, 14:41

Ideální by byla kombinace modernizace BPV-1/2 a OT64. Poláci mají podle mne zdařilou modernizaci Skota s názvem Rys. A na akce do Afgoše česko-izraelské Wildcaty.
Má někdo poznatky o Tatrapanu? (nebo jak se to slovenské heblo jmenuje)

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 5/1/2009, 14:47

Pátrač píše: 1)Příteli a to já jsem už dávno předpokádat přestal. Každý politik a jeho podřízený se dívá dopředu jen k dalším volbám. Na MO se dějí věci že člověk žasne. Voijáci v činné službě jsou až posldní pokud je potřeba něco řešit.

2)Já sice nevidím úplně všude jen korupci ale taková blbost jako nákup Pandurů nemohla bez nějaké podpůrné akce projít. Vždyť to rozhodnutí popírá zdravý rozum.

1)No já tajně doufám že celý obchod je v režii armády, tedy Vlastimila Picka a že "Vlastička" je tam jen pro ten podpis a nedělá s tím politiku.

2)S informacema co mám k dispozici to vidím velmi podobně.

Příspěvek od **Hans S.** » 5/1/2009, 14:48

Tak jinak

Proč AČR nechává vyvíjet a nakupuje ve velkém mnohoúčelové Tatry a přitom nenechá podobným způsobem pracovat na obrněných transportérech? Možná je to tím, že ty Tatry se zde skutečně stavějí nepřetržitě a jejich vývoj probíhá řekněme 60 let neustále. Byť ano - můžeme zjednodušeně říci: od Tatry 111 tady máme funkční zavěšení kol, motor, podvozek...stejně jako u BVP a dalších

Jenže to, že se někdy před 40ti lety postavil OT-64 vůbec neznamená, že průmysl ČR je v současnosti schopný produkovat vozidla podobných parametrů a třeba podobného určení - konkurenceschopná. A i kdyby toho schopný byl, tak zde neustále podceňujete cenu vývoje a ta může být skutečně vysoká (a je úplně jedno, že kolo i pás už byly objeveny již nějaký ten rok zpátky).

Pátrači, kdyby to mělo probíhat tak, jak píšeš, pak by byl každý importér hlupák.

Pátrač píše:Příteli a to já jsem už dávno předpokádat přestal. Každý politik a jeho podřízený se dívá dopředu jen k dalším volbám. Na MO se dějí věci že člověk žasne. Voijáci v činné službě jsou až posldní pokud je potřeba něco řešit.

Z hlediska populismu do dalších voleb není nic jednoduššího, nežli zadat vývoj tuzemským firmám, dát jim tak peníze, lidem práci. Nákup zahraniční techniky představuje pravý opak toho, co je pro politika výhodné.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 5/1/2009, 14:53

Jakej populismus !
Je jednodušší a levnější vyrábět OT v ČR . Než nakupovat v zahraničí.

a to že se tady 40 let. nestavěly OT není žádný argument .

Příspěvek od **Hans S.** » 5/1/2009, 14:55

reddog píše:Jakej populismus !
Je jednodušší vyrábět OT v ČR . Než nakupovat v zahraničí.

Jednodušší vyrábět, než nakupovat? To myslíš vážně?

a to že se tady 40 let. nestavěly OT není žádný argument .

Stíhačky se tady nestavěly 70 let. Má to snad být argument, proč nezahájit vývoj stíhacího letounu osmé generace Avia B-1000 SuperOrel?

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 5/1/2009, 15:20

reddog: A kto ten vývoj zaplatí? Bez exportu bude jednotková cena vysoká, a samotný export je podľa mňa pre nezavedenú značku značne problematický. K"súdruhom" to nepôjde z politických dôvodov, a k napr. bohatým arabom kvôli lobbingu veľkých hráčov.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 5/1/2009, 15:21

Výrobní cena je jednoznačně nižší u nás než v Rakousku.
Levnější ? A proč ne ?

Taková modelová situace.
AčR zadá konkurz na vývoj a výrobu OT.
Přihlásily se 4 firmy. Během 12 měsíců měly postavit demonstrátor, na tuto práci dostaly každá firma 10 mil.Kč
Jedna firma odstoupila z konkurzu.
Zbývající tři firmy za 12 měsíců postavily a předvedly demonstrátor-
AČR následně vybrala vítěze a uzavřela smlouvu.
Náklady na vývoj 30 mil.Kč.

( já osobně bych svoji firmu do takového výběrového řízení přihlásil)

Samozřejmě můžeme vzít 10 nejlepších konstruktérů s nejlepšímy programy a nechat je 5 let vymejšlet hovadiny.To je drahá cesta vývoje.
Mě osobně se ale takový vývoj nezdá nejlepší.

Američani postavily atomovou bombu a předtím to nikdo nedělal.
Jordánsko vyrábí tanky,Čína staví letadlovou loď,Indie vyrábí bojová letadla a nedělaly to nikdy.Není to argument!
To jsou fakta , prostě to jde!!!

Je plno výrobců kteří začaly vyrábět bez předchozích letitých tradic a jde to.
A naopak ještě konkurenci napráskali prdel. Je to jenom o tom najít ty správné lidi.
Mnohdy je nadšení pro věc víc než peníze a zkušenosti.Mnoho lidí udělalo věci o kterých všichni říkaly že to nejde.Nebo že je to nereálné.