Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

[QVAK]

Musíme vzít i na zřetel otrokářství a business s otroky. Např. Praha byla v ještě v době Boleslava II významným centrem tohoto obchodu. Otroci se získávali na východě (nepokřtění) a někteří končili v majetku obchodníků až ze Španělska (Mauři). To je přesun genofondu na tisíce km.

[palo satko]

väčšina bola vykastrovana. ti boli drahší.

[kapitan]

Valamire/Kapitane, jak by jsi v návaznosti na svůj článek vysvětil pohyb celých kmenů/národů, jako Langobardů, Gepidů a Vandalů (písemně docela dobře zdokumentováno)???

Odchod Longobardov do Itálie je písomne zdokumentovaný, aj keď Paul Diakon žil v rokoch 720-799, teda písal históriu Longobardov až 200 rokov po ich odchode.
V mojom článku je otázka - ako to že Lomnardia je jedinou oblasťou v Itálii kde nie sú žiadne R1a gény. Ani zastúpenie skandinávskych I1 génov tam nie je vyššie ako kdekoľvek inde na Apeninskom poloostrove.
Môj názor, že v prípade Longobardov nešlo o národ ale o relatívne malú skupinu bojovníkov potvrdzuje aj samotný Paul Diakon ktorý píše že - „Longobardi byli malý kmen - (gens parva) a měli malé vojsko (paucitas exercitus).“
Na základe toho polemizujem s ľuďmi ako Peter Mackenzie ktorý uvádza, že Longobardov mohlo byť až 500 000. Ja namietam že nemohlo. Celá Veľká Morava mala podľa historikov v dobe svojej najväčšej rozlohy asi milion obyvateľov. Lombardia je malé územie. Itália bola vyľudnená, ...
Naozaj všetci veríme že tam prišlo pol milióna Longobardov ako tvrdí pán Mackenzie?
Mimochodom, ak boli všade vo východnej Európe ešte v roku 530 n. l. Germáni (viď jeho mapu) tak prečo viac ako 80 rokov po páde Hunov všetci odišli z úrodnej Ukrajiny na západ, tiesniť sa s inými Germánmi na (približne) desaťnásobne menšom území.
Podľa teórie o sťahovaní národov odišli všetci. Všetky kmene. A prenechali úrodné a veľké územie bez zrejmého dôvodu Slovanom. (Avari tým dôvodom neboli, severná línia ich územia šla juhom Moravy a Slovenska.)
Aby nedošlo k omylu, netvrdím že tu na východe Germáni neboli vôbec. (Viď článok) Ale boli to len bojovníci – šlachta – verchuška.
A netvrdím ani že tu neboli Kelti. Jasne píšem že sme zmesou hlavne Keltov a Slovanov, pričom slovanskej krvi máme (ako národy) o niečo viac.

[Pátrač]

Zdravím kapitáne a co moje dvě otázky? Dostanu odpověď?

No a bych jen neprudil,něco ode mě. Ale kapitáne na té odpovědi trvám. Nevím proč moje otázky ignoruješ, já tvoje názory a některé otázky tako neignoroval.

Přestože jsem se DNA nikdy nějak zvláště nezajímal - spíše tíhnu k hmotným, předmětům a kosterním pozůstatkům, charakterům osidlování, fortifikační architektuře a podobným věcem, nejsem úplný ignorant a jakýsi obrázeko o DNA české současné populce mám. A nemohu si pomoci, právě tato skladba dnešní DNA české populace se mi zdá jedním z podpůrných důkazů, že několik vln stěhování národů proběhlo, i když některé vlny nelze takto přesně nazvat, spíše šlo o pomalé migrování, ale zase s dalekosáhlým významem v čase i prostoru.

http://ekolist.cz/cz/publicistika/priro ... -bohemicus

Tento článek mě osobě poměrně hluboce oslovil.Je přesně to, co mám rád. Je vyvážený, dává nová fakta ale nezahazuje stará, a hlavně neopomíná studim právě hmotných projevů lidského života. Obrázek si udělejte sami.

[radecky]

Odchod celých rodů, kmenů může mít kombinované důvody. Zkusme důvody náboženské:
Vyhnání Morisků ze Španělska. Mezi rokem 1609 a 1611 přesídlilo cca 275000 posledních ze Španělska do severní Afriky.
Vyhnání nekatolíků z Českého království po roce 1628. Několik set tisíc lidí kteří přesídlili ponejvíce do sousedních luteránských zemí.
Odchod hugenotů po zrušení Nantského ediktu ve Francii ( 1685 ) znamenal přesun také několik set tisíc lidí do Anglie , Francie a Německa.
Náboženský impuls v 4. až 6. stol mohl být také velice silný.

[Pátrač]

Môj názor, že v prípade Longobardov nešlo o národ ale o relatívne malú skupinu bojovníkov potvrdzuje aj samotný Paul Diakon ktorý píše že - „Longobardi byli malý kmen - (gens parva) a měli malé vojsko (paucitas exercitus).“

Potom se asi dost pletete oba.

Langobardi byli příslušníci západogermánských kmenů, pocházející z dolního Labe. Roku 568 dobyli severní Itálii a založili tady svoji říši, která vydržela poměrně dlouho tedy až do konce 8. století, kdy ji dobyl - kdo v té době jiný než - Karel Veliký a založil na jejím území italské království - je to dnešní Lombardie

Ten proces který vedl k založení jejich králvství v severní Itálii je dnes řazen do stěhování národů kdy na přelomu 4. a 5. století opustili Langobardi původní sídla v Polabí a vytáhli na jih. Jejich cesta vedla přes Čechy a Moravu do rakouského Podunají kde dříve pobývali germánští Rugiové.
Tady jsou Langobardi doloženi po roce 488. Zde pobývali po několik generací a pozvolna rozšiřovali ovládanou oblast. V prvních desetiletích 6. století, vytlačili z jižní Moravy Heruly a obsadili celou západní část Karpatské kotliny, odkud odešli v 70. letech 5. století Ostrogóti. Langobardské území se rozšiřovalo dále na východ. Zde narazili na vychogermánský kmenový svaz Gepidů, kteří sem přišli před nimi ze Skandinávie.

Tak začalo docházet ke konfliktům, které se Langobardi pokusili vyřešit spojenectvím s nově příchozími kočovnými Avary. Přestože Langobardi porazili nakonec Gepidy v podstatě sami, získali Avaři obrovskou kořist včetně území, na kterém Gepidi dosud obývali. Jenže usedlí Langobardi se kočovnými Avary nedokázali sžít a vyrazili na západ a potom na jih a výsledek je dán.


Zde je mapa pohybu Langobardského menového svazu v čase aprostoru, doloženo archeologií a písemnými prameny.

Dle archeologického nálezu z roku 2010 na území Kyjova se však soudí, že část Langobardů ve střední Evropě zůstala. Zde je o tom pár informací. Ten hrob má velkou vypovídací váhu.

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/region ... bojovnika/

To ale platí nejen pro ně. Při stěhování národů podle archeologických nálezů vždy část etnika, které se dalo na pochod, zůstávala na místě. A nikdy žádné území nezůstalo zcela bez lidské populace.

http://www.ceskatelevize.cz/zpravodajst ... angobardu/
Zde něco o unikátní výstavě v Kyjově, bylo to velmi přínosné, byl jsem tam aviděl.

Že tvrzení o bezvýznamnosti Langobardů je pitomost svědčí i to, že se jejich síly obávala i Byzanc, která se jich natolik obávala, že se spojila úprávě s Gepidy a roku 566 Langobardy porazila. To však vedlo Langobardy jak už jsem uvedl k vyhledání pomoci u Avarů. Pod jejich krytem porazili roku 567 Gepidy vedené posledním gepidským králem Kunimundem.

Bylo by to možné pokud by se jednalo o relativně malou skupinu bojovníků a dokázali by si vybudovat království a udržet ho skoro 300 let? Mě z toho vychází silný, centrálně řízený kmenový svaz, který si své místo na slunci nejen vydobyl, ale také dlouho udržel.

Takže Ty i Tvůj vzor s přehledem ignoruje doložitelná fakta a to jak písemné prameny tak i archeologické výzkumy.

[kapitan]

Takže abychom mohli pokračovat dál, prosím a musím trvat na odpovědích na mé dvě otázky. Kapitáne, odpovědi, jasné a srozumitelné, další otázky nepotřebuji.

Pátrači, toto je diskusia nie výsluch na gestape.
Tie „ostré“ až nenávistné útoky sú už trapné. Zdá sa že ide hlavne o umlčanie nepohodlného diskutéra. Lenže o čom potom PALBA bude?
Spochybnenie dogmy (lebo to dogma je) o sťahovaní národov nemá prečo indukovať toľko zlosti.
A teraz k veci.
1. Samozrejme že používam dnešné genetické mapy, iné nejestvujú. V 6. storočí sa genetické mapy nerobili. Takže otázka je zbytočná.
2. Spôsob aplikácie je jasný z článku, takž budem opakovať napísané. Genetické mapy (dnešné) spochybňujú celú teóriu o sťahovaní tým, že vidíme jasne centrá z ktorých sa gény šírili. Je úplne zrejmé že pri migrácii veľkých skupín na veľké vzdialenosti by došlo k mozaikovitej mape.
Treba si uvedomiť, že teória o sťahovaní národov nie je vedecky náležite zdokumentovaná, už len preto že vznikla v 19. storočí keď o kritickej vedeckej analýze ani nesnívali. Ale ako každú vžitú teóriu sa ju bojíme spochybniť. Každý vážený vedec čaká až niekto iný zakričí – „Cisár je nahý!“

ZNOVU JSEM SI TEN ČLÁNEK PROŠEL. A NIKDE TAM KAPITÁNE NEPÍŠEŠ, ŽE BY SE PRACOVALO S RELEVANTNÍMI DATY, TEDY DATY ZÍSKANÝMI PRÁVĚ V HROBECH.

Ale to nie je pravda. Pomerne podrobne píšem o výskume DNA z hrobov.
To že sa v 5 zemiach našla DNA tak blízka tej z hrobu v Eulau že by mohlo ísť o priamych potomkov je náhodou celkom relevantný dôkaz. Jednoznačne dokazuje, že časť ľudí žijúcich dnes v Európe sú potomkovia ľudí ktorí tu žili už pred 4 600 rokmi.

Pátrači, môžeme diskutovať a argumentovať, ale bez zhadzovania. Myslím že nezaujatý (nepredpojatý) čitateľ nebude článok zhadzovať s tým že odmieta letité germánske dogma. Chcem argumenty, nie zhadzovanie.
Rád by som vedel tvoj názor aké etnikum obývalo východnú polovicu Európy tisice rokov pred n. l.?
Novodobí historici stotožňujú týchto Árijcov s Kurganmi a tých so Slovanmi. Hodíme to do koša ako nehoráznu blbosť len preto že to na PALBU napísal niekto kto spochybnil sídlo VM v Starom Měste? (Nie zo zášte k Čechom či Moravanom. Ani z hejslováctva. Spochybnil som aj Slovensko)

[kapitan]

Kapitán - slovo "kurgan - kurgani" predpokladám je ekvivalent pre : Indogermán, Indoeurópan, Árijec, označovaná ako kúltúra hrobov skrčencov, neskôr mohylová ?

Áno, Kurganov stotožňujú s Arijcami, presnejšie s jednou vetvou Árijcov, pretože indoárijci sú aj Kelti a Germáni.

[Polarfox]

Kapitan: Klidně odpověz nejdříve Pátračovi (pokud se toho kdy dočká), ale na mě také nezapomeň s tím Geilamirem. Přeci jen "Gilamir" byl tvůj dost oblíbený argument, tak bych to rád vyřešil.

[Pátrač]

Děkuji, to už je věc která se dá uchopit. A nevím kde jsi přišel na gestapo. Tys položil už spoustu otázek a já zatím jen 3 a z toho jednu dvakrát.

A nezhazuji tě. Naopak jsem zde opakovaně uvedl, že to co děláš není špatné, ale že jsou špatné důvody proč to děláš a vysvětlil jsem také proč si to myslím.

Já v odkaze na jinou studii DNA české populace uvedl, že to co tvrdíš ty, tvrdí jinými slovy i jiní. ale kupodivu z toho nevyvozují stejné závěry jako ty a rozhodně nezahazují do kompostu proces stěhování národů jako dogma podložené neseriozními důkazy.

O nenávisti nemluv nebo to bude už kompletně bod 3 mého seznamu jak postupují bojovníci za alternativní výklad čehokoliv, nejenom dějin. Přece jsi nečekal, že to co napsals budu jen tak ignorovat a nechám Tě bez tvrdého boje shodit pod stůl mnoho z toho, co považuji za úžasnou část historie kontinentu, kde i sám žiju. Co jsi napsal dříve skutečně vedlo k mé zvýšené pozornosti.

NIkdo nepochybuje o tom že v 19. století neexistovala klasická kritická analýza a kritika diskusí, ale už asi 60 let existuje a prošla jí i teorie stěhování národů a prochází ji i nadále. A kupodivu obstála. A jak jsem slyšel na vlastní uši na MU v Brně, stejně tak je konfrontována, to už cca 8 let, i s genetickými výzkumy.

Pokud je diskuse a v ní odmítavé příspěvky nežádoucí, měl jsi uvést na začátku, že o tom co jsi napsal nebudeš diskutovat, došlo by k uzamčení a byl by klid a ne vcelku jedna z nejlepších diskuzí na Palbě za poslední dobu a to je Tvoje zásluha.

Já dnes končím, jdu bucat a zítra můžeme pokračovat. Bude mi ctí.

[kapitan]

Paul Diakon napísal Historia Langobardorum z ktorej čerpáme väčšinu informácií o ich sťahovaní.
Čerpal zo starších prác,. asi aj z Prokopia ale hlavne z práce očitého svedka Secunda z Trentu. (jeho práca sa nezachovala)

Oddiel 3000-4000 bojovníkov, nie ľudí ale skutočných bojovníkov, je strašná sila. (to netvrdím že cez Čechy a Moravu prešlo až na Slovensko, juh Moravy a do Maďarska len 3000 bojovníkov).
Myslím si ale že šlo rádove o tisícky, nie desaťticíce bojovnbíkov. Ľud si už našli.
Skúsme si predstaviť postup (sťahovanie) tak obrovského národa. Museli vždy zastať a zasiať obilie, potom sa rýchlko presunúť (aj s úrodou).
Bolo to komplikované.
A načo vlastne potrebovali bojovníci ťahať so sebou celý národ (sedliakov) ktorí aj tak radšej sedeli na svojej pôde? Veď sedliakov bolo po ceste až až. Načo ich vyvražďovať a usádzať tam na rok- na dva svojich? (To je len rečnícka otázka)

[Aaron Goldstein]

Spochybnenie dogmy (lebo to dogma je) o sťahovaní národov

vs.

Myslím že nezaujatý (nepredpojatý) čitateľ nebude článok zhadzovať s tým že odmieta letité germánske dogma.

Myslím, že nezaujatý (nepředpojatý) autor nebude "teorii stěhování národů" shazovat s tím, že odmítá letité dogma...

Edit: doplněno vypadnuvší slůvko "že"...

[josefg]

Pátrači, toto je diskusia nie výsluch na gestape.
Tie „ostré“ až nenávistné útoky sú už trapné. Zdá sa že ide hlavne o umlčanie nepohodlného diskutéra. Lenže o čom potom PALBA bude?

No pomalu s tím gestapem. především, nejsi diskutér, ale autor, tak máš určité povinnosti. Pátrač byl možná ostřejší v prvním příspěvku a to mu komunita palby připomněla. To co po tobě chce teď je naprosto v pořádku a odpovídá to pravidlům nejen Palby, ale i běžného vědeckého jednání, například kolokvia, tomu se diskuze na Palbě podobají nejvíc. Ty jako jeden z účastníků jsi přišel s něčím senzačním a měl bys to být schopen obhájit. Podobně to funguje když napíšeš článek do impaktovaného časopisu. Navíc máš výhodu, oponenty, kteří se v problematice DNA orientují jak sami říkají málo. A ti po tobě chtějí odpovědi na několik konkrétních otázek, nezlob se, ale podle mne je tvou čestnou povinností odpovědět, tak jako bys odpověděl zkoušejícímu. Palba chce být odborný server, a v článcích na veřejném fóru se nesmí blamovat, tak odpověz.
Zbytek diskutujících se zapojuje neutrálně podle svého nejlepšího vědomí a svědomí doplňuje diskuzi, nemůžeš popřít, že ti i nahrává. Někdy třeba ne, například bagatelizací logistických problémů takového přesunu. Ale všichni se zapojujeme nestranně. Tak si nestěžuj.

[Rase]

Osobně se nějak nedokážu sžít s představou že by Langobardi (ze severní Germánie) byli kočovnými bojovníky jako Avaři, Hunové, Skytové nebo jiné koňácké národy, jen s tím rozdílem že by byli primárně pěchotou. Přeci jen oblast ze které přišli a jakou táhli nebyla nikdy známa pro chov koní. Navíc, pokud uznáme že koně šlo koupit (kůň nikdy nebyl levná záležitost), tak je zde problém s obstaráním píce atd. musí se o něj starat víc lidí. Ve výsledku je náročnější na údržbu než několik lidí a dažší než celá vesnice a několika chajdami.
Pokud Langobardi nepoužívali koně, měli oproti Avarům, Gepidům atd. kteří byli zmíněni, problém. Tahali by za kratší konec
Nevím jestli je dobrá i teorie s tím že by Langobardi (bojovníci) nechali doma, na pospas sousedům (a ti by přišli), sedláky a nemohoucí lid. Spíš bych bral teorii že sedláci si opatřili zbraně, pobali ženy, děti a vyrazili hledat lepší místo k životu. Profesionálních bojovníků bylo v téhle době minimum (družiny vládce - rozhodně ne tisíce!), většina válečníků byli ti "ex-sedláci". Vše vedené králem a jeho družiníky.
Osobně si tohle tažení představuju tak, že když přitáhla do oblasti banda Langobardů, zjistili jaká je situace, silou vymáhali výpalné. Za ochranu požadovali potraviny atd. Dokud nepřišel někdo silnější tak si žili jako lepší třída. Pak stáhli ocas a šli zase dál.
Pochybuju že by nechali svoje Langobardské ženy, děti, otce a matky někde na Severu a šli si hledat nové, cizí ženy. Všichni muži (=bojovníci) by nešli a kmen by se rozpadl (a vznikly by dva Langobardské kmeny - něco jako u Gótů). Nestalo se tak

[kapitan]

Kapitan: Klidně odpověz nejdříve Pátračovi (pokud se toho kdy dočká), ale na mě také nezapomeň s tím Geilamirem. Přeci jen "Gilamir" byl tvůj dost oblíbený argument, tak bych to rád vyřešil.

Takto začína text na anglickej Wikipedii - Gelimer (original form possibly Geilamir)
Teda „pôvodná forma možno Geilamir). Zrejme to máš z toho.
Latinské E sa v staroveku nepísalo ako Є, ale aj v takom prípade by bolo vidieť priečne ramienko písmena. Takže tvrdiť že na minci je zbytok Є pred ktorým bolo G je trochu tendenčné. Žiadne priečne ramienko tam neni.
Každopádne ale nemáme žiadnu pochybnosť o závere nápisu –mir. Prečo ho teda prepisujeme ako Gelimer? Keby bolo na minci Tiberius, súhlasili by sme s prepisom na Tebireas?
Pozastavujem sa nad evidentným komolením mena.
A pozastavujem sa aj nad tým prečo sú v slovenskom preklade Getiky všade „opravené“ mená gótskych kráľov. V anglickom preklade sú uvedené tak ako v latinskom originále. Niekde s koncovkou -mir, inde s koncovkou –mer.

[Polarfox]

Takto začína text na anglickej Wikipedii - Gelimer (original form possibly Geilamir)
Teda „pôvodná forma možno Geilamir). Zrejme to máš z toho.
Latinské E sa v staroveku nepísalo ako Є, ale aj v takom prípade by bolo vidieť priečne ramienko písmena. Takže tvrdiť že na minci je zbytok Є pred ktorým bolo G je trochu tendenčné. Žiadne priečne ramienko tam neni.
Každopádne ale nemáme žiadnu pochybnosť o závere nápisu –mir. Prečo ho teda prepisujeme ako Gelimer? Keby bolo na minci Tiberius, súhlasili by sme s prepisom na Tebireas?
Pozastavujem sa nad evidentným komolením mena.
A pozastavujem sa aj nad tým prečo sú v slovenskom preklade Getiky všade „opravené“ mená gótskych kráľov. V anglickom preklade sú uvedené tak ako v latinskom originále. Niekde s koncovkou -mir, inde s koncovkou –mer.

Podívej...já nevím, proč se přepisuje jako "mer". Ale není první ani poslední v historii, který je psán X krát jinak. Pokud zůstaneme přímo u Vandalů, tak si přečti třeba tohle:

http://homepage.univie.ac.at/r.steinach ... VRBcut.pdf
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... oteE*.html

Ve jménech vandalských králů je bordel (jako všude jinde) a co se týká samotného Gelimera, tak kromě ohlodané mince se našla i hezounká stříbrná mísa s nápisem "Geilamir Rex Vandalorum et Alanorum" (i viz. ty odkazy). Takže Geilamira bych jen tak automaticky neodstřelil....aneb jak píšeš, je to poněkud tendenční a zkratkovité.

[kacermiroslav]

Myslím si ale že šlo rádove o tisícky, nie desaťticíce bojovnbíkov. Ľud si už našli.
Skúsme si predstaviť postup (sťahovanie) tak obrovského národa. Museli vždy zastať a zasiať obilie, potom sa rýchlko presunúť (aj s úrodou).
Bolo to komplikované.

Tak jak psal Pátrač už výše vše se podrobuje konfrontaci a průběžně se upravuje, či trošku mění. Nicméně nikoliv nějak zásadně. Takže pokud se dříve odhadovalo, že Langobardů bylo 500.000, tak dnes se klidně může ten odhad snížit na pětinu. Stejně tak je třeba rapidně snižován počet starých Maďarů a to třeba konkrétně slovenskými historiky, jako M.Kučerou. Nicméně nikdo z nich není proti teorii stěhování národů, protože se můžou opřít především o hmotné archeologické nálezy.

Já si myslím, že na toto téma stejně nic víc už nevymyslíme. Každý vystřílel většinu svého prachu a jediné, na čem se snad shodneme je, že genetika je zajímavý doplněk, ale zatím asi nemá tak vypovídající hodnotu, jakou by v ní někteří rádi viděli. To se samozřejmě může časem změnit....ale problém je právě v tom, že to vyžaduje ten čas.

[kapitan]

Nevím jestli je dobrá i teorie s tím že by Langobardi (bojovníci) nechali doma, na pospas sousedům (a ti by přišli), sedláky a nemohoucí lid. Spíš bych bral teorii že sedláci si opatřili zbraně, pobali ženy, děti a vyrazili hledat lepší místo k životu. Profesionálních bojovníků bylo v téhle době minimum (družiny vládce - rozhodně ne tisíce!), většina válečníků byli ti "ex-sedláci". Vše vedené králem a jeho družiníky.
Osobně si tohle tažení představuju tak, že když přitáhla do oblasti banda Langobardů, zjistili jaká je situace, silou vymáhali výpalné. Za ochranu požadovali potraviny atd. Dokud nepřišel někdo silnější tak si žili jako lepší třída. Pak stáhli ocas a šli zase dál.

Rase, nikdo netvrdí že bojovníci opustili svoje ženy. Určite ich vzali a takisto aj svoje deti a pravdepodobne aj starcov.
O tých bojovníkoch sedliakoch ale mám pochabnosti. Psychológovia tvrdia (nedokážem ti ale dať link, je to z televizie) že len malé percento mužov jue schopné zabíjať. Málo sa vie o tom, že za americkej občianskej vojny sa po boji našli pušky nabité 10-12 x. Ich majitelia mali psychickú zábranu vystreliť. Podobné poznatky mali aj Rusi vo vojne s Napoleonom. Vojaci ktorý trafili terč s 30% účinnosťou trafili v boji len asi 3% nepriateľských vojakov. Samozrejme, bol v tom aj stres. Ale spomeň si jak dopadli sedláci u Chlumce. Proste rolník je mizerný bojovník. (S výnimkou husitského hnutia boli všetky rolnícke vzbury rýchlo potlačené.) Bojovníci sa rekrutovali z na všetko odhodlaných hrdlorezov. Z nich sa stávala - šľachta. Bojovníci sa mohli presúvať (aj s rodinou) vždy dokázali pre seba a svoju rodinu zabezpečiť potravu. Odhaduje sa že asi 8-12 rolníkov uživilo jedného „nerolníka“. Záviselo to aj od oblasti. Zrejme tam bol pôvod „desiatkov“. Takže menšia skupina bojovníkov s rodinami sa mohla presúvať prakticky neobmedzene. Limitovali ich jedine iní bojovníci ktorá sa im mohli postaviť. Tak vidím sťahovanie národov ja. (Čo samozrejme nevydávam za jedinú pravdu. Ale pripadá mi to logické a pochopiteľné).

[jmodrak]

Osobně se nějak nedokážu sžít s představou že by Langobardi (ze severní Germánie) byli kočovnými bojovníky jako Avaři, Hunové, Skytové nebo jiné koňácké národy, jen s tím rozdílem že by byli primárně pěchotou. Přeci jen oblast ze které přišli a jakou táhli nebyla nikdy známa pro chov koní. Navíc, pokud uznáme že koně šlo koupit (kůň nikdy nebyl levná záležitost), tak je zde problém s obstaráním píce atd. musí se o něj starat víc lidí. Ve výsledku je náročnější na údržbu než několik lidí a dažší než celá vesnice a několika chajdami.
Pokud Langobardi nepoužívali koně, měli oproti Avarům, Gepidům atd. kteří byli zmíněni, problém. Tahali by za kratší konec
Nevím jestli je dobrá i teorie s tím že by Langobardi (bojovníci) nechali doma, na pospas sousedům (a ti by přišli), sedláky a nemohoucí lid. Spíš bych bral teorii že sedláci si opatřili zbraně, pobali ženy, děti a vyrazili hledat lepší místo k životu. Profesionálních bojovníků bylo v téhle době minimum (družiny vládce - rozhodně ne tisíce!), většina válečníků byli ti "ex-sedláci". Vše vedené králem a jeho družiníky.
Osobně si tohle tažení představuju tak, že když přitáhla do oblasti banda Langobardů, zjistili jaká je situace, silou vymáhali výpalné. Za ochranu požadovali potraviny atd. Dokud nepřišel někdo silnější tak si žili jako lepší třída. Pak stáhli ocas a šli zase dál.
Pochybuju že by nechali svoje Langobardské ženy, děti, otce a matky někde na Severu a šli si hledat nové, cizí ženy. Všichni muži (=bojovníci) by nešli a kmen by se rozpadl (a vznikly by dva Langobardské kmeny - něco jako u Gótů). Nestalo se tak

Nuž zvykaj si. Boli to echt kočovníci, horší ako Avary, Huni, Staromaďari atď. Práve na nížinách pri mori v sev. Poľsku, Nemecku, juž. Švédsku je pravlasť koňa - bojovníka. Všetky tie rytierske a kone plnokrvníky- Araby, Berbary, Angličania atď. máju zrod tam. Odtiaľ ich kočovní Germáni pri svojich "potulkách" rozniesli do celého sveta. Preto mohla nastúpiť ťažká jazda - symbol západu. Čo sa týka armády, u Germánov boli všetci slobodní ale aj niektorý otroci v armáde. Miličný systém. Či sa Longobardi rozpadli, alebo nie, nevieme. O tom, že napr. Galovia prešli v ohromných množstvách napr. z Francúzska do Turecka - oblasť Ankary, svedčia zápisy Grékov, ktorý vedeli a poznali Galov z Francúzska a Podunajska. Všetko je spracované, ale ako vidím, zabudnuté.

[Pátrač]

Kapitáne - 3 a ani 4 tisíce bojovníků by nestáli byzantské říši za pozornost. Na ně by stačily dvě legie a bylo by vymalováno. Ale byzantincii se proti nim spojili s jiným kmenovým svazem a porazili je. Následně ti poražení porazili předtím vítězný kmenový svaz. Muselo jít o výrazně vyšší hrozbu.