Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Smutná krabice]

arten:
supermanévrovatelnost je víceméně definována chováním letounu v post-stall letovém režimu a poměrem tah:hmotnost tak, že i v post-stall režimu je zachována výrazná či plná ovladatelnost. K tomu není potřeba vektorování tahu, jen dostatečný tah a vhodně konstruované křídlo a systém řízení letu. F-22, Su-3x to zvládají s 50% paliva, takový Super Hornet s velkými LEXy a FADFCS to díky nedostatečnému poměru tah:hmotnost zvládá pokud má paliva "na přehlídku" :) Jak to zvládá F-35 nevíme z empirie, ale vidíme, že jeho konstrukce nezahrnuje žádné z opatření pro supermanévrovatelnost z těch, které vidíme na F-22 (vektorování tahu), Super Hornetu (obrovské LERXy a plůtky k ofukování SOP v režimu vysokých AoA), Suček (LEXy, BWB, vysoké SOP, trup směřující proudění), EuroCanardů (štíhlá delta s elektronicky řízenými canardy zároveň suplujícími jako odtržené LEXy/VortexGeny) a ani vstupy do motorů zkosené a umístěné ve splupráci s křídly tak, aby motory v režimu vysokých AoA dostaly dost vzduchu (F-22, Su-3x, Super Hornet)

Co se výhrad k WVR týče, uvědom si prosím, že veškerá naše zkušenost s leteckým bojem se týká asymetrických konfliktů mimo podmínky REB. To se nevyhnutelně změní. V budoucnosti budou proti F-35 stát exportní Rafale, Typhoony a Su-3x s DFRM MP rušiči a MAWS, které PZ MRAAMů srazí z nynějších 0,3-0,6 dejme tomu o řád. To může efektivně způsobit stejná skóre a potíže s MRAAM, jako v době Vietnamu, a tím způsobit stejné nečekané a "nežádoucí" WVR souboje. Mimochodem, i zhruba 3/5 sestřelů AMRAAMy byly ve WVR.

Zároveň se rozšiřují širokospektrální a distribuované rušících sestavy (viz např. ruský systém rušičů instalovaných na mobilní věže BTS - bylo by iluzorní nepředpokládat, že Rusové záhy nepředstaví exportní verzi a nedojde k masivní proliferaci díky poměru cena:výkon a praktické neumlčitelnosti prostředky DEAD/EA), čímž se ztíží i situační přehled.

Zároveň všechny špičky průmyslu vyvíjí aktivní laserová protiopatření pro oslepení IČ naváděných PLŘS, což vyžaduje relativně minimum energie a půjde reetrofitovat i na stávající stroje.

Jinak řečeno: můžeme čekat
- výraznou degradaci detekční vzdálenosti palubními prostředky stíhačů
- rozvoj prostředků pro detekci X-band-stealth strojů
- výraznou degradaci schopností a PK radarem a IČ naváděných PLŘS;
- růst průměrné rychlosti stíhacích letounů (supercruise a pak požadavky na 6. generaci);
Což všechno dohromady znamená, že se letouny ve střetném boji či misích typu OCA (Offensive Counter-Air) v budoucnu snadno mohou dostat do WVR a dokonce i do manévrového souboje.

Stíhače 5. generace budou sloužit nejméně 30, spíše 40 let a nároky na ně kladené by proto neměly vycházet z optimistických zkušeností asymetrických konfliktů a malování si budoucnosti, ve které "stříbrná kulka" stealth a datalinků vyřeší všechny problémy, protože protivník složí ruce do klína a nebude na ně nijak reagovat a snažit se je eliminovat, ale právě výhledových hrozeb vč. proliferace pokročilých technologií (minimálně Francouzi prodají všem všechno, ostatně už za Studené války vesele prodávali za Železnou oponu komponenty do vojenských letounů, např. APU pro naši L-39; a Rusko na tom pracuje již desítky let a není pochyb o tom, že výsledky svého bádání bude chtít zpeněžit na mezinárodním trhu, což znamená opět další proliferaci vysloveně "anti-F-35-řešení").

A právě o to tu jde až v prvé řadě.



cat:
problém je tento: když Nizozemí a další získali F-16, byl ten stroj v energetickém i manévrovém boji výrazně lepší než cokoli, co měla k dispozici v masových počtech protistrana (MiG-21, -23, Su-17, -22) - a proto mohl malým státům suplovat roli stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády.

S F-35 toto ve vztahu k exportním Rafale, Typhoonu a Su-3x neplatí. A tyto stroje si pořizují spousty krajin, které do budoucna nemůžeme považovat za úplně přátelsky nakloněné naší civilizaci a přitom jsou v dosahu Evropy. Mluvím hlavně o Jihu.

F-35 mají proti těmto strojům spasit stealth, MRAAMy a "fůze dat" coby buzzword pro vysokoobjemové datalinky a softwarovou interpretaci výstupů senzorů, jenže všechny tyto tři technologie nejsou všemocné ani samospasitelné, mají své slabé stránky a zranitelnosti a jak jsem psal Artenovi, právě proto, že na tyto faktory F-35 až nezdravě spoléhá se Rusko i Evropa již léta snaží tyto zranitelnosti exploitovat a eliminovat protiopatřeními, která se nevyhnutelně budou proliferovat i k těm, kteří snadno mohou stát proti "našim" F-35 - ať z jedné, či ze druhé strany.

[CAT]

Smutná krabice: To ale neni problém, Nizozemci získali první F-16 v roce 1979 (F-16A, BVR schopnosti pod Mig 23), SSSR zavedlo Mig 29 v roce 1982 (WVR nad F-16A) a Su 27 v roce 1985. Tzn měli éro, které bylo lepší než Mig 23 ve WVR nějaké 3 roky před zavedením Migu 29 jejich největším protivníkem (5 let před Su 27). A ano, F-35 má zranitelnosti, ale opravdu nezvládne to co po ní ty státy očekávají? Opravdu nezvládne zpomalit nepřítele, dokud spojenci nepřijechají s těmi speciály? Protože na tohle se přesně ty F-35 kupují...

[Skeptik]

Smutná krabice, CATe

Jenže nikdo z těch států, které si F-35 pořizují (snad s výjimkou Izraele) neočekává, že by mohly být napadeni a potřebovaly by F-35 k obraně svého území.
Proč? Protože prostě není agresor, který by se v současnosti odvážil napadnout státy NATO přímým vojenským úderem.
Jediné nasazení, které F-35 hrozí je útok na některou "neposlušnou" a nejadernou zemi, která nemá prostředky útok opětovat. A přesně k tomu se F-35 skvěle hodí:
- má velmi dobrou ochranu proti zastaralé PVO
- bude útočit na protivníka nejméně o jednu technologickou generaci pozadu, s plnou podporou nejmodernější techniky NATO (USA)
- bude mít krytí právě od těch ASF

[CAT]

Skeptik: naprostej souhlas. S konfliktem rovný s rovným se nepočítá a na vsechno ostatní by to mělo stačit... A víme co rozhoduje - cena F-35 je menší, než cena těch speciálů...

[klingy]

Cate, to nieje tak celkom pravda minimalne prevadzkova cena F-35 je drahsia, nez specialov 4. gen, mozme tu diskutovat o obstaravacej cene, vid moje prispevky v teme Gripen vs. F-35 vhodnost pre ACR

[Shania]

Jak to zvládá F-35 nevíme z empirie, ale vidíme, že jeho konstrukce nezahrnuje žádné z opatření pro supermanévrovatelnost z těch, které vidíme na F-22 (vektorování tahu)

1. supermanevrovatelnost F-22 není postavená na vektorování tahu (hlavní učel TVC stejně byl poskytnout dostatečnou řiditelnost ve velkých výškách)... má naprosto excelentní záběr ve všech osách a to je dosazeno velkými řídicími plochami, stejně jako u F-35. Kdy TVC hraje velkou roli je až v okamžiku, při téměř absolutní ztratě rychlosti, kdy řídící plochy nemají dostatečnou autoritu...

2. Takže něco k supermanevrovatelnosti, řek bych že jen proto, že nevidíš nebo nepoznáš konstrukční prvky které umožnují, aby byla F-35 zcela ovladatelná i při nízkých rychlostech neznamená, že je nemá... Jak asi dokáže operovat na softwarově limitovaných 50 stupnu AOA (v testech sli podstatně dál), když vetsina ostatních stroju vcetne EF, SU, ma limiter na 30 (a i když většina těchto strojů mají přepínač... není to pro každého pilota)? A přitom si zachovat velmi dobrou obratnost a plnou ovladatelnost? Zvadne i s externí výzbrojí např. kobru, atd... (A pozor, já tu netvrdím, že F-35 je nejobratnější stroj, pouze že podceňovat jeho obratnost je fakt hloupost...)

Z hlavy mě napadají např. tyto články co by ti mohli pomoc o tom zjistit víc. Je k dispozici i několik videi z testu AOA.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-382078/

Serie norských článku (ty co jsou aspon v ENG) o F-35 http://nettsteder.regjeringen.no/kampfl ... y/english/ kde je zmiňována obratnost stroje a aplikace v dogfightech.

--------------

Dál skoro vše uvadíš jsou ale reakce na JSF, problém je, že v tom případě si US zachovají iniciativu, protože se dá předpokládat, že na ně bude nepřítel pořád jenom reagovat, budou mít daleko víc prostředku na modernizace a udržení náskoku, než konkurence vyrábějící vše v malých seriich.

Nejlepší na tom co říkáš (když to fakt přeženu) je, že v důsledku není problém u JSF, ale obecně všude, všechny PVO systémy jsou naprosto nepoužitelné a nedokáží sundat ani letouny 4++, všechny stroje nesoucí BVR rakety to mají jako mrtvou váhu a už ani ty IR rakety nestačí...

A nakonec ve všem potvrzuješ co jsem řek, starší stroje a další systémy budou vyžadovat důkladnou modernizaci aby mohli reagovat na JSF.

Ale hlavně že supermanevrovatelnost je nejduležitější schopnost pro budoucnost, podle které se určuji kvality stroje... Stačí se ale podívat co umí dnešní rakety

https://gfycat.com/@hythelday/us2c_isra ... to_wvraams

A rychle ti dojde, že jit do manevrového boje není dobrá nápad, a to jsou dnešní rakety, co budou umět příští generace...

[CAT]

Cate, to nieje tak celkom pravda minimalne prevadzkova cena F-35 je drahsia, nez specialov 4. gen, mozme tu diskutovat o obstaravacej cene, vid moje prispevky v teme Gripen vs. F-35 vhodnost pre ACR

O tom se nehadam, ty data znam, ale pri vybirani co se koupi se na tohle hledi malo a dodam jeste to, ze mame rok stara data a cena udrzby muze dnes byt opet jinde a za 5 let take jinde (a deviza F-35 by mela byt i v tom, ze muze fyzicky letat mene, diky ruznym PECkam, simulatorum etc.).

[Polarfox]

cat:problém je tento: když Nizozemí a další získali F-16, byl ten stroj v energetickém i manévrovém boji výrazně lepší než cokoli, co měla k dispozici v masových počtech protistrana (MiG-21, -23, Su-17, -22) - a proto mohl malým státům suplovat roli stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády.

Problém toho co píšeš je to, že ty v podstatě říkáš, že tyto menší státy, pro které je F-16 univerzálním letounem, by v jeho nepřítomnosti (a ostatně i před jeho zakoupením) držely strukturované síly stojící na více typech. Jenže kulový. Tudíž je tahle argumentace převrácená na hlavu. Malé státy jdou po nějaké co nejvíce univerzální exportní masovce, která zaplácne více či méně jejich požadavky a v jednom typu. Někdy jim ani nemusí nějak zvláště vyhovovat, prostě se to tak sleze. Nizozemí, Belgie nebo Norsko nehrají ani zdaleka stejnou ligu jako VB, Francie nebo neřkuli dokonce USA. Ty byly rády, že si mohly dovolit F-16 (a některé menší země někdy ani to)...sotva by si k tomu asi kdy pořizovaly F-15. Vždy braly co bylo, nikdy si nemohly vybírat...někdy to bylo horší, někdy lepší a v případě F-16 měly ty státy štěstí, že narazily na takový na svou dobu celkem dost vyvážený a všestranný kousek. Jenže držkovat a dělat z toho pravidlo a projektovat to rigorózně do budoucna je nesmyslné.

Tudíž teď opět vezmou co je (a mohly by rozhodně dopadnout hůře) a pokud se jim to nelíbí, tak si mají vybrat něco jiného a nebo přát k Vánocům silnější ekonomiku. F-35 je náhrada F-16, ale svým způsobem. Pokud má USA jako výrobce a hlavní uživatel s tím letounem nějaký konkrétní záměr a chce ho jako více úderný, tak jaké právo mají menší státy držkovat, že oni chtěli svoji kulaťoučkou univerzální miloučkou stíhačičku ala F-16?

Skeptik: naprostej souhlas. S konfliktem rovný s rovným se nepočítá a na vsechno ostatní by to mělo stačit... A víme co rozhoduje - cena F-35 je menší, než cena těch speciálů...

Jo, USA už dlouhou dobu řeší, jak úspěšně operovat v rámci A2/AD prostředí (v poslední době je aktuální především Čína a opět i Rusko), čehož je F-35 a na něj navázané prvky důležitou součástí, strategie se od poklidné pauzičky po skončení Studené války vrací k větším protivníkům, ale v podstatě se jdou jen bombardovat domorodci s SA-6? Na to ti stačí nějaký ekvivalent koloniálního bombardéru z 20tých a 30tých let a ne úderný letoun optimalizovaný na co nejefektivnější boj v rámci silně bráněného a nebezpečného prostředí. S vymakanou elektronikou pro spolupráci s dalšími prvky celého systému. To že třeba bude nakonec bombardovat někde nějakého dalšího Kaddáfího nebo si na něj Nizozemci za celou jeho kariéru navěsí tak akorát dvojici AAM a budou tím 30 let ovívat tulipány, nic nevypovídá o jeho konceptu, záměrech za tím a schopnostech. Stejně jediný stát, který dokáže F-35 využít naplno, jsou USA.

[arten]

Co je vhodnější letoun pro vybojování vzdušné nadvlády v reálném boji ... Rafale/Eurofighter nebo F-35?
S největší pravděpodobností Rafale / Eurofighter.

Dokáž to. Rozmeň toto tvrdenie do dát a faktov.

Smutná krabice - rozumiem, lenže táto palica má dva konce a platí rovnako pre Rafale a EFA. S tým, že tie už teraz majú horšie stealth, či situačné povedomie.

Takže zostáva to stále pri tej manévrovateľnosti.

Shania tu postol niekoľko info, z ktorých vyplýva, že:
- v Dánskej súťaži mala 35ka lepšie hodnotenia v DCA, ako EFA
- subjektívne hodnotenia pilotov, kde 35 vychádza veľmi dobre, resp. kde zaostáva za F-15C tak málo (tá mierka čo som spomínal vyššie)
- vyjadrenia Nórov, kde to s manévrovateľnosťou 35 vôbec nevyzerá zle, naopak, je výrazne lepšia ako F-16
- článok z flyghtglobal, kde sú opäť dobré subj. hodnotenia a už aj nejaké čísla.

Keďže som na túto otázku doteraz nedostal odpoveď:

- O koľko je F-35 v reálnom porovnaní v manévrovateľnosti horšia ako Rafale/EFA? Myslím v nejakých definovaných parametroch a tiež kontexte. (Napr. ak je na nejakej „osi“ F-22 -10, Rafale -9 a 35ka -8,5 tak je to úplne iné, ako keď ten pomer bude „10-7-4“)

A tým sa vlastne vraciam k mojej pôvodnej otázke, resp. Mikeho statusu – čo je v reálnom nasadení lepší stroj pre vybojovanie vzdušnej nadvlády? F-35, alebo Rafale/EFA?

Tak sa opäť pýtam a budem rád, ak tu niekto bude schopný dať čísla.
Aké sú parametre - úhlu nábehu, zrýchlenia, úhlu/rýchlosti zatáčky, ja neviem čo - skrátka parametre, kde sa dá na dátach porovnať manévrovateľnosť Rafale/EFA/F-35? Dík.

[Skeptik]

Dokáž to. Rozmeň toto tvrdenie do dát a faktov.

Bože a jak, když veškeré údaje s výjimkou těch PR jsou tajné ???

Proto taky píšu "pravděpodobně".
Prostě vycházím z toho, že konstruktéři Rafalu a Eurofighteru jsou stejně schopní jako konstruktéři F-35.
Ale oni na rozdíl od těch od Lockheeda konstruují stroj pro vzdušný boj s možností protizemních útoků, kdežto ti od Lockheeda konstruují stroj pro protizemní útoky s možností vzdušného boje.

[klingy]

Skeptiku, teraz som to pochopil F-35 je ekvivalentom SU-34

[Smutná krabice]

Lidem, kteří nechápou co píši a překrucují to sice normálně dávám jen pár šancí a pak se s nimi přestávám bavit, ale na toto se nedá nereagovat:

Jak asi dokáže operovat na softwarově limitovaných 50 stupnu AOA (v testech sli podstatně dál), když vetsina ostatních stroju vcetne EF, SU, ma limiter na 30 (a i když většina těchto strojů mají přepínač... není to pro každého pilota)?

Takže nejdříve vyvrácení předkládané nepravdy s odkazy:
- původní baseline F/A-18 byla schopna udržet úhel náběhu 55° a normálně manévrovat ve všech osách až do stabilního úhlu náběhu 35° [1], přičemž naprosto bezpečné bylo manévrovat s ní do AoA 30°, ale do 35° AoA se běžně létalo a "bojovalo" (bez jakéhokoli "přepínače") [2]
- Super Hornet je díky zvětšeným LEXům schopen bezpečně manévrovat do stabilního (drženého v zatáčce) úhlu náběhu 45° a bezpečně s okamžitým neomezeným úhlem náběhu [3]
- Typhoon má od verze FCS 2B2 (což je rok 2000) limit na 30-35° při 9G [4]
- Typhoon EFEM aerodynamicky (opět stěžejní LEXy a strakes) zvyšuje využitelné AoA baseline stroje o 45°, tzn. teoreticky 50° [5]
- MiG-29 měl sice omezovač na 26° kvůli podélné stabilitě, ale běžně se s ním létalo na 45-50° AoA [6]
- Se Su-27S je to složitější: protože nemá vychýlené SOP, původní T-10S byla omezená FCS na 28° AoA kvůli podélné ovladatelnosti, ale s okamžitým neomezeným AoA ve příčné ose při deaktivaci FCS; ale modely s canardy a/nebo TWS (T-10BM a Su-30MKI) zachovávají ovladatelnost do 90° a umí držet stabilní AoA do nějakých 60-70° při zapnutém FCS, i když hlavně díky surovému tahu motorů.[7]

A nyní vysvětlení: supermanévrovatelnost se vztahuje k možnosti provádět rychlé změny směru podél příčné osy stroje v post-stall oblasti. V post-stall oblasti nestačí, Shania, ještě jednou: NESTAČÍ na takové rychlé změny křídla a klasické ovládací plochy, protože ta aerodynamicky co? Nemají dost vztlaku! Flaperony či ailerony prostě v post-stall oblasti NEOFUKUJE DOST VZDUCHU, ABY MOHLY ZPŮSOBIT RAZANTNÍ MANÉVRY, kapišto?

FADFCS v post-stall manévrovatelnosti pomáhají tím, že automatickým nastavováním spoilerů a flaperonů jakoby mění profil a zakřivení křídla a z toho těžila už Su-27, jenže to by na razantní manévry v post-stall režimu nestačilo: změna by byla příliš pomalá.

Proto je supermanévrovatelný jen ten stroj, který toto omezení obejde. A to je možné třemi způsoby či jejich kombinací:
1) dost velkými LEXy, které v post-stall oblasti fungují jako generátor tvarovaných vírů poslaných na potřebné oblasti křídla tak, aby dodal proudění o dostatečné energii obtékání horní plochy křídla, zabránil odtržení vzduchu proudícího přes náběžnou hranu a poslal dost vzduchu na flaperony/ailerony
2) canardy, které vytvoří dodatečný vztlak protože se na ně post-stall oblast zdaleka tolik nevztahuje (narozdíl od VOP) a hlavně díky vektorům AoA a směru letu zároveň generují víry, které suplují funkci LEXů, energizují křídlo a ovládací plochy a navíc virtuálně dočasně posouvají těžiště stroje
3) vektorováním tahu a přebytek tahu motorů, čemuž je to, že flaperony/aielrony nemají dost vzduchu úplně jedno

Takže ne, Shania, F-22 není supermanévrovatelná kvůli ploše křídla či flaperonů a aileronů. Je supermanévrovatelná proto, že kombinuje řešení 1 a 3: vrchní hrana nasávacího otvoru motorů je konstruována jako malý LEX a k tomu má vektorování tahu.

Proč F-35 takovéto řešení nemá? Jednak kvůli své cílové laťce na úrovni F-15/16/18A - jak prohlásil Ředitel Integračního Programu F-35, generálmajor Jeffrey Harrigian, a píše se přímo na stránkách o F-35 provozovaných Lockheed Martin:

“The F-35 is designed to be comparable to current tactical fighters in terms of maneuverability, but the design is optimized for stealth”

"F-35 je navržena tak, aby byla po stránce manévrovatelnosti srovnatelná se současnými taktickými stíhači, ale její konstrukce je přitom optimalizována pro stealth"

Ale hlavně kvůli hmotnosti. LEX totiž část vírů směřuje i na SOP, které jsou pak namáhány turbulentní částí proudění ("vertical tail buffet") a musí být strukturálně posíleny, což je hmotnost navíc. Krom toho měla F-35 konfigurace "230" prý LEXy, ale opět kvůli hmotnosti musely být do konfigurace "230-5" odstraněny.

[1] http://www.nasa.gov/centers/dryden/hist ... index.html
[2] http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a256522.pdf
[3] http://palba.cz/viewtopic.php?f=341&t=4174
[4] http://eurofighter.airpower.at/fcs.htm
[5] https://airbusdefenceandspace.com/newsr ... completed/
[6] http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to ... 1682723379
[7] http://www.ruaviation.com/docs/7/2013/7/2/70/print/?h

(Pokud by někdo chtěl opakovat náznaky PR Lockheedu, že to se týká jen letounů v "čisté" konfiguraci bez výzbroje, viz Super Hornet jak dělá high-AoA manévry nad 50° AoA s 8x AMRAAMy: https://youtu.be/aPn1LVXvvRQ a tady prozměnu Flanker s 6x R-77 + 2x R-27: https://youtu.be/UsyMUAfh6fg)

[Skeptik]

Skeptiku, teraz som to pochopil F-35 je ekvivalentom SU-34

No, spíš F-16 posledních verzí, F/A-18; JAS-39; Chengdu J-10; JF-17 nebo MiG-29 posledních verzí ... ale na technologicky vyšší úrovni.
Su-34 je přeci jen spíš bombardér.
Ale určitě ne ekvivalentem F-15C, F-22; Su-30MKx či SM; Su-27SMx; Su-35; PAK-FA; Eurofighter; Rafale; J-11; J-20 (snad, ten mi nějak na ASF nesedí).

[michan]

Děkuji dlouhodobě za tento průběh rozhovoru - argumentaci -, učím se.

[Shania]

Skeptik: vazně díky za odkazy a vysvětlení. Ale potřebuji vysvětlit ještě tohle. Co z toho tedy prosím vyplývá? Že operace F-35 jsou omezená na vyšších uhlech náběhu a má pomalé reakce v tomto režimu?

Neni tomu tak dávno, co jsem viděl citaci pilota (možná ji někde vyhrabu), který říkal něco na způsob: F-35 se ovládá naprosto stejně jako super hornet (nebo mozná hornet) akorát je to jako kdyby měl 3 (nebo 4 motory). Co odpovídá tomu co zas říkají jiní: litá jako F-16 s turbem. Mimochodem chápu to tak, že slabá akcelerace je největší slabina Hornetu a F-35 tento problém nemá.

Hanche zase mluví o výborné reakci na pedaly i pří nízkých rychlostech.

http://www.defensenews.com/story/defens ... /81170580/

At its maximum angle of attack, the F-35 reacts more quickly to the pilot’s “pedal inputs,” which command the nose of the plane from side to side, than does the F-16, according to Hanche.
“This gives me an alternate way of pointing the airplane where I need it to, in order to threaten an opponent,” Hanche wrote. “This ‘pedal turn’ yields an impressive turn rate, even at low airspeeds. In a defensive situation, the ‘pedal turn’ provides me the ability to rapidly neutralize a situation, or perhaps even reverse the roles entirely.”

Tady je zmíněno znovu
http://www.heritage.org/research/report ... nt-process

Kód: Vybrat vše

“Even pre-IOC,[26] this jet has exceeded pilot expectations for dissimilar combat. (It is) G-limited now, but even with that, the pedal turns[27] are incredible and deliver a constant 28 degrees/second. When they open up the CLAW, and remove the (7) G-restrictions, this jet will be eye watering.”[28]

Tady je testovaní ztráty kontroly, kde je stroj pořád pod kontrolou i při pádu.
https://www.youtube.com/watch?v=aWji8AcOYGA


Dík.

Mimochodem, tohle by tě mohlo zajímat, najdeš tu nějaké detaily z čeho se skladá REB na F-35 http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=62&t=50951

[Smutná krabice]

Samozřejmě že F-35 reaguje na výchylky kormidel při vysokých úhlech náběhu lépe než F-16: fyzikálně to nemohlo dopadnout jinak. To je totiž hlavní důvod dvojitých, do stran vychýlených SOP už od 70. Totéž může o srovnání s F-16 říct libovolný pilot starého Hornetu.

Jednoduchá SOP je totiž při vysokých AoA aerodynamicky "stíněná" trupem a nemá dost vzduchu.

Naopak dvojitá SOP je na tom lépe - jakkoli pokud je svislá, je dobré jí navíc energizovat LEXy či alespoň aerodynamickými plůtky.

A do stran vychýlená dvojitá SOP má dost vzduchu na manévrování i nad 30° AoA - proto ji dostala YF-17, ačkoli v ní jinak Northop masivně používal poznatky nabyté při vývoji rodiny F-5.

Co se Hornetu týče, celá rodina toho stroje je tragicky podmotorovaná na to, co se po něm chce, takže v patřičné konfiguraci a vnutí-li pilot Hornetu či Super Hornetu protivníku supermanévrovací způsob boje s vyoskými AoA a "nose-pointing", přinejmenším se vyrovná MiG-29 a Su-27S... Jenže pak mu trvá se znovu nabrat ztracenou energii mnohem déle než Sučkům, MiGům a ostatním kvůli nedostatečnému tahu.
Experimenty s F414-400 EPE prokázaly, že by s nimi Super Hornet víceméně dorovnal ostatní typy i v akceleraci z energy-bleeding manévrů s extrémními AoA, jenže námořnictvo nemá zájem a když už, chce raději ekonomicky úspornou verzi EDE.

Takže v akceleraci F-35 oproti Hornetu i SH má a pokud USN nezmění názor bude mít jasnou výhodu prostě v tom, že si nese F-135, nemá LEXy, které by kladly odpor navíc při akceleraci, a malinké víry, které vzniknou na nasávacích otvorech motorů, směřuje buď zcela mimo letoun, nebo naopak podél trupu tak, aby se víry rozpadly někde v polovině křídla.

Co se tedy týče manévrování na vysokých AoA, F-16 ztrácela ovladatelnost směrovky už při nějakých 25° AoA, kdežto F-35 fyzikálně vzato musí uchovat plnou ovladatelnost do nejméně 30-35° AoA už jen díky dvojité, do stran vychýlené směrovce.

Nějaké výraznější agilitě manévrování při těch maximálních 50° AoA bych ale moc nevěřil z toho samého důvodu, z jakého z takových AoA pak F-35 lépe akceleruje: protože (narozdíl od SH a Suček) nemá žádné vírové generátory, které už jsou nad 35° potřeba k energizování SOP (a čím vyšší AoA, tím více). Akcelerace z vyšších AoA a manévrovatelnost na vysokých AoA jsou totiž aerodynamicky do značné míry protiklady.

Zachování určité ovladatelnosti (nikoli manévrovatelnosti, to je rozdíl - manévrovatelnost znamená, že stroj dělá to, co chce pilot ve všech 3 osách, kdežto ovladatelnost že reaguje na vstupy od pilota) není daná aerodynamickou koncepcí, nýbrž FADFCS používajícím koordinovanou výchylku všech řídících ploch k dosažení zadání pilota - Super Hornet dělá prakticky totéž a stejně by to mělo platit pro všechny ostatní letouny, v nichž FCS není jaktojenříct "lineární", nýbrž "inteligentně" koordinuje všechny výchylky ploch na základě vypočteného aerodynamického modelu.

[Shania]

Dík, tady je ještě pár věcí si pamatuji a mohli by pomoc.

článek o testovaní F-35 až na 110 stupnu AOA
http://i.imgur.com/jVHSME8.png

Mimo jiné tam píší, že u Raptoru se dostali na max AOA až za 3-4 měsíce, u F-35 jim to trvalo čtyři dny.

Tady pokud neznáš porovnání výkonu US stíhačů v pár AA profilech. Spurt tvrdí že u F-35 a F-22 mu aerodynamické modely sedí nad 90%, ostatní stroje mají data z manuálů. U F-14 je prý nějaký problém se spotřebou paliva.

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=22895
(pokud by tě zajímaly podrobnosti, zde: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... &start=285)

Už hodně dlouho čekám i na AG verzi.

Tady jsou tabulky z jednoho profilu pohromadě (USAF, NAVY, USMC mají trochu rozdílné profily...)



Osobně předpokládám, že F-35 vysoké uhly náběhu využije hlavně pro těsné zatáčky a brzdění.
Ještě zpět ke g limitu, F-35A má být schopná jit na 9g s plnou interní výzbrojí (2x AIM-120, 2x 2000lb) a plným palivem na hranicích letové obálky (i max rychlosti).

Dal vidím ještě menší + v tom, že absence EFT a velký poměř interního paliva umožní vstoupit do vzdušného boje s daleko menším % poměrem paliva než západní stroje, které nejspíš odhodí přídavné nádrže a budou mít plné interní (při tom F-35 bude mít pořád víc paliva) a nejspíš lepší/porovnatelná než SU-30, která nese také velké množství paliva interně (samozřejmě ve skutečnosti se nikdy nesetkají za rovných podmínek).

Předpokládám že v příštích letech budeme vědět víc a víc, dojde k uvolnění limitů s 3F a někdo snad udělá i airshow sestavu pro předvádění.

Zatím jsou bohužel jen ukázky poměrně těsného zatáčení bez akrobacie.
https://youtu.be/5KBsA1IkoTA 2:43

[Smutná krabice]

Tabulky z f-16.net znám, nicméně pan autor kupříkladu neví, že Hornet i Super Hornet mají ve skutečnosti "available G" 9, nikoli 7,5, což znamená, že buď nečetl NATOPS manuály ačkoli tvrdí že ano, nebo je nečetl pořádně.

G limit s výzbrojí není zpravidla limitován strojem, nýbrž závěsníky a zbraněmi: některé závěsníky a zejména podvěsy se fyzicky "ohnou" pokud přetížění překročí s vrchu hlavy tuším 4-6G. Ale mám dojem, že AIM-120 i AIM-9 jsou certifikované na 9G včetně všech závěsníků/OZ vč. zdvojených. Každá zbraň má jiný limit podle kombinace závěsník-adaptér-OZ-zbraň.

Článek z AW&ST je zajímavý, díky. Indikuje, že maximální stabilní AoA F-35 bude nejspíše těch 50°, protože

"pushed beyond the maximum AoA command limit...got stuck at 60 or 70 deg alpha...no pitching moment"

"byla dohnána za maximální úhel náběhu povolený řídícím systémem...nepřekročila 60 nebo 70 jednotek úhlu náběhu...neklopila

A oněch 110° se vztahuje k větě

"Departure resistance was proven during high AoA testing...testing eventually pushed the F-35 to a maximum of 110 deg AoA"

"Odolnost proti vypadnutí z ovladatelné letové obálky se ověřovalo během testů s vysokým AOA...testy nakonec dohnaly F-35 na maximum 110 jednotek AoA

Tzn. abych to pro porozumění srovnal s tím, co jsem vysvětloval o "baseline" Hornetu - F-35 bude mít manévrovatelnost do 50° (jako měl Hornet do 35°), zvládne udržet ovladatelné, ale už ne moc manévrovatelné AoA do 60-70° (jako Hornet do 55°) a okolo 110° AoA se bez ohledu na motory atd. propadá, ale podobně jako Super Hornet a jiné stroje s "inteligentním" DFAFCS přitom zachovává alespoň minimum ovladatelnosti a stroj se nedostane do aerodynamického stavu, z něhož by nešel zachránit.
Přičemž podle předchozího odstavce se ještě normálně ani F-35 nedá "přetáhnout" na těch cca. 110°, protože by dříve zasáhl FCS a nedovolil takový manévr.

Co se nádrží týče, to, kde je palivo nemá samo o sobě až takový význam: kupříkladu F-22 startuje podle předpisů na přehlídky supermanévrovatelnosti s plnou nádrží. Důležitější je, jak je hmotnost distribuována oproti aerodynamickému těžišti v tom kterém manévru (to prý hodně pomáhá Eurocanardům, které mají tabulkově manévrovatelnost nižší, ale pak překvapí právě díky tomu, jak canardy virtuálně šoupou těžištěm. Ale to je JPP.)

[Shania]

Tabulky z f-16.net znám, nicméně pan autor kupříkladu neví, že Hornet i Super Hornet mají ve skutečnosti "available G" 9, nikoli 7,5, což znamená, že buď nečetl NATOPS manuály ačkoli tvrdí že ano, nebo je nečetl pořádně.

To že mají přepínač co přepne omezovač 100% ví, má ho údajně i F-35C, ale asi bude nějaký důvod proč stém nepočítá. Vzhledem k tomu, že je tam i minimálně jeden pilot SH co ty data komentoval, tak v tom problém nebude (nebo to prostě mimo extrémní situace nevyužívají). Měl ale např. poznámky k akceleraci, že SH nabere výšku a pak akceleruje mírným klesáním. Takže lehce jiný profil než s kterým se počítá.


Nemyslím že operační stroje počítač pustí přes 50°, leda že by taky měli přepínač. Je 50°je podle tebe dost, nebo potřebují mít víc?

Flynn uvedl (níže). Nicméně Flyn je test pilot LM, článek napsal DAVE MAJUMDAR což je kapitola sama o sobě, lepší ho přečíst celý. Flyn tam uvádí dost odvážných tvrzení.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-382078/

The high AOA limit gives the F-35 "great" instantaneous turn performance. "We knew that 50°, from our years of research, is about as far as you need to go to take advantage of the aerodynamic performance" of the jet, Flynn says. "There is no reason to be there [at extreme AOA]; you're not going to get much more capability at 75° than you would at 50°." The limiter will allow an F-35 pilot to fly with "reckless abandon"

Váha, myslel jsem zhruba tohle:

F-35 letí celou dobu na interní palivo, tedy potencionálně může mít okolo 50% v cílové oblasti. Stroje co pro stejnou misi musí nest EFT (extra váha a odpor znamená, že část paliva z EFT se vyčerpá jen na kompenzaci těchto faktorů), nejdřív odčerpají palivo z přídavných nádrží a i po tom se neodhazují (protože se náklady na provoz pěkně znásobí), což pak snižuje o něco dolet. Takže takovýto stroj těžko bude mít stejné procento interního paliva jako F-35 + pilony.

Když bude F-35 mít místo 8 tun, 4 nebo míň, tak se poměr T/W z 0,87 změní 1.07 a lepší.
EF má cca stejný combat radius v AA konfiguraci se třemi nádržemi 1300km. Takže když odhodí nádrže (řekněme, že v nich má ještě i nějaké palivo), bude mít 5 tun paliva. Což i omezuje dobu strávenou v boji, nemusí pak mít dost paliva na cestu zpět.
Rafale s 4,7 tunami je na tom na potencionální dálkové misi ještě hůř, když ponese větší část paliva externě. Bez tankeru nemusí doletět domu, i když pak bude podstatně lehčí a bude potřebovat podstatně méně paliva na cestu zpět.

-------------------------
Tady je zajimavý článek, tedy hlavně část za polovinou Flying' the F-35
http://www.sevendaysvt.com/vermont/a-ci ... id=3755003

je tam popis jedné mise na simulatorů, proti pokročilé PVO, pravděpodobně HQ-9 (není přesně specifikováno)

Ale hlavně je tam screen displeye na kterém je krasně vidět 'Threat Flower' konečně v dobré kvalitě (F-22 by měla mít stejný nebo podobnou funkci).


Takže zkusím popsat co je tam vidět (s radostí mě opravte, pokud se pletu). Displey je nastaven na 20nm, kružnice označují vzdálenost od stroje 5,10,15,20n

V červených trojuhelnícíh jsou tři SAM, ta nejblíž 12 nm od F-35 je zaměřená
Okolo zelený kruh označuje NEZ zbraně. Další info o dostřelu vybrané zbraně je vidět na levo.
Myslím si, že červené čary označují rušení. V článku mluví o tom, že má wingmana co se stará o REB, na displeji ho nevidím, ale vzhledem k tomu, že F-35 lítají v otevřených formacích, může být mimo 20nm.

A teď to hlavní, ty šedé kříže označují prostor kde může být F-35 odhalena. V článku dál upřesňuje, že čím víc je prostor šedý, tam je riziko odhalení větší. Tohle umožnuje pilotovi manévrovat tak, aby se vyhnul známým hrozbám v reálném čase a nebyl závislí na plánování ala F177.

Rád bych se zeptal, jestli někdo neví proč je to ve tvaru kříže?

Podle článku i když letěl (odhaduji) 17nm v ohroženém prostoru, podařilo se mu odhodit bomby a zmizet dřív než se po něm střílelo (dává smysl, pokud SAM detekovali F-35 20nm, nemuseli mít vůbec čas na reakci a vyhodnocení hrozby.

Tady je daleko horší kvalita ale je to lépe vidět.

[Smutná krabice]

50° je úroveň MiG-29A (Izd. 9-13). Není to zlé, ale protože má F-35 výhledově sloužit dalších 30 a ve skutečnosti spíše 50-60 let (viz F-15 do roku 2040 apod.), chtěl bych spíše těch 70. Protože během 20-30 let mohou evropské F-35 stát proti Rafale a Typhoonům a případně MiG-29OVT a Su-3x států na jih od Evropy doplněným o anti-stealth technologie a taková představa se mi hrubě nelíbí. Zvláště pokud uvážíme, že by na to Evropa v některých scénářích mohla být sama, myšleno bez USA :-P

50° je dost v "běžném" manévrovém boji. Jako F-22 létá bez TWS. Pokud chce ale pilot "extrašpek" kvůli tomu, že je v taktické situaci potřeba - buď pro utočení jednoho protivníka tam, kde není bezprostřední ohrožení druhým (což pilot ví díky sensor fusion), nebo když chce vynulovat dopplerovské radary a zrušit zámek jako to podle "nejmenovaných zdrojů USAF" dělali Indové F-15kám, bylo by velmi žádoucí, aby uměl alespoň dočasně plně manévrovat alespoň při při 70° a více jako Super Hornet, Sučka a F-22. Jako to říkají piloti Raptorů: piloti se musí naučit, kdy používat TWS a kdy ne. Většinou stačí manévrovat bez TWS a je to lepší kvůli energii, ale někdy je TWS stěžejní. A F-35 přitom nemá ani ty schopnosti F-22 bez TWS, protože nemá LEXy kvůli hmotnosti...

Přitom se obávám, že konstrukce trupu F-35 a přechodu křídlo-trup, optimalizovaná pro likvidaci i těch malých vírů, které na nasávacích otvorech vznikají, do budoucna znemožní přidání LEXů (jako u Typhoonů EFEM) i kdyby se nakrásně chtělo: že by změny musely být moc velké, de facto překonstruování celých nasávacích otvorů a trupu od nasávacích otvorů až po křídlo, a to nejde, protože přepážky F-35 jsou frézované na míru tvaru trupu. To je daň za unifikaci a námořní a hlavně STOVL variantu, která si vyžádala kruté oběti na oltář MTOW v podobě právě LEXů a silnějších SOP :-( Je možné, že se pletu a šlo by se vrátit ke "Konfiguraci 230" prostým přidáním LEXů, ale nevím, nevím, moc se mi to nezdá.

Přetížení omezovače SH/Hornetu se nesmí používat v době míru, protože se jím zkracuje "papírový resurs" stroje. Ten je dvojí, vyšší na 7,5G a znatelně menší na 9G, a pokud se jde na 9G, musí kritické části draku podrobně prohlédnout mechanici jako při generálce, aby draku papírově zůstala životnost jako pro 7,5G - SHčka se totiž i tak "olétávají" rychleji, než bylo původně plánováno protože se používají jako tankery namísto A-6 a proto by resurs zkrácený ze "standardu 7,5G" na "standard 9G" okradl USN o všechny Super Hornety daleko dříve, než by stihly být nahrazeny F/A-XX.
Ve válce, ve které by skutečně šlo o hodně (tzn. ne při expedičních misích) se samozřejmě na ekonomiku provozu zvysoka kašle a šlo by se s 9G kdykoli by bylo potřeba: je to přímo na HOTASu kdykoli po ruce pilotovi.

Co se paliva týče, to se týká opět hlavně expedičních misí. Pokud se bavíme o obranném nasazení v případě napadení Evropy, což je jediný scénář v němž je potřeba vybojovat vzdušnou nadvládu proti stíhačům 4++ gen, na takové vzdálenosti byly jak Typhoon, tak Rafale konstruovány tak, že se s odhozenými PPN domů bez problémů dostanou a zbude jim i dost paliva na manévrování. Ostatně laťkou po Typhoon bylo v tomto Tornado ADV.