Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[Mirek58]

No nejsem moc honěný v lodních kotlech.
Ale jak jsi cyklus popsal, je to technický a bezpečnostní nesmysl.
/ vstup do jakéhokoliv kotle musí být tvořený vodou v kapalném stavu ( proto jsou u tepelných elektráren chladicí věže), ta vlastně tvoří tlakovou ucpávku.
/ parametry výstupní, suché, páry- ostrá a pára ze sekundárního okruhu reaktoru se podstatně liší.
Jediné, co dává technický smysl, je postup, kdy při poruše reaktoru je zbytková pára vytvořená tepelnou setrvačností reaktoru z něj je hnaná do naftového kotle jako předehřívací medium.
( pozor, pouze mimo tlakový okruh naftového kotle, tlakové okruhy reaktoru a kotle pro rozdílné parametty musejí být odděleny)
Tím se docílí zkrácení času najetí naftového kotle.

[kenavf]

Vychádzam z tejto vety v odkaze:

Při požadavku vyšší rychlosti je pára vytvářená nukleární částí znovu ohřáta konvenčními kotli, čímž se dosahuje rychlosti až 31 - 32 uzlů.

http://www.military.cz/russia/navy/kirov/Kirov.htm

[Mirek58]

Nechci být neslušný, ale ten autor co to psal, zná maximálně tak s bídou kotel na baráčku.
A ne kotle s tepelným výkonem kolem 90MW.

[kenavf]

Ťažko posúdiť,ale niečo podobné o kombinovanom pohone uvádza aj anglická WIKI https://en.wikipedia.org/wiki/Kirov-class_battlecruiser či to má spoločný zdroj informácií neviem povedať.A je tam aj zmienka o rýchlosti plavby a dosahu na "reaktor" 20 uzlov

Speed: 32 knots (59 km/h)
Range: 1,000 nautical miles (2,000 km) at 30 knots (56 km/h) (combined propulsion),
unlimited at 20 knots (37 km/h) on nuclear power

Možno to dodatočné dohrievanie pary v kotloch nejako vyriešili.

[Polarfox]

Nevím co řešíte, u jaderných pohonných systémů jsou tam vždy dva nezávislé vodní okruhy...logicky nepoženete radioaktivní páru do parního kotle/turbíny.

A důvod pro tento kombinovaný systém CONAS je cca následující - pokud má samotný reaktor zajistit dostatečnou rychlost, tak musí být výkonný, ale když se přidají ohřívače (superheater, naše pomocné kotle), tak se ušetří na velikosti/počtu reaktorů. Plus to přidává záložní pohonný zdroj (nebo pro cestovní rychlost/křižování...samozřejmě s limitovaným množstvím paliva...u Kirova na cca 1 000 mil). Tudíž samotný reaktor dokáže vyždímat tak 20-25 uzlů, při doohřátí páry pomocnými kotly ta loď pluje rychlostí přes 30 uzlů. A nižší než těch 20 jen na kotle. Teoreticky to asi nějaký smysl dává, prakticky to moc spolehlivý/oblíbený pohon nebyl a nebyly s tím dobré zkušenosti (otázkou je, zda-li je vadný princip a nebo ruské řešení/údržba...spíše to druhé).

[kenavf]

... ale když se přidají ohřívače (superheater, naše pomocné kotle), tak se ušetří na velikosti/počtu reaktorů...

No ale veď tento možný dôvod som uviedol.

Hnať radioaktívnu vodu z primárneho okruhu do kotlov by fakt bolo zbytočné "zasvinenie" ďaľšieho zariadenia ktoré by sa tým pádom stalo podstatne nebezpečnejším.A muselo by to mať fakt vážne dôvody(neviem či na ponorkách sa neženie rádioaktívna para z primárneho okruhu priamo do turbíny=ušetrenie priestoru).

Vznikli dve otázky o ktorých bola reč a to:
1.Či bolo považované za bežné a plánované na týchto lodiach,použitie súčastne reaktora a kotlov z dôvodu uvedeho vyššie alebo boli kotle plánované len ako záložný zdroj pri problémoch na reaktore,pretože niektoré zdroje tie kotle popisujú len ako záložné iné zdroje popisujú že sa používali aj súčastne(reaktor+kotly) ak bola potreba vyššej rýchlosti a štandartne sa asi išlo len na reaktor.
2.Otázka vznikla z toho že bolo písané že najprv sa vyrobí para v reaktore(sekundárny okruh) a potom sa doohreje v kotle a tým sa dosiahnu vyššie parametre pary a tým aj rýchlosť lode.Prípomienka bola že je technický problém najprv paru vyrobiť v reaktore a potom doohriať v kotle(zapojené do série).Mirek58 tvrdí že sériové zapojenie týchto okruhov je nemožné.Osobne sa v tom až tak nevyznám, ale ja myslím že by to malo byť technicky riešiteľné.

S tým názorom na ruskú(sovietskú) spolahlivosť a údržbu mám ten istý názor a je treba aby na tom systémovo zapracovali(ale to si myslím že ich tržné hospodárstvo postupne k tomu donúti).

[Polarfox]

No, jako na férovku - nikdo pořádně neví ani kolik turbín ty lodě měly/mají a jak jsou zapojeny. Už jsem narazil i na názor, že kotle jsou jen reliktem původního projektu, kdy se počítalo s více méně výkonnými reaktory a už to tam zůstalo i přes osazení výkonnějšího typu. Případně že kotle jsou napojeny na nezávislé turbíny. Na jednu stranu by to dávalo smysl, protože jinak by turbíny v sérii při přepínání/spárování pohonu dostávaly čočku díky různě ohřáté páře.

Takže kdo ví

[Mirek58]

Parametry páry reaktoru KN-3 ( projekt 1144-Orlan/Kirov)
výst. teplota páry 323 st C
tlak páry před vstupem do turbíny 3,4 MPa
Pomocný kotel, ale pro zajištění ekonomiky provozu musí mít teplotu výst. páry min 535 st C tlak by se mohl pohybovat v rozmezí 10-20 MPa.
Nelze tedy kotle zapojit do serie.
Varianta využití přehříváků pro ohřev sekundární páry z reaktoru, má jeden zásadní problém.
Pro zvýšení teploty mokré páry je zapotřebí zanedbatelné množství energie ve srovnání se spotřebovanou energií na změnu skupenství. Tepelný spád by byl 535/ 430 st C, a co s výstupní párou, o výst. teplotě 430st C z parního kotle? Jediné využití - další spec turbína, další požadavek na výtlak lodě.
Tedy ekonomický nesmysl.
Navíc v případě povelu - Nejvyšší tlak páry- se teprve začne roztápět parní kotel a potřebná pára je k dispozici v řádech hodin.
Z vojenského hlediska opět nesmysl.

[Mirek58]

Doplnění:
Pomocné parní kotle byly typů
KVG2 - Nachimov
KVG 3/4 -ostatní křižníky plus torp.Sovremenyj( proj 956)

[Alfik]

Vzhledem k tomu, že nelze "jen tak jak se komu zamane" měnit výkon reaktoru, a tím tedy ani množství a teplotu páry, myslím, že jde o paralelní zapojení.
Takové uspořádání má samozřejmě výhody - i proti sériovému. Např. v tom, že kotel může běžet i bez reaktoru, a také že mohou být měněny jeho výkony rychleji a nezávisle na něm.
Tedy podle mě jde o nedorozumění, jde o kotle přihřívací a ne dohřívací to by mi dávalo větší smysl.

[Mirek58]

paralelní zapojení

Nelze: - viz rozdíl tlaků.

[Dzin]

K pár věcem zde
Co se týká výstavby sovětského námořnictva, je to tak, jak psal Polarfox, prim hraje politické rozhodnutí CHruščova. Ten na základě toho, co mu bylo předestřeno dospěl k závěru, že jediný způsob jak předehnat USA ve zbrojení je maximální soustředění na tzv. raketojadernou výzbroj. Tedy soustředit se na rozvoj raketové techniky a jaderných zbraní. Toto bylo zadání pro celé ozbrojené síly SSSR. Připomeňme si, že tehdy vznikly projekty tanků čistě s raketovou výzbrojí bez kanonu.

Každopádně co se týká námořnictva, zde bylo rozhodnuto, že hlavní silou se mají stát raketonosné ponorky (označené za rozhodující sílu budoucího konfliktu) a celý zbytek loďstva je jen proto, aby je podporoval, případně, aby proti nim bojoval. To je hlavní jeho účel a veškeré další činnosti jsou poddružné. A proto se zahájilo rozsáhlé budování loďstva čistě na této bázi.

Po odstranění Chruščova se k moci dostal Brežněv. Jeho pozice nebyla tak dominantní a jeho rozhodnutí byli více závislá na lidech kolem něj. Takže se opět ke slovu více dostal vojensko-průmyslový komplex. Ten zdůraznil, že čistě (proti)ponorkové loďstvo nemá smysl, pokud SSSR aspiruje na překonání dominance US Navy. Argumentačně tomu napomohlo neschopnost Sovětského námořnictva v rámci Karibské krize. Díky tomu se tedy zahájil rozsáhlý program budování mohutného hladinového loďstva, které mělo být schopno vypořádat se s námořnictvem USA.



Co se týká otázky, jaké lodi VMF byly určeny k oceánským operacím, potom všechny hladinové od fregaty nahoru a všechny jaderné ponorky a větší dieslelektrické. K obraně pobřeží takovéto lodě prakticky nejsou třeba a pokud se loďstvo rozhodne soustředit se jen na toto, vystačí si s loděma velikosti člunů, malýma dieslelektrickýma ponorkama a letectvem z pozemních základem. Budování větších hladinových lodí je potom zbytečným luxusem. To potřebuji, pokud žádám od námořnictva i další schopnosti, třeba podporu výsadkových operací, projekci síly atd. Sovětský svaz budoval loďstvo za účelem obrany svého pobřeží prakticky jen v první fázi svojí existence. Už za Stalina v poslední předválečné pětiletce se zahájilo s budováním oceánského loďstva schopného se vyrovnat nejsilnějším loďstvům západu. Ani Chruščov toto nezpochybnil, jen vytyčil že dosažení tohoto úkolu se provede jinými prostředky. Takže základní požadavek se neměnil, jen představa jak ho dosáhnout.
Takže když se tu objevilo tvrzení, že Polarfoxovi příspěvky implikují stavbu silného hladinového loďstva i v případě éry Chruščova, je to pominutí kontextu doby. Chruščov chtěl strategicky totéž, co před ním Stalin ap o něm Brežněv, ale chtěl toho dosáhnout jinými prostředky. Nakonec se ukázalo, že jeho představa byla do určité míry správná (ohrožení USA) do určité míry pomílená (škála plnění úkolů).



Ohledně VTOL. Tady se trošku zase nebere ohled na to jak to bylo, protože předsazujete kočár před koně. Harrier byl navržen ne primárně pro službu na letadlové lodi, ale jako řešení problému, kdy se předpokládalo, že většina letišť NATO v Evropě bude zničena prevním úderem SSSR a bude třeba letadlo schopné operovat z neupravených ploch.
Teprve až po zavedení tohoto letounu byl na žádost Royal Navy vyvynuta verze pro provoz na palubě letadlových lodí třídy Invicible. Takže nejprve byl letoun, potom projekt letadlové lodě a v jeho rámci byla podniknuta konverze letounu na palubní letadlo.
Jak-38 byl primárně vyvynut jako palubní letou, který má operovat z lodí třídy Kyjev. Na VTOL bylo vsazeno proto, že nebyl k dispozici žádný jiný vhodný prostředek. Teprve až ve chvíli, kdy měl přijít na řadu Admirál Kuzněcov se objevila loď, pro kterou se mohl vyvynout plnohodnotný palubní letoun. Jak-38 byla znouze cnost.

[rabo]

Dzin hneď na začiatku napíšem, že ako Chruščov tak aj Brežnev neboli tvorcovia smerovania VMF. Boli to "šéfovia " štátu a smerovanie zložiek armády mali na starosti iný "borci" .

Argumentačně tomu napomohlo neschopnost Sovětského námořnictva v rámci Karibské krize.

Toto ma zaujalo. Čo bola neschopnosť VMF ZSSR ? Mali tam rakety ? Mali mať silu zničiť časť USA ? Boli potom jednania o odzbrojení ? Zssr predviedlo takú akciu, že sa o nej učia na "vestpointe".
Dzin, čo tu stále melieš o Stalinovi o tom sa už v súčasnom Rusku a bývalom ZSSR ani nehleslo.
ZSSR si budovalo vlastný koncept VMF . Mimo štandardu US Navy, ale na úrovni schopnosti poraziť všetko a každého. Samozrejme pri obrane, ale obrane vo všetkých oceánoch.

[Polarfox]

Dzin hneď na začiatku napíšem, že ako Chruščov tak aj Brežnev neboli tvorcovia smerovania VMF. Boli to "šéfovia " štátu a smerovanie zložiek armády mali na starosti iný "borci" .

Aha...a Chruščov se zbavil Kuzněcova proč, když mu to bylo zcela volné a měl od toho lidi? Chruščov se naopak velice výrazně vrtal ve struktuře a směřování ozbrojených sil.

Toto ma zaujalo. Čo bola neschopnosť VMF ZSSR ? Mali tam rakety ? Mali mať silu zničiť časť USA ? Boli potom jednania o odzbrojení ? Zssr predviedlo takú akciu, že sa o nej učia na "vestpointe".

Přibližná chronologie:
1) SSSR zaostává za USA v možnostech vzájemného jaderného napadení, v mezikontinentálním scénáři menší množství střel s menším doletem, střely s kratším doletem jsou schopny udělat škvarek pouze z Evropy, Chruščov je poněkud nervózní a necítí se úplně zajištěný
2) jako kompenzaci téhle slabiny jsou na Kubě rozmístěny střely s kratším doletem v kterých má SSSR převahu a konečně mohou být použity i k ohrožení USA, jsou rozmístěny krycí síly a plánuje se ponorková základna (která by dále posílila možnosti sovětských ponorkových strategických sil)
3) vše se tam lifruje potají, přičemž možnosti krytí transportních lodí jsou pramalé - pár dieselelektrických ponorek a několik hladinových jednotek, které nakonec nebyly ani z obav kolem utajení vyslány
4) Američané merčí problém, identifikují problém, hledají řešení (invaze, blokáda, atd.) a volí řešení - totální blokáda
5) a v tomhle bodě začíná mít SSSR utrum - přes blokádu nepřeleze ani myš (pokud ji US Navy nepustí) a sovětské námořnictvo není zhola nijak schopné garantovat bezpečnost/nedotknutelnost svých transportních lodí a svobodu jejich pohybu, proti námořní moci USA není schopno efektivně vystoupit a to ani v případě, že by byly přisunuty nějaké posily (jichž i tak bylo k dispozici pramálo)...sovětští námořníci se maximálně pod tlakem vystresovaně potí v trenkách ve svých neustále sledovaných ponorkách a celý svět může doufat, že jim ze zoufalství nerupne v kouli a neodpálí jaderné torpédo
6) při bezmoci a impotenci sovětského námořnictva jako garanta národních zájmů a projekce síly už zbývají pouze diplomatické prostředky - dochází k jednáním, ale stažení raket z Turecka jako výměna za stažení raket z Kuby nic nemění na strategické situaci, kvůli které celá tahle akce z "Westpointu" vznikla...jinými slovy je to do značné míry debakl a i toto přispělo k tomu, že Chruščov už velice brzy ve vedení státu být neměl

A právě tady dostal Gorškov výraznou páku, díky které mohl vylézt v nové politické situaci z "ilegality" a začít budovat otevřeněji to, co opravdu chtěl a ne jen zachraňovat zbytky za Chruščovovými zády.

[Julesak]

stažení raket z Turecka jako výměna za stažení raket z Kuby nic nemění na strategické situaci,

Čo??? Stiahnutie rakiet pár minút letu od Moskvy nič nemení? Kurevsky mení, nie že nie.

[Hektor]

Popravde v Kubánskej kríze, viete si predstaviť že by akákoľvek flotila niečo zmohla? Hoc napríklad Britská keby bola na mieste ZSSR? RN by mohla napríklad poslať lietadlá aby otravovali ale to Sojuz tiež z Kuby keby chcel dostane ich tam. A iné presvedčovanie? Delá? Ok je ich vidno ale to je všetko.
Strašneie ponorkami bohato stačilo, "ha ha vidíme ta vieme kde si " ale je tu len jedna? "Čo ak? "
Alebo takto, keby nebola Kuba jednal by Gorškov inak?
Posunme sa dalej. V téme Koncepce budování VMF SSSR/Ruska
Čo Rusko má a čo objednáva?
K čomu to poda Vás slúži a bude slúžiť?

[Polarfox]

Čo??? Stiahnutie rakiet pár minút letu od Moskvy nič nemení? Kurevsky mení, nie že nie.

A co to mění na tom, že vůči USA zůstal SSSR ve značné nevýhodě? Dobře, mohli by stále rozmazat Evropu, ale to mohli i předtím. Zhola nic se ale nezměnilo na tom, že kdyby v USA nikomu moc na spojencích nezáleželo, ruplo jim v kouli a chtěli začít jadernou válku, tak má SSSR velice ale velice zásadní problém, Turecko neturecko.

Popravde v Kubánskej kríze, viete si predstaviť že by akákoľvek flotila niečo zmohla? Hoc napríklad Britská keby bola na mieste ZSSR? RN by mohla napríklad poslať lietadlá aby otravovali ale to Sojuz tiež z Kuby keby chcel dostane ich tam. A iné presvedčovanie? Delá? Ok je ich vidno ale to je všetko.

Co zmůže? Je kapku rozdíl blokovat a zadržovat samotné transportní lodě a nebo lodě s patřičnou eskortou, byť i jediného válečného plavidla. Nebo v případě, že by jsi materiál dopravoval přímo vojenským transportem (velká výsadková loď atp.), tak zadržet ten.

Představ si hypotetickou situaci, že NATO se znelíbí zásobování Sýrie, bude hodně asertivní a zavede blokádu. Když tam bude Rusko posílat materiál civilními transporty a nebude mít možnost intervenovat, tak je velká šance, že budou zadrženy/odkloněny/vráceny a Rusové budou tak akorát moci vykřikovat diplomatické protesty a nebo začít jadernou válku. A myslíš, že by to stejně dopadlo, pokud by civilní transporty plul dejme tomu v doprovodu Kuzněcova, křižníku, pár torpédoborců atp.? Nebo situaci, kdy NATO obsazuje vojenský transport (Ropucha, Gren, alternativní Mistral)?

Mimochodem jak tam SSSR dostane ty letouny? To tam přeletí přes půl světa?

Alebo takto, keby nebola Kuba jednal by Gorškov inak?

Nejednal by jinak (v rámci možností), ale měl by to složitější.

Posunme sa dalej. V téme Koncepce budování VMF SSSR/RuskaČo Rusko má a čo objednáva?K čomu to poda Vás slúži a bude slúžiť?

K tomu je nejjednodušší přečíst si novou ruskou námořní doktrínu z července 2015. Mimochodem i přes regionální zaměření tam mají své pevné místo i letadlové lodě, jako jádro sil rychlé reakce k prosazování národních zájmů po celém světě. Toliko k tomu, zda-li Rusové chtějí či nechtějí LL a jestli opravdu pečou na projekci síly. A dále už žádné TAKRy, ale klasická LL.

[Dzin]

rabo: Ne, SSSR fungoval jinak obvzláště za Chruščova (a Stalina). Sice na všechno měli lidi, ale to jim nebránilo přímo zasahovat tam, kde měli jednoznačně vyhraněný názor a chtěli, aby bylo po jejich. U Chruščova jsou nejznámější jeho dvě rozhodnutí, soustředit se na rakety a kukuřici.

Co se týká Karibské krize, v tomto bodě bylo nejvíce Chruščovovi ze strany sovětských maršálů kladeno za vinu, že vyprovokoval krizi, aniž by byl schopen adekvátně ohrozit americkou blokádu. Sice do prostoru poslal ponorky vyzbrojené jadernými torpédy, ale hlavní problém byla schopnost dopravit na Kubu náklad z transportních lodí, na které se blokáda vztahovala. Neměl tedy jak ohrozit dominanci US Navy v prostoru bez toho, aniž by vsadil na jaderný úder a SSSR neměl jak poskytnout svým lodím doprovod.

Zbytek co píšeš nějak nechápu, až na to, že nemáš pravdu v porážce obranou. Doktrýna SSSR obecně byla útočná a v příapdě konfliktu s USA nebyla plánována obrana na vlastním území, ale přenesení ho na území nepřítele. Za Chruščova měla být tato doktrýna naplněna právě mohutným raketo-jaderným vojskem, které bude tak silné, že bude schopné za jakýchkoliv okolností zničit USA (NATO). V rámci obrany měla potom tato síla působit jako odstrašující efekt.


Julesak. Polarfox má pravdu. Základní problém SSSR té doby bylo, že zaostával v možnostech jaderného úderu proti území USA za schopností USA podobného úderu proti SSSR. Stáhnutí raket z Turecka tento problém nevyřešilo, naopak stažení raket z Kuby ho opět nastolilo. Teprve později s nárůstem jaderné moci SSSR se situace vyrovnala. Až do konce šedesátých let ale SSSR za USA v tomto zaostával.

[Julesak]

Polarfox, Dzin - stiahnutie rakiet z Turecka vyriešilo to že americké hlavice už potom neboli niekoľko minút letu od Moskvy.

[Mirek58]

Celá akce sovětů s raketami naloženými na palubách frachťáků, tak aby si je mohl vyfotit ze vzduchu každej, mi připadá divná.
Včetně jejich reakce, ta byla neadekvátní situaci, moc suveréní.