Přesnost bombardování za pomocí neřízené munice

[josefg]

Víte kolegové já jsem letecké bombardování viděl na vlastni oči a to jak ze vrtulníků, tak u ze SU-ček. Neřízená bomba je neřízená bomba, a z pěti kilometrů taková přesnost prostě není reálná.

Doufám že nenapadlo jen mě, že je to prostě zase jen kousek propagandy. A podle toho šrumce zde na Palbě docela účinná.

Kedy naposledy si videl letecké bombardovanie?
Videl si aj bombardovanie z vrtulníkov-to znamená že je to štandartný postup a syrské barelové bomby sa odlišujú len použitím tých barelov?Bombardovalo sa z visu alebo za pohybu?
Určitá propaganda sa dá predpokladať vždy a to na oboch stranách.

Propagandistická začíná být celá Palba, je to škoda protože tím trpí odbornost Palby.
K leteckému bombardování se tady neřekl jeden podstatný detail, což u lidiček hrajícím si na odborníky je překvapivé.
jedna věc je přesnost ve vztahu pravděpodobnost zasažení cíle.
druhá zásah cíle plus druhotné škody.
Když chci šetřit další "nezúčastněné" osoby a jejich majetek použiji přesně naváděnou munici. Když usoudím, že v cílovém prostoru "nezúčastněné" osoby nejsou použiju to nejlevnější a zajímá mne pravděpodobnost zničení hlavního cíle, tedy místo jedné naváděné použiju třeba 4 klasické. Však ti na zemi se o to nějak podělí. Na druhé straně mám za to, že dopad jedné tunové, nebo 4 x 250kg vyjde stran škod tak nějak na stejno. Pokud nepotřebuju trefit bunkr, že.
Minulý týden shodou okolností šel americký film o bombardérech a bombardování, kde shazovali klasiku z výšky 1000m na kříž ramenech 5m. Bombometčíci , byli tři, se kasali, ať si filmaři řeknou, které rameno mají zasáhnout. A to používali techniku druhé světové tuším B-25 s dobovým analogovým zaměřovačem. Nakonec sice kříž netrefili, ale nejlepší měl zásah 5m od kříže, tedy jistota zničení 100%. Jenom při tom náletu spotřeboval 5 pum. Prostě položil takový malý kobereček. Věřím tomu, že být lepší podmínky, dost to házelo a víc praxe s tím historickým zaměřovačem tak by ten kříž trefili. Když to šlo s technikou druhé světové z tisíce m. (3000 stop) určitě to půjde dnes z 5 tisíc. Případně se dvě pumy přidají.
Tak že pánové, co se řeší? druhotné škody, nebo zásah a zničení cíle?
takto nějak si představuju článek pro širší veřejnost s dostatečnou odbornou hodnotouo vojenské technice a jejím nasazení. Škoda že nevyšel na Palbě https://vlkovobloguje.wordpress.com/201 ... ch-kalibr/

[Mirek58]

josefg:
A myslíš, že se najde jedinec, co bude psát, aby se dočkal tohoto?:

nebo se jedná o informace - putinových zadání

Stojí ta námaha za to?

[kenavf]

...
Propagandistická začíná být celá Palba, je to škoda protože tím trpí odbornost Palby.
K leteckému bombardování se tady neřekl jeden podstatný detail, což u lidiček hrajícím si na odborníky je překvapivé.
jedna věc je přesnost ve vztahu pravděpodobnost zasažení cíle.
druhá zásah cíle plus druhotné škody.
...

Lenže chceme nejakým spôsobom zistiť ako sa zlepšila presnosť neriadenej munície za pomoci rôznych nových a modernejších technologií.Sám uvádzaš že bombometčíci si trúfali z 1000m pomocou B-25 trafiť ciel s presnosťou 5m a nakoniec stred minuli o 10m.Samozrejme my sa bavíme o výške 5000m ale s novými technológiami(okrem bomby).A tento výsledok chceme porovnať s presnosťou riadenej bomby.Vytknuté bolo že sa tu nedávajú zdroje,ak niekto dá aj zdroj,tak je ihneď označený ako putinovská propaganda.Samozrejme menšia presnosť neriadenej bomby by následne v reáli bola kompenzovaná použitím viacerých kusov a to bolo pred tým aj zdôraznené.Prípadné ohrozenie ostatných objektov by bolo kompenzované použitím riadenej bomby ale to sú už následné otázky o ktorých nieje meritum tohto vlákna.
Meritum je, do akého kruhu by dopadali jednotlivo odhadzované neriadené bomby z výšky 5000m.A tento údaj potom zrovnať s údajmi o riadenej bombe.
V tom ruskom článku sa hovorí o rozptyle 25m.Takže by padali do kruhu o polomere 25m ale bolo to označené ako propaganda.

[klingy]

Skeptik a Dzin staci VPK?
http://vpk.name/news/143127_obekt_na_vyilet.html

Díky, konečně něco přesnějšího
Takže, pro ty, co nevládnou "bukvám":

- při použití systému SVP-24 v "laboratorních podmínkách" tj. na střelnici, při detailní znalosti koordinát cíle a meteorologické situace, je rozptyl bomb odhozených z výšky 5 - 6 tisíc metrů 4 až 7 metrů (dle typu bomby).

- v bojových podmínkách, kde znalost koordinátů cíle není až tak přesná, stejně jako znalost meteorologických podmínek, vzrůstá rozptyl na 20 - 25 metrů (tedy NE deset metrů)

- přesnost JDAM je prý za stejných bojových podmínek cca 7 metrů, ale při neskonale vyšší ceně (cca 26.000 USD za systém řízení).

- zásadním nedostatkem systému SVP-24 je skutečnost, že příprava úderu (sběr dat a jejich vyhodnocení) trvá od několika hodin po několik dnů ... lze jej tedy použít pouze proti stacionárním cílům. Na rozdíl od řízených bomb typu JDAM nebo KAB.

- výhodou systému SVP-24 plus neřízených pum je cena úderu ... a to i s ohledem na to, že na zničení cíle, na který stačí 1 JDAM, je potřeba 2-3 bomby

Toto jsou již relevantní údaje, které jsou zcela jiné než konstatování, že "Rusové tvrdí, že s volně padajícími bombami dosahují stejné přesnosti jako Američané s řízenými bombami". Tento bluf článek zcela vyvrací

Skeptiku ja rozumiem tomu tak, ze je maximalna presnost 4-7m, potom tam autor popisuje 3 faktory, ktore ked nastanu kumulativne sa presnost zmensuje az na tych 20-25m
-to su nedostatocne urcenie koordinatov ciela,
-slaby signal Glonassu v dosledku ostrych manevrov nosica v cielovej oblasti
- neodstatocne hydrometeorologickych podmienok

Inak suhlasim, ked si zobererieme, ze hlupa bomba stoji okolo 2000 dolarov a jeden JDAM kit stoji okolo 30000 dolarov, tak Ruske riesenie co sa tyka pomeru vykon/cena velmy Vyhodne na "nahananie Pick up-ov po pusti......

[cover72]

Podotýkám, že WCMD, která v reálném čase při pádu koriguje veškeré meteorologické vlivy pomocí palubní inerciální jednotky, má CEP 23 metrů.

Tvrzení, že nijak nekorigovaná či pouze "předem průměrnými meteopředpovědni" korigovaná "hloupá puma" dopadne s přesností 4-7m by byl zázrak mimo tento svět.

[Pátrač]

Josefg má i nemá pravdu. Tedy s propagandou asi ano, ale myslím, že se to dost zlepšilo. Odbornost Palby je dána kvalitou článků a tedy autory. Zde bych to viděl posledních 6 měsíců více než dobře. A přispět může každý, i on.

Videl si aj bombardovanie z vrtulníkov-to znamená, že je to štandartný postup a syrské barelové bomby sa odlišujú len použitím tých barelov?Bombardovalo sa z visu alebo za pohybu? Určitá propaganda sa dá predpokladať vždy a to na oboch stranách.

Takže viděl jsem opakovaně bombardování z vrtulníků Mi-24V, a vždy to bylo v letu - neumím si představit, že by v bojové zóně vrtulník přešel do visu, a začal shazovat bomby. Lepší cíl si dovedu představit jen obtížně. Podotýkám, že vždy to byly pro piloty chronicky známé střelnice, nikdo po nich nestřílel a i terče byly stále stejné, jen se měnilo o pár set metrů jejich umístění. Cíle by zničili, tedy dost často, ale přesnost byla právě taková, aby byl cíl zničen. Výška nic moc, rychlost jako u vrtulníku.

Nikdy jsem neviděl shodit barelovou bombu, ale trapně se domnívám, že pokud naplním 200 litrů velký sud trhavinou a železem, nejde mi asi až tak o to jak přesně trefím, ale o to, jak velké škody na protivníkových postaveních a jeho duších napáchám.

Moje poznámka o propagandě je dána jedinou věcí. Každý tam v IS a podobných místech ví, že proti super přesné výzbroji není obrana. Prostě není, protože nemají nic, čím by si ji mohli zajistit. Tudíž to lidé, kterým jejich použití hrozí, přestali řešit. A zahrnuli to do toho jejich Alláh rozhodl. Když jim Rusové dokáží vnutit pocit, že dokáží konvenční tupou bombou to samé co třeba Amíci super přesnou, může to mít velký vliv na morálku. Nic jiného v tom nevidím.

K leteckému bombardování se tady neřekl jeden podstatný detail, což u lidiček hrajícím si na odborníky je překvapivé.
jedna věc je přesnost ve vztahu pravděpodobnost zasažení cíle.
druhá zásah cíle plus druhotné škody.

Na odborníka si nehraji. To asi nikdy. S výjimkou prací o logistice a taktice ČSLA. Tam bych si dovolil tvrdit, že vím o čem píšu.

U tohoto jsem pouze napsal svůj názor, že to - tedy takovou přesnost - nepovažuji za možné a proč. Jen bych ještě podotkl, že mám skutečně vážnou pochybnost, že Rusové v Sýrii a současně s nimi Asadovi piloti jako to úplně nejprvnější řeší nějaké druhotné škody na straně jejich protivníků. Proto mi to nestálo za nějakou zmínku či rozbor.

[Zemakt]

Josefg má i nemá pravdu. Tedy s propagandou asi ano, ale myslím, že se to dost zlepšilo. Odbornost Palby je dána kvalitou článků a tedy autory. Zde bych to viděl posledních 6 měsíců více než dobře. A přispět může každý, i on.

Tak nějak. Propaganda jistě, ovšem v porovnání s okolním webovým prostředím ještě v klidu a kultivovaně. Měli by jsme si všichni zachovávat zdravý rozum, byť doba je hektická a bude hůř. Viz třeba v tom Skeptikovo mmj pro mne hodnotném překladu:

- zásadním nedostatkem systému SVP-24 je skutečnost, že příprava úderu (sběr dat a jejich vyhodnocení) trvá od několika hodin po několik dnů ... l

se mi jeví, že je skryto samotné řešení diskuze. Od několika hodin do několika dnů? Co to jako má
být za relevantní údaj? Několik hodin a několik dnů? Uznejte sami.

[Zemakt]

A když už jsem u toho moralizování, tak:

Propagandistická začíná být celá Palba, je to škoda protože tím trpí odbornost Palby.
K leteckému bombardování se tady neřekl jeden podstatný detail, což u lidiček hrajícím si na odborníky je překvapivé.

O podstatných detailech jsem se zde dozvěděl rozhodně víc než kdekoliv jinde, tjs o realné přesnosti hloupých pum a ne o tom co je vhodné na ten nebo onen cíl, neboť o tom debata není, že jo.

[Mirek58]

Zemakt:
Klíčová jsou slova - sběr dat-
Tedy přesné zaměření cíle v terénu. Kde nelze poslat po zemi geodety s jejich trojnožkama.
Předpokládám, že pro získání těchto dat se využívají především družice a ty potřebná data i u nás se získávají občas se zpožděním.
(Občas kmitám po terénu s přenosnou GPS, tak vím, že místy a časem je problém docílit požadovanou přesnost)

[Zemakt]

Ale jo, proč ne. A mění to něco na faktu, že jejich vyhodnocení pak trvá tak dlouho jak Rusové deklarují? V souvislosti s tou délkou přípravy se mi hlavou honí pojmy jako "laboratormí podmínky a reálné bojové podmínky" a jejich vliv na přesnost respektive skutečnou bojovou efektivitu systému.

[skelet]

promazáno

[Dzin]

Už jsme to tu psal, ale raději ještě jednou. Přijde mi, že základní nepochopení toho, o čem se bavíme.

Prvně, co je míněno onou "maximální odchylkou". Je to určená maximální odchylka, kam se může puma zatoulat. Neznamená to tedy odchylku, kam se puma vždy zatoulá.

Pokud nakreslím obrazec rozptylu s touto odchylkou jako poloměrem, potom toto neznamená, že všechny zásahy budou rovnoměrně rozprostřeny po této ploše. Naopak, existuje tzv jádro rozptylu, kam bude rozptýlena tzv. lepší polovina zásahů. Lepší polovina znamená, že toto jádro je menší, než samotná polovina plochy rozptylového vzorce a přesto se do něj trefí polovina zásahů.

Když se bavíme o této maximální odchylce, musíme mít na paměti, že polovina zásahů má výrazně menší odchylku, než je tato uvedena. Co vím, tak je to asi 3/4 maximální odchylky (alespoň ci mám, pokud někdo najde přesnější údaj, sem s ním). Takže když se budeme bavit o maximální odchylce 10 metrů, polovina zásahu bude mít odchylku do 3,75 metru.

Pokud se tedy zdají odchylky neřízenou municí velké, je to právě proto, že se zde projevuje zásadně efekt náhodnosti, kdy prostě některé pumy "úletnou" více, ale polovina pum bude daleko blíže cíly, než ta druhá. A zase z této poloviny bude opět polovina blíže cíly, než ta zbývající a tak dále. Takže bude větší pravděpodobnost, že puma padne blíže k cíly, než od něj.

U řízené munice jde o to, že většina pum přestane takto "ulétávat" a začne se blížit cíly více. Proto také jejich maximální odchylka je menší. Proto, když je zde tvrzení, že je maximální odchylka neřízených pum stejná, jako u řízených, tvrdí se vlastně, že eliminovali to "úlétání", tedy vliv náhodných jevů, které právě (částečně) potlačuje řízení munice.



Jinak josefg má také pravdu, je třeba rozlišovat mezi maximální odchylkou, pravděpodobností zásahu a (pravděpodobností) zničení cíle. Tyto hodnoty jsou sice spolu v kooperaci, ale každá představuje trochu něco jiného. Ale primárně se zde řeší ruské tvrzení, že dosahují maximální odchylky neřízenou municí na úrovni té řízené. Což mi přijde opravdu jako těžko uvěřitelné. Spíše bych to odkázal do klasického "machrování" o tom, kdo má "větší dělo".

[Alfik]

No pokud si namaluješ na zem obrazec rozptylu, a do něj si namaluješ další, s polovičním poloměrem (v příp. že je to kruh), tak do toho vnitřního ti spadne okolo 80% bomb.
Říkal to nějakej Gauss a tomu se dá celkem věřit
To ale nemění nic na tom, že ten obrazec tak jako tak bude mít poloměr v desítkách až stovkách (podle výšky) metrů.
Pokud to ale budeme měřit ve spec. jednotkách, tzv. "ruských metrech", můžeme dostat i různé výsledky v různých médiích.
Pokud je přepočet stejný jako u času (jeden dočasně je asi tak přibližně 21 let), tak to sedí...
Hele, pokud někomu vadí že se Palba "naklání" tam či tam, tak ať to napraví nějakým tím čtivem, a srovná to na druhou stranu.
A mch - kecají obě strany. Bojuje se nejen kulkami - bukvy tóže imějut vraždit, jak řekl již Hašek. A jap. citát z Kódžiki zase říká: "pero je jako kopí, trčící i z hrobu".

[stetula]

trošku mimo téma , ale nedá mi to
má naše armáda ve skladech ještě hloupé bomby a umí je naše Gripeny vůbec použít ??? nevím o žádném přístroji v gripenu podle čeho by se dalo bombardovat hloupými bombami

[Pátrač]

Stetula - znám člověka co ještě před pár měsíci dělat v leteckých skladech ve Štěpánově. Je to tchán mýho kluka. Zeptám se ho, jak to je stou pravěkou municí a Gripeny - ledacos ví. Potom dám echo.

[klingy]

Stetula podla stranky Saabu je Gripen schopny pouzivat MK 8x....

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[stetula]

jedna věc je naložit pumu a někde ji vypustit to umí i čmelák druhá věc je aby ta puma něco trefila

[Skeptik]

Škoda, že si ten článek nepřečtete
- Rusové netvrdí, že dokáží při použití volně padajících bomb dosáhnout stejné přesnosti jako u řízených bomb
- v článku se tvrdí, že systém SVP-24 dokáže, při detailní znalosti koordinát cíle a meteorologické situace (tzv. labolatorní podmínky), z výšky 5.000 metrů dosahovat rozptylu 4 až 7 metrů ... dle typu bomby.
- dále se tam říká, že v bojových podmínkách, kdy je obtížné získat přesné koordináty cíle, a hlavně meteorologická data, vzrůstá tento rozptyl na 25 metrů
- těchto 25 metrů je více nez 7 metrů u JDAM ... což potrzuje první odrážku
- dále se v článku tvrdí, že při běžném bombardování volně padajícími bombami se pravděpodobnost zásahu cíle jedinou bombou pohybuje mezi 0,5 až 2%, a že se systémem SVP-24 tato pravděpodobnost vzrůstá na 30 až 50% = ke zničení cíle se stejnou pravděpodobností je možno použít jednu řízenou nebo 2-3 volně padající bomby.
- závěr je ten, že pro ničení běžných cílů je mnohem ekonomičtější používat SVP-24 a volně padající bomby než řízené bomby. Naopak, pokud se cíl nachází v husté zástavbě, pak je lepší používat dražší řízené bomby ... nikoli kvůli efektivitě, nýbrž kvůli redukci kolaterárních ztrát.

S čím na těchto konstatováních chcete nesouhlasit???

A k té přesnosti volně padajících bomb ... Víte někdo, jaká je přesnost dělostřelecké palby, dejme tomu na 10 km? S jakým rozptylem dopadají granáty z houfnice vypálené za sebou, se stejným náměrem, odměrem a stejnou nábojkou?
Z logiky věci - výmetná nálož, deformace hlavně, drobná změna pozice houfnice po předcházejícím výstřelu - by to mělo být horší, než u leteckých bomb, pokud tyto bomby dokáže zaměřovací systém odhodit vžy ve stejném místě a při stejné rychlosti.

[kenavf]

Čo sa týka tej kompenzácie bočného vetru pri zameriavaní bomby.Keď letí lietadlo a fúka zboku vietor tak to musí kompenzovať vychýlením smerovky.Takže veľkosť vychýlenia smerovky je určitou funkciou bočného vetra.Ak by ten zameriavač vedel zakalkulovať tieto korekčné výchylky,tak by vedel aj určitým spôsobom kompenzovať bočný vietor pri odhodení bomby.Samozrejme rýchlosť vetru sa s výškou môže meniť ale tie priebehy rýchlostí na výške by mohli byť pokusne stanovené už by bola aspoň nejaká hodnota na kompenzovanie bočného vetra.(Odstrelovač tiež používa len jednu hodnotu korekcie bočného vetra aj keď striela na dva kilometre).

[Polarfox]

Skeptik

Jen dva dotazy:
1) Většinou se u bojové techniky dají rozlišit tři úrovně schopností - laboratorní, pak něco jako deklarované bojové/"prodejní", co si výrobci hodí do portfolia a následně skutečně bojové, které mohou, ale nemusí dosahovat "prodejních". Těch 25m je "prodejních" nebo spíše konečných?
2) Co přesně si má člověk představit pod pojmem "běžné bombardování volně padajícími bombami"? SVP-24 je údajně 15-100x účinnější než...co?