OSSR - nový stíhací letoun

[Suger]

Tak Bulharsko vybralo novú stíhačku - 8x Lockheed Martin F-16 Block 70 , v úprave boj proti leteckým, pozemným a námorným cieľom. Gripen C MS20 bol z tohoto dôvodu odmietnutý, lebo úprava proti pozemným a námorným cieľom nebola v ponuke a viazala sa na tretiu stranu (USA). Čiže Švédi nevedeli dodať viacúčelový stroj! Bulharsko to oznámilo 21.12.2018, stihli to ešte v tomto roku ako Slovensko. Prvé 4 ks by im mali byť dodané do 2 rokov (?) , čiže do roku 2021 (kvoli tomu aby Bulhari mohli nahradiť svoje zastaralé a dosluhujúce Mig-29 a sami si strážiť svoj vzdušný priestor), s čím americká strana súhlasila pri podpise zmluvy. Pripomínam že Slovensku budú dodané prve 4 ks v roku 2022, a ostatných 10 ks v roku 2023. Je vidieť, že Bulharsko pozorne sledovalo nákup Slovenska a zvolilo podobnú cestu, a ich nákup je v podobných cenách...ich celkový kontrakt za 8ks je 1,8 mld US dolárov, s opciou na ďaľších 8ks. So zbraňami ako rakety AIM-120C7 a AIM-9X a navádzaných bômb Paveway IV a JDAM. S Lockheed Martin F-16 Block 70/72 to vyzerá veľmi zaujímavo, a aj nová fabrika garantuje skoré dodávky... Predpokladám, že podobnú cestu zvolí teraz aj Poľsko pri svojom programe Harpia, kde sú vymeniť svoje letky Mig-29 a Su-22. je možné, že aj Chorvátsko, po tom čo im USA blokli nákup F-16 Barak z Izraela, sa dohodnú a zvolia modernizáciu na F-16Viper (čo je prestavba a modernizácia starších F-16 na "V". F-16 Block 70 je novopostavené lietadlo v najnovsej verzii, verzia V sa k nej priblizuje). Uvidíme...
https://www.defence24.pl/bulgaria-wybie ... -komentarz

[skelet]

Dle toho co pises to vypada, ze prodej Gripenu blokla americka strana.

[Arthur]

Neskôr podpísali i tak budú mať skôr prvé 4 ks stíhačiek...
Nepísal Skeptik nedávno niečo o nejakom smrade?

[niko]

Arthur este sa nevzrusuj. Bulharsko este nic nepodpisalo. Iba vlada rozhodla, ze podpisu. Ja som zase cital, ze dostanu prve lietadla 2022, ako my. Gripen inak pohorel na tom istom co u nas. Ponukal hole lietadla za podobnu cenu ako F-16 no vycvik a vyzbroj bola extra.

[Skeptik]

Suger
Jen drobná oprava. Cena za 8 Viperů pro Bulharsko není 1,8 miliardy USD, ale 1,8 miliardy BNG (leva) = cca 1,05 miliardy USD.
Jednotková cena tedy cca 130 milionů USD, stejně jako v případě Slovenska.

[Suger]

Dik za opravu. Ano, je to 1,8 miliardy BNG (leva) = cca 1,05 miliardy USD. Rovnako ma pravdu aj niko, že oficiálna zmluva podpísaná ešte nebola, je to len deklarácia vlady Bulharska a vyjadrenie koncernu Lockheed Martin. Tým pádom prvá dodávka Bulharsku na 4ks bude nasledovať po slovenskej v roku 2022 (4ks).
Skelet, skôr nie. To čo ponúkal Saab, bola len základná verzia stíhačky na Air Policing, s nový datalinkom. Ponúkli ju nám,Chorvátom, Bulharom, Rumunom, a všade boli odmietnutý. Úpravy nad tento štandart si musí zákazník doplatiť... Gripen je také LEGO, ktoré využíva viacero dôležitých technológii z USA, čo zákazník vie a vždy pri kúpe tohoto stroja sa musí obrátiť na tretiu stranu - USA o povolenie, či je to pri prestavbe, kúpe zbraňových technológií... Veď si spomeňte čo všetko musela AČR investovať do svojich posledných Gripen C/D MS20, a ich spôsobilostí, koľko to trvalo... Maďari investovali do svojich JAS 39EBS Gripen - EBS HU , kde dostali NATO Link 16,väčšie prídavné nádrže a možnosť osadiť štandartné NATO zbraňové systémy. Dostali sa tak na úroveň Poľských F-16C/D 52+ , ktoré sú stále výkonnejšie. Jediná výhoda je, že Gripen je ekonomickejší na prevádzku. (Poľsko keď si v roku 2002 vyberalo zo stíhačiek a bol medzi nimi aj Gripen, dali prednosť F-16). Možno predpokladať, že Maďarsko v roku 2026, keď im končí nájom, odkúpia svoje Gripeny, kedže ich majú kvalitne modernizované a určite im vydržia tých 30 rokov . Čo sa týka AČR, po roku 2027, tak tu neviem ... ?

[skelet]

Suger přijde mi to trošku divné. Gripen je univerzál od začátku, to že ČR ho požadovalo osekané je jiná věc. A při požadavku na univerzál nabídnou čistokrevnou stíhačku? Jedině, že by neměli svolení třetí strany, která chce udat F-16.

[Flader]

Skelet, pokiaľ pokiaľ to "osekanie" bolo na úkor papierovo čo najnižšej ceny tak to až také čudné nebude.

[skelet]

Saab zná na rozdíl od nás ceny F-16V, takže v tomhle to asik nebude.

[arten]

Tak Bulharsko vybralo novú stíhačku - 8x Lockheed Martin F-16 Block 70 , v úprave boj proti leteckým, pozemným a námorným cieľom. Gripen C MS20 bol z tohoto dôvodu odmietnutý, lebo úprava proti pozemným a námorným cieľom nebola v ponuke a viazala sa na tretiu stranu (USA). Čiže Švédi nevedeli dodať viacúčelový stroj!

Švédi samozrejme vedia dodať viacúčelový stroj a pre príklady nemusíme chodiť ďaleko - hneď za hranicami máme dva. Švédi úplne štandardne ponúkajú opčne zbrane a vybavenie, ktoré nie je vyrobené vo švédsku ako samostatné subkontrakty. Ak sú súčasťou kontraktu, výsledná cena už s nimi ráta.

Takže ak je toto naozaj oficiálne stanovisko Bulharov (vedel by si ho vyzdrojovať? Dík) tak to je evidentne zmanipulovaný tender (a je možné, že ho zmanipulovali američania, ale - existuje nejaký iný príklad, kde by do Gripenov odmietli dodať vybavenie??)

[niko]

Švédi samozrejme vedia dodať viacúčelový stroj a pre príklady nemusíme chodiť ďaleko - hneď za hranicami máme dva. Švédi úplne štandardne ponúkajú opčne zbrane a vybavenie, ktoré nie je vyrobené vo švédsku ako samostatné subkontrakty. Ak sú súčasťou kontraktu, výsledná cena už s nimi ráta.

Arten mam to chapat tak, ze svedska ponuka na Slovensku bola aj s americkym vybavenim ? Videl si tu ponuku ?

Suger prosim ta mohol by si zazdrojovat to, ze USA nechceli dodat vybavenie do Gripenov ?

[Flader]

Arten, takže vlastne všade tam, kde nevyhraje Saab tak je tender zmanipulovaný ... To myslíš akože naozaj vážne, alebo už máš Silvestra?

[skelet]

Tendry jsou zmanipulované takřka vždy. Je jedno kdo vyhraje. Za vším je "politika". Lockheed co se týče úplatků není zrovna žádný svatoušek

[niko]

No myslim, ze SAAB a tendre je kapitola sama o sebe. Slovensko je toho priklad.
EDIT: Formulacia

[niko]

Arten, takže vlastne všade tam, kde nevyhraje Saab tak je tender zmanipulovaný ... To myslíš akože naozaj vážne, alebo už máš Silvestra?

Flader je to vlastne celkom vtipne, kedze hlavny dovod novej bulharskej vlady pre zrusenie tendra v ktorom vyhral Gripen v 2017 bolo podozrenie z korupcie pri ich prenajme v Madarsku a Cesku.
Inak v tom linku je aj to, ze svedska ponuka neobsahovala zariadenia na multifunkcnost z tretej krajiny. Tie by si museli Bulhari dokupit samostatne.
https://bulgarianmilitary.com/2018/12/2 ... tes-start/

[Suger]

Arten, čiže nevyhral Gripen, tender bol zmanipulovaný? Si vtipný. Tak prečo SAAB neponúkal multifunkčný stroj? V čom je problém Gripenu, že sa nevie presadiť ani len u svojich susedov ako Fínsko, Nórsko, Dánsko? Vo svetovom meradle má významnejší tender len v Brazílii, JAR, Thajsko a prenájom lietadiel v štátoch NATO - ČR a MR. Vo všetkých posledných tendroch prepadol - Slovensko, Chorvátsko, Rumunsko, Bulharsko, India. V tendri pre Švajčiarsko v roku 2008 dopadol najhoršie, na poslednom mieste. Tender bol zablokovaný v referende. Zo štyroch úloh zvíťazil len v jedinej a to v ekonomickej prevádzke, v ostatných troch skončil posledný, čo je vo vojnovom konflikte ako zimník pre mŕtveho...
Niko, ale ja nikde nepíšem že by USA nechceli dodať vybavenie do Gripenov...(to píše Arten ) Celé to bude postavené na medzištátnych a firemných zmluvách, o dodávkach pre tretie krajiny a zdielaní vojenských technológií.

[niko]

Suger: Aha jasne. Zle som to pochopil. Pocitam, ze arten to asi len predpokladal.

[arten]

niko, suger:
Svedska ponuka je vzdy len na svedske veci. na americke príslušenstvo standardne treba LOR/LOA FMS. Bolo to tak v kazdom predaji/prenajme Gripenu pokial viem.

Aj na F-16 boli potrebne 3 LOR/LOA:
-lietadlá F-16 a letecké rakety AIM-120
-výcvik
-letecké rakety AIM-9X
(všetkým mimochodom v lete vypršala platnosť, takže dobrou otázkou je, čo v skutočnosti v zime na MO podpísali)

Ale porovnavana cena (aspon podla mojich info) bola celkova, aj v materialy MO sa pise, ze boli porovnavane "Celkové finančné náklady v súlade s predloženými návrhmi zmlúv po prepočte na zabezpečenie 10 ročnej prevádzky lietadiel" (to je jedna z manipulacii v tendri - záväzná, vyčíslená ponuka na F-16 bola totiž len s 2 ročným servisom)

"čiže nevyhral Gripen, tender bol zmanipulovaný? Si vtipný."
- OK tak zase - síce o tom bolo popísaného veľa, ale tak asi treba zase aj tu - predaj/prenájom Gripenov zastrešovala BAE - korupčnými škandálmi asi najviac na svete "preslávený" koncern. A tak pokiaľ viem každý kontrakt na Gripeny sprevádzal škandál. Až to Švédsku vládu prestalo baviť a zasiahla - Saab musel prerušiť spoluprácu s BAE a predaj Gripenov zastrešuje priamo Švédska vláda. Písalo sa o tom dosť.
Takže áno, myslím si, že dnes je uveriteľné, že pri Gripenoch je korupcia potlačená, pri LM si žiadne ilúzie nerobím. A americká vláda naopak tvrdo podporuje predaj amerických zbraní až tak, že neváha manipulovať (zase - konkrétne príklady z nášho tendra).

Asi sa k tomu vrátim a spíšem to tu bod po bode, lebo zjavne treba...

Suger - práve švajčiarsky tender je dobrý príklad - Gripen samozrejme má nižšie výkony ako konkurencia - ale má najlepší pomer cena/výkon a to ukázal aj švajčiarsky tender.

"ale ja nikde nepíšem že by USA nechceli dodať vybavenie do Gripenov"
- tak to len potom potvrdzuješ, že bulharské zdôvodnenie nesedí...

[niko]

No ja po osobnych skusenostiach nebudem komentovat vsetky tvoje teorie arten. Je to tvoj nazor, mas nanho narok. Len ho prosim nevydavaj za fakty. Mna by len zaujimalo, ako podla teba vlada USA zmanipulovala tender na Slovensku. A prosim len zazdrojovatelne fakty.

[Zemakt]

Mne osobně by tedy fakt zajímalo jak to bylo s tou nabídkou servisu. Saab nabízel 10 let a LM jen ty 2 roky?