OSSR - nový stíhací letoun

[niko]

Ano, ale hodnotenie hospodarnosti bolo na 10 roko pre oba tipy. Takze tam musel byt pre F-16 urobeny forecast na zaklade dohodnutych parametrov.

[Skeptik]

Mna by len zaujimalo, ako podla teba vlada USA zmanipulovala tender na Slovensku. A prosim len zazdrojovatelne fakty.

Ozdrojované důkazy korupce a vyhrožování?
To nemyslíš úplně vážně, že?

Zde to bude vždy v úrovni spekulací z nepřímých indicii

Ohledně korupce při pořizování Gripenů pro AČR uniklo mnohem víc informací o korupci, ale stejně se nic nepodařilo "prokázat"

[Skeptik]

Ano, ale hodnotenie hospodarnosti bolo na 10 roko pre oba tipy. Takze tam musel byt pre F-16 urobeny forecast na zaklade dohodnutych parametrov.

A na toto máš nějaký důvěryhodný doklad?
Například byla zveřejněna kritéria hodnocení?
Nebo snad hodnotící zpráva?
Kdo k ní má vlastně přístup? Třeba Saab?

[Zemakt]

Takze tam musel byt pre F-16 urobeny forecast na zaklade dohodnutych parametrov.

A byl? Jako ne že bych nebyl nevěřící Tomáš, jako že jsem, ale tohle mi přijde dost pochybné. A jestliže je to pravda tak i těžko spočítatelné. Nebo se mýlím?

Servisní náklady u dvou naprosto odlišných typů nejsou na časové ose přece identické. To se tam pak dosazují nějaké koeficenty, nebo jak se to vlastně počítá?

[niko]

Skeptik ale da. Uniklo niekedy nieco ohladom korupcie do medii ? Povedal niekto niekedy nieco v tomto duchu ? Lebo toto, co tu pise arten su cisto len jeho konstrukcie. Opytaj sa ma napriklad na podozrenie na SAAB a ja tu asi po desiaty krat napisem, ako SAAB ked potreboval zverejnit svoje stanovisko o ponuke servisneho centra, nepisal slovenskym mediam, ale priamo nasemu najpoprednejsiemu obrannemu alalytikovy, mimochodom velkemu zastancovy Gripenu a kritikovy F-16, ktory cely proces v slovenskych mediach sprocesoval. Ten nezavysly analytik je dneska tienovy minister obrany za jednu silnu opozicnu stranu. Tak toto je napriklad podozrenie, ktore vies zazdrojovat. Ked sa ma inak opytas, ktoreho "nezavisleho" analityka si kupil LM aby boxoval za F-16 poviem uprimne, ze ziadneho.

[niko]

A byl? Jako ne že bych nebyl nevěřící Tomáš, jako že jsem, ale tohle mi přijde dost pochybné. A jestliže je to pravda tak i těžko spočítatelné. Nebo se mýlím?

Servisní náklady u dvou naprosto odlišných typů nejsou na časové ose přece identické. To se tam pak dosazují nějaké koeficenty, nebo jak se to vlastně počítá?

Zemakt Urad hodnoty za peniaze a MO tvrdi, ze ano. Arten a jeho skupinka tvrdia, ze nie. Je to skor o tom, komu veris.

[Skeptik]

Tomu, který to předloží černé na bílém?

Protože co už může hrozit z předložení analýzy z uzavřeného tendru?
Saab nabídku L&M určitě už zná.
L&M nabídku Saabu také.
Jedině, že by se ten "Úrad hodnoty za peniaze" obával, že by se mohlo ukázat, že jeho analýza není zcela korektní.

[Juraj Tichý]

Preco by SAAB a LM mali navzajom poznat svoje ponuky? Nieco take je vo vyberovom procese nepripustne a je protizakonne oboznamit druhu stranu s ponukou konkurencie v tendry.

[niko]

Skeptik uz konspirujeme. Dnes mas proste vyjadrenie slovenskych uradov a vladnych politikov a proti tomu opozicnej skupinky politikov a obrannych "expertov". Urady a vlada obhajuju svoje rozhodnutia, opozicia ich kritizuje a logicky vidi vsade korupciu. V zasade teda podla politickeho presvecenia mozes verit tomu komu chces. Ja som na konspiracky ale uz stary. A o tomto su aj tieto nekonciace debaty o nakupoch zbrani pre OS SR.

[Skeptik]

Preco by SAAB a LM mali navzajom poznat svoje ponuky? Nieco take je vo vyberovom procese nepripustne a je protizakonne oboznamit druhu stranu s ponukou konkurencie v tendry.

Protizákonných věcí existuje.
To si jako myslíš, že jak Saab tak L&M neměly "své lidi" ve výběrové komisi?
Že to fakt nechali na "čest politiků"?
Sorry, tak to nefunguje.
Fakt je, že se nedá prokázat, že to v tomto zázračném případě zrovna bylo čisté.

Nechci nikomu brát iluze .... zvláště pak vyhrál-li "jeho favorit".

[Juraj Tichý]

Nechci nikomu brát iluze .... zvláště pak vyhrál-li "jeho favorit".

To mas pravdu, cela debata je momentalne len o tom, ze nevyhral niekoho favorit a pouzivaju sa divne argumenty.

SAAB ponukol ako nam, tak aj Bulharsku evidentne stihac v konfiguracii AA.
Cim vlastne nesplnil poziadavky zadania a mal byt zo sutaze vyradeny. A reci o Meteoroch a moznosti vzletu z okresky si treba nechat pre citatelov sme.sk. F-16 si z okresky tiez odleti a meteor si mozme porovnat s AIM120D.

Pre mna osobne je najdolezitejsie, ze sa kupuju zbrane od spojenca. Myslim si, ze zo Svedska by sme nemali do armady kupit ani "srobik" a mali by sme podporovat vyvojove a vyrobne kapacity spojeneckych statov.

To, ze Gripen C prehrava vyberove konania rad radom je nepopieratelny fakt. Niekto v tom bude vidiet konspiraciu so zlymi USA, niekto proste jednoznacne posolstvo.
Mimochodom, ak by aj USA odmietli predat vyzbroj. A co? Koho je chyba, ze to lietadlo si bez cudzich technologii vystreli akurat tak z gulometu. Americanov?

[skelet]

NO tak pokud se ti líbí jednání ve stylu "kupte naše nebo žádné", tak bezesporu v tom není žádný problém. Ve své podstatě je to ještě horší jak finanční korupce

[Hall]

Ja len aby nedochádzalo ku skreslovaniu informácií..

Úlohou hodnotenia obstarania nových taktických lietadiel útvarom MF Hodnota za peniaze podľa zverejnenej správy bolo:
"Analýza MO SR finančne hodnotí dve alternatívy nákupu nových lietadiel, F-16 a Gripen. MF SR hodnotí ponuky prezentované analýzou MO SR, možnosť vyjednania lepších podmienok nie je predmetom hodnotenia ÚHP, MF SR. Obe ponuky sú na 14 stíhacích lietadiel, líšia sa ale rozsahom ostatných komponentov potrebných na zabezpečenie ich bojaschopnosti, ako munícia, logistika, komunikačné systémy, výcvik pilotov. Úlohou finančnej analýzy ÚHP MF SR vo vyhradenom režime bolo zabezpečiť finančnú porovnateľnosť ponúk aj po zohľadnení odlišného času dodania a výmenného kurzu."

Záver:
"Analýza MO SR porovnáva celkové náklady na vlastníctvo ponúk do roku 2048, ponuka lietadiel F-16 je v súčasnej hodnote výhodnejšia o 8 %."

Zaujímavé je ešte toto:
"Do doručenia nevyhnutného počtu stíhačiek je potrebné hľadať nákladovo najefektívnejší spôsob zabezpečenia vzdušného priestoru. Možnosťami sú zabezpečenie vzdušného priestoru spojencami v sume približne 10 mil. eur (odporúčanie NATO, ktoré nebolo posúdené) alebo pokračovanie prevádzky MiG-29 v očakávanej cene minimálne 30 mil. eur."

Správa je dostpná na webe MF:
https://www.finance.gov.sk/sk/financie/ ... ektov.html

[arten]

Opytaj sa ma napriklad na podozrenie na SAAB a ja tu asi po desiaty krat napisem, ako SAAB ked potreboval zverejnit svoje stanovisko o ponuke servisneho centra, nepisal slovenskym mediam, ale priamo nasemu najpoprednejsiemu obrannemu alalytikovy, mimochodom velkemu zastancovy Gripenu a kritikovy F-16, ktory cely proces v slovenskych mediach sprocesoval. Ten nezavysly analytik je dneska tienovy minister obrany za jednu silnu opozicnu stranu. Tak toto je napriklad podozrenie, ktore vies zazdrojovat.

Niko tu máš logickú chybu - to nehovorí vôbec nič o tom, že by bol Naď prepojený na Saab (mimochodom nájdi jediný text, vystúpenie, kde by kritizoval F-16. vždy len proces a jeho netransparentnosť), ale len čisto o tom, že z radosťou zverejnil list, ktorý usvedčuje MO z klamstva.

Lebo toto, co tu pise arten su cisto len jeho konstrukcie.

Zemakt Urad hodnoty za peniaze a MO tvrdi, ze ano. Arten a jeho skupinka tvrdia, ze nie. Je to skor o tom, komu veris.

V zasade teda podla politickeho presvecenia mozes verit tomu komu chces.

To vôbec nie sú "konštrukcie" ale fakty. A to nie je o "viere" ale o tom, že sa na tie fakty skrátka pozrieš.
Ďalší príspevok venujem špeciálne tebe.

[arten]

Fakty spochybňujúce tender na taktické lietadlá

Tu sú pohromade všetky fakty spochybňujúce tender na lietadlá, zoradené pekne za sebou. Žiadne "názory," či "konštrukcie," ale veci ktoré si každý môže veľmi ľahko v príslušných materiáloch vyhľadať a porovnať s realitou aj sám:

Manipulácie s počtom potrebných lietadiel

1. MO vo svojom materiáli odvodzuje počet potrebných lietadiel na základe prepočtu, kde ráta pre Viper so 150 h ročne - a vychádza im 14 lietadiel. Je to nezmysel, údaje o priemernom ročnom nálete amerických F-16 sú normálne dostupné verejne a sú takmer dvojnásobné.

2. MO aj v materiáli a následne aj v článku veliteľa letectva (čiže nejde o omyl ale zámer) ráta s mission capable rate 70%, ale chybne do tých 70% zaradzuje aj "lietadlá na periodických prácach" - a vychádza im 14 lietadiel.

3. To isté MO dodáva Inštitútu Hodnota za peniaze ministarstva financií úplne iný údaj o mission capable rate - 50%. IHP preráta potrebu korektne, ale tým pádom mu tiež - vychádza 14 lietadiel.*

Na Vládu tak idú v tom istom momente dva materiály - s dvoma hodnotami mission capable rate, ale rovnakým počtom lietadiel. Ale nikomu to nevadí...

Manipulácia výhod Gripenu

Vo všetkých oblastiach, kde je lepší Gripen MO buď jeho výhody zamlčí, alebo v tom konkrétnom prípade danú oblasť oboch lietadiel neporovná.

4. Konkrétne som spomínal ten Meteor. V materiáli MO je v časti 8. Technické parametre porovnávaná AIM-120 C-7 Viperu a AIM-120 C-5 Gripenu. V prospech F-16 samozrejme. Možnosť Gripenu niesť ešte výkonnejší Meteor v ňom MO vôbec nespomína.

5. Veľkou výhodou Gripenu sú nízke náklady na prevádzku, logistiku a infraštruktúru.
Preto v časti 11. Logistické zabezpečenie sú len vymenované obsahy ponúk, avšak neporovnané a v časti 12. Infraštruktúra, dokonca nie sú ani vymenované, ani porovnané a je tam len jedna suma - akoby obidve lietadla mali úplne rovnaké požiadavky na zmenu infraštruktúry na Sliači.

6. Schopnosť Gripenu fungovať aj "rozptýlene" po krajine aj z obyčajných ciest a z toho vyplývajúce výhody pre prežitie v ostrom konflikte, nie je uvedená a porovnaná vôbec.

Manipulácia s cenou

7. Slovensko dostalo dve ponuky: Saabu na Gripen C/D a 10 rokov servisu a Lockheedu na F-16V a 2 roky servisu.
Podľa vyjadrení premiéra boli ponuky takmer úplne rovnaké, Lockheedu o niečo výhodnejšia ako Saabu (percentuálna tabuľka materiálu MO dokonca uvádza rovnaké %, takže rozdiel cien musel byť menší ako 2,5% (100/40))

Každému tuto na Palbe, kto trochu sleduje letectvo už toto musí byť podozrivé. Ale povedzme, že tam je ten 8 ročný rozdiel v servise. (Ale aj laikovi by mala byť podozrivá takmer úplne rovnaká cena, pri dvoch úplne iných obsahoch ponúk)

8. Ale ministerstvo, ktoré porovnávalo 10 ročné náklady tvrdí:
"Celkové finančné náklady v súlade s predloženými návrhmi zmlúv po prepočte na zabezpečenie 10 ročnej prevádzky lietadiel F-16 Block 70/72 sú približne rovnaké ako celkové náklady na zabezpečenie 10 ročnej prevádzky lietadiel JAS-39C/D"

9. A analýza IHP - ktorú robili na základe podkladov, čo im od Lockheedu a Saabu dodalo MO a porovnávala celú dobu životnosti (30 rokov), tvrdí, že F-16V vyjde dokonca o 8% lacnejšie ako Gripen C/D

A tu už každému na Palbe, kto trochu sleduje letectvo je úplne jasné, že toto je nemožné. Rôznych porovnaní letových nákladov je plný internet a to aj od autoritatívnych zdrojov. Že by fungl nová F-16 s úplne najnovšími technológiami, stála menej ako Gripen C/D a to dokonca za 10, či 30 rokov prevádzky je nezmysel.
(Teda fanatickým zastáncom ministerstva obrany to jasné byť nemusí, ale to je iná diagnóza)


Teraz moja interpretácia:

Celý výber je jasne od začiatku robený na F-16. Osobne si myslím, že suma z ponuky Saabu "unikla" Lockheedu, ktorý potom dal tesne nižšiu ponuku.

Čo je ale zrejmé je, že podklady pre ďalšiu prevádzku a náklady na ten 10 a 30 ročný prepočet už dával Lockhed evidentne zmanipulované aby podstrelil Saab - pretože záväzné sú len tie 2 roky, potom tie náklady na údržbu už nie sú nijako zazmluvnené a garantované. Takže budú vyššie, ale my s tým už nič nebudeme vedieť urobiť...**

Toto sú veci, ktoré si pamätám, boli odpublikované v článkoch a blogoch, pozriem sa večer ešte na ďalšie "perličky" z toho materiálu MO, bolo ich tam viac.


Úloha americkej vlády:

* od človeka, ktorý sa rozprával priamo so šéfom UHP viem, že ten "papier" s mission capable rate je priamo od USAF. Takže USAF poslalo slovenskému MO papier, kde tvrdí, že mission capable rate F-16 je 50%, čiže samotné USAF sa podielalo na tejto manipulácii - na žiadosť nášho MO (ktoré ale vo svojom materiáli uvádza úplne inú MCR) vystavilo pre financov takýto list.
(Mimochodom UHP asi vie, že vyrobili prúser, však nie sú tam hlupáci a letuschopnosť F-16 si vygoogli každý za 5 minút, náklady na letovú hodinu sa tiež dajú nájsť, ale údajne to vyznelo v takom zmysle, že "a čo sme mali robiť, keď nám dali papier od USAF" - UHP skrátka musel vychádzať z podkladov, ktoré im dodali. Aj keď boli zjavne pajcnuté.)

** a toto je druhé podozrenie s priameho podielu vlády USA na manipulácii. Ak totiž platí, že naše MO komunikovalo priamo z Vládou USA a nie s Lockheedom - tak tieto podstrelené náklady letových hodín, údržby a servisu prišli oficiálne - od Vlády USA.

[Vestly]

Ze ta to este bavi.
Odkedy predaj Gripenov prestala zastresovat BAE, ktoru si sam oznacil ako: "korupčnými škandálmi asi najviac na svete "preslávený" koncern", tak zacali prehravat jeden tender za druhym.
Vyhrali akurat v Brazilii, a aj tam je z toho korupcny skandal.
"Svedsky premier bude v Brazilii vypovedat ako svedok v pripade nakupu stihaciek."
https://www.reuters.com/article/us-swed ... SKBN1IA2WG

F-16 si kupuje aj Bulharsko, krajina ktora ma cca polovicne HDP. Takze reci ako si ich nebudeme moct dovolit mi pripadaju fakt komicke.
Len tak mimochodom, kedze tu par ludi pisalo, ze dlhodobo su Gripeny lacnejsie, kolko bude stat ich prevadzka za takych 10-20 rokov, ked ich vsetky ostatne krajiny vyradia?

[Skeptik]

Hall
Díky za odkaz. Se zájmem jsem si to přečetl. Je mi do toho prd, vaše dane, ale o této "analýze" se dá říci jediné ... SRAČKA.
Obdobný blábol jsem dlouho nečetl. Vždyť oni tam de-facto přímo píší, že celá "analýza" je povedená tak, aby podpořila názor MO, že nutné je 14 letadel a F-16V je výhodnější volba

Sorry, s artenem často nesouhlasím, ale teď musím.
Mám pocit, že čím víc se to vaše MO snaží vysvětlit, tím víc se do toho zamotává. Ale je to jen pocit. Nemám šanci vše u vás sledovat.

Vesty
Jak je možné, že mnohem většímu Bulharsku stačí pro pokrytí stejných úloh 8 letadel, zatímco Slovensko jich potřebuje 14?
Jaktože 4 - 5 z českých Gripenů pořád někde reizuje po světě (Pobaltí, Island) a přesto zbývající jsou schopny zabezpečit jak air polovině, tak výcvik a ještě některé prochází údržbou.

[niko]

Arten ked som sa raz bavil s clovekom blizkym vyberovej komisii bolo mi vysvetlene, ako viac ako rok behali po USA a Svedsku, absolvovali niekolko jednani, dohadovali detajly, planovali pravadzku, porovnavali parametre atd. atd. a vysledkom toho bola sprava, ktora odporucala kupit F-16 ako vhodnejsi stroj v takom pocte, akom sa kupili. Osobne im nemam dovod neverit na 100 % a som plne presvedceny, ze vybrali stroj, ktory je pre Slovensko lepsi. Co koniec koncov dokazuje aj uspech F-16 v dalsich krajinach. Podla mna je strasna skoda, ze ministerstvo to zase raz nezvladlo medialne dobre skomunikovat a nenechalo hovorit prave tychto ludi z komisie. Pripadne nenechali celu vec lepsie vysvetlit velitelom vzdusnych sil.
Preto arten absolutne nesuhlasim s tvrdenim, ze komisia vzdusnych sil bola len banda trulov, ktorym Lockheed spolu s SNS podsunul nejake materialy a oni jak opicky vsetko poslusne odklepli a posunuli dalej. Naopak. Jedna sa o profesionalov, ktori v nelahkom prostredi urobili kus dobrej prace. Nie z jedneho zdroja som pocul (a urcite aj ty, len to nepriznas) o tlaku SAABu, ktory je dobre prepojeny, ako s opoziciou, tak i z castou vladnej koalicie. Mozeme len hadat, ako by to vsetko dopadlo, keby sa nestali veci okolo Kuciaka a kaliovci v Smere by stale mali taku silu aku mali predtym.

No a ked tak nadavas na USA a Lockheed a zastavas sa SAABu argumentujuc vseliakymi infoskami, prosim ta spomen aj najnovsiu suskandu. A teda, ze po volbach a po zostaveni novej vlady (ktora uz bude bez SMERu a SNS) dojde k vypovedaniu zmluvy s USA, co ma stat asi 250 mil. penale a podpisu zmluvy so SAABom. Argumentom ma byt, ze to bude najlacnejsia varianta prezbrojenia letectva. Chapem teda, ze treba non stop spochybnovat tender, kde sa len da. Biznis je proste biznis.

[arten]

Vestly,
čiže k mojim 9 bodom nič? Súhlas, hej? Ďakujem!
(k tej Brazíli - uvidíme čo sa vyšetrí, len tam je trocha iná situácia - vyhral krajne pravicový prezident (pre predstavu - Kotleba/Okamura), ktorý teraz útočí na bývalého prezidenta Lulu a vyťahuje naňho všetko možné - takže toto môže byť len ďalšia vec stavajúca práve na povesti Gripenu
k tej prevádzke za 10-20 rokov - nerozumiem. O čo je na tom F-16 lepšie? Gripen C/D dostáva navyše nástupcu E/F, ktorý ma vo veľkej miere spoločnú súčiastkovú základňu)

Niko,
chcel si fakty prečo je tender zmanipulovaný. Máš ich a ty že F-16 je dobré lietadlo.
Ale to nikto netvrdí, že nie je. Ja tvrdím, že tender bol zmanipulovaný. Spochybňuješ niektorý z tých 9 bodov? Nie, tak o čom?

A síce môžeš nesúhlasiť "s tvrdenim, ze komisia vzdusnych sil bola len banda trulov, ktorym Lockheed spolu s SNS podsunul nejake materialy" ale to je tak všetko čo s tým môžeš urobiť. Choď na google zadaj si cenu/náklady F-16 a Gripen a hľadaj. Garantujem ti, že nájdeš jeden jediný zdroj, ktorý tvrdí, že cena alebo prevádzka F-16 je rovnaká, alebo dokonca nižšia ako Gripenu - ten náš tender (často opatrený patričným komentárom). Takže všetky ostatné štáty sa mýlia, všetci profesionálni odborníci, autoritatívne zdroje sa mýlia, ale tvojí "profesionali" jediní na svete majú pravdu.
No. Potom sa nedivme ako u nás dopadajú nákupy. Pravda sa ukáže najneskôr 2025 a budeme sa diviť viac ako Poliaci začiatkom tohto desaťročia...

K tej "šuškande" - neviem, nepočul a zaujímal by ma zdroj. Je to potešujúca správa ak sa uvažuje nad zrušením (aj keď dá sa to urobiť aj inteligentnejšie, bez toho penále), len ten nákup Gripenu sa mi nepáči. Môj názor poznáš - dohodnúť sa so spojencami v rámci NATINADS (TO je aj oficiálne "najlacnejsia varianta"), alebo sa dohodnúť na spoločnom postupe s Čechmi, alebo Poliakmi, alebo už (zase - spolu s čo najviac štátmi) riešiť 5 gen. F-35...

[niko]

Arten uz poznam tvoj nazor. Dik za rozpisanie. Nenapisal si ale nic, co by sme tu aspon 10 krat nerozoberali. Preto a aj preto, lebo to ludom na fore uz vadi, som nezacal nas klasicky ping pong. Mne sa uz uprimne povedane tiez nechce dookola filozofovat o tom istom.

Inak ze nevies o suskande, ze sa nova pravicova vlada pokusi zrusit zmluvu na kupu F-16 a dohodnut sa so SAABom ma prekvapuje, ved si tu nas najlepsi insider. Ale v podstate to celkom do seba zapada. Teraz sa bude rok kricat, aka to je zlodejina a potom sa cela situacia zachrani zrusenim zmluvy, penale sa hodi na zle safarenie SNS a SAAB dostane konecne nazrat. Vec vybavena. Ale tak uvidime, mozno zvitazi aj zdravy rozum a vsetko bude inak, no ...