Lockheed Martin F-35 Lightning II

[klingy]

Cate, ale ono celkom nejde o to za co "lietadlo" kupis, ale kolko bude stat jeho prevadzka v priebehu 20-30 rokov....

[Skeptik]

A pokud si dobře pamatuji, už někdy před rokem byla F-35 levnější, než SH...

Já ti nevím. Třeba o se týče Australského letectva, tak jsem našel údaje:

24 F-18 E/F za cca 2.300 milionů USD = cca 96 milionů USD za kus
58 F-35 A za cca 12.400 milionů USD % cca 214 milionů USD za kus

Vím, že takto porovnávat je to obtížné - netušíme co vše je v kontraktu - ale pro ilustraci to snad stačí.
Pokud by F-35 byl pro cílového zákazníka levnější, než obdobný stroj předcházející generace (byť up-gradovaný), tak by to bylo poprvé v historii co je modernější zbraň (novinka) levnější než ta výběhová.

[CAT]

Klingy to souhlas a tam zatím F-35 pokulhává...

[Shania]

F-22 má podle všech zdrojů vyjma jedné věty od Shaniova generála Hostage asi o řád (=10x) lepší stealth

Jsou dvě, tady je ta první, kde gen. Hostage (v tu dobu byl myslím ještě vel. letectva) říká že je rcs o hodně menší než u F-22

The F-35′s cross section is much smaller than the F-22′s. “The F-35 doesn’t have the altitude, doesn’t have the speed [of the F-22], but it can beat the F-22 in stealth.”

http://aviationweek.com/blog/f-35-stealthier-f-22

A druhá je potvrzení tohoto prohlášení od Lt Gen. Bogdana (šef JPO)

"I would say that General Hostage … is accurate in his statement about the simple stealthiness of the F-35 [with regard] to other airplanes," Bogdan said in the interview. The statement was accurate for radar cross section, as measured in decibels, and range of detectability, he said, and he scoffed at the notion that anyone can tell how stealthy an aircraft is just by looking at it.

http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... roach.aspx

Ale hlavně tam říká, že je nesmysl, aby mohl někdo říct jen od pohledu jaký má letadlo stealth.

To proč je ta věta důležitá je proto, protože i samotné JPO odhadovalo, že F-35 bude mít nižší rcs než F-22. Jako např. pár let předtím citace o golfovém míčku a kovové kuličce. Tohle se změnilo až po tom co provedli měření.

Proto ty dřívější práce nemají žádnou kredibilitu. Obzvlášť ty od Koppa a Sweetmana.

Jenže je tu reálná hrozba, že bude výhoda plynoucí ze stealth omezena či dokonce výrazně potlačena až na hranici nepotřeby. A to zejména co se týče boje BVR, protože špičky USAF naprosto otevřeně konstatují, že DFRM rušiče umí radary AIM-120 zarušit k nepotřebě, nejsou vůči nim imunní ani AESA radary 4. generace a že uvažují o přechodu z pásma X do jiného a/nebo o náhradě radaru IČ senzory:
http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ness-14065

To není to co Dave Majumdar (on tomu na kredibilitě teda moc nepřidává) v článku snaží říct. Článek a i ti citovaní lidé z letectva a námořnictva lobují za novou raketu s delším dosahem než PL-15 a s lepší odolností proti rušení. Ani ten pilot F-22 netvrdí, že je Aim-120 k ničemu proti rušení, jen že nemůže počítat s tím, že co raketa, to zásah. A dokonce na konci je uvaha, že s delším dosahem raket už raptoru nepomůže ani dostup a rychlost.


Tady je třeba vyjádření pilota F-15 k BVR soubojům s F-22 (ze zasedání aust. parlamentu k JFS). I přes to že měli DRFM, neměli šanci

and arguably one of the best fourth-generation fighters in existence, the F15. But even with a DRFM jamming pod, we still had no chance in those particular engagements. And at no time did any of the performance characteristics that you are talking about have any relevance to those five engagements.

http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/sea ... %2F0002%22

Výjimku z tohoto pravidla by hypoteticky mohl tvořit Super Hornet za předpokladu, že bude Boeing mít dost peněz a zákazníků na to, aby do něj integroval nové poznatky amerického vojenskoprůmyslového komplexu paralelně s Lockheedem používajícím je na F-35. To by se mohlo stát, kdyby ASH vyhrál v Kanadě a to ve standardu "ASH", nikoli ve standardu USN.

V Kanadě se může stát dnes snad už všechno a Boeing tam rozjel PR naplno + odpor liberalu k JSF, to nakonec může dopadnou jakkoliv. Ale byla by sranda, kdyby Kanada kupovala přechodné řešeni v podobě ASH za víc peněz (navíc pře FMS) než by je stálo JSF a nakonec ho pak stejně koupili. Nejspíš to stejně dopadne tak, že vláda bude hrát mrtvého brouka a řešení bude na další vládě. Zatím zůstávají v programu i přes ty jejich prohlášení před volbami.

Skeptik: Vím, že takto porovnávat je to obtížné - netušíme co vše je v kontraktu - ale pro ilustraci to snad stačí.
Pokud by F-35 byl pro cílového zákazníka levnější, než obdobný stroj předcházející generace (byť up-gradovaný), tak by to bylo poprvé v historii co je modernější zbraň (novinka) levnější než ta výběhová

Pořizovací cena je nízko jen pro to, že se vyrobí velké množství strojů, takže v tom velkou roli hrají úspory v rozsahu produkce, pokud by se např. místo JFS např rozhodlo, že se vyrobí 3000 nových pokročilých EF (vybral jsem ho, protože je teď nejdražší), tak i s nejmodernější technikou budou levnější než všechno ostatní na západě a bylo by to asi za míň než JSF.

Jenže to se nestalo a JSF je díky velké produkci levnější než stroje vyráběné po stovkách.

Můžeš si pročíst Dánský report a jejich čísla, tohle jsou obr. z něj. Ale je třeba si ho pročíst, aby jsi věděl proč je rozdílný počet strojů (v reportu mimochodem je i porovnání pokud by životnost strojů byla stejná). Boeing i EF vznesli stížnost a Boeing se myslím chce i soudit.

http://www.fmn.dk/eng/allabout/new-figh ... ghter.aspx
komp. report v eng. http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=23011

komp. report v eng. http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=23011







Taky se např. SH je v FMS a F-35 ne, takže SH je cena stroje + balíček dílů atd a F-35 v tom má jen stroj a ty další věci jsou v provozních nákladech.
Kompletní cena (LCC - life-cycle cost) se vším (i pořízením, modernizacemi, provozem atd) všudy za 30 let provozování 28 F-35A je u Dánů je $6.5 miliard 28 F-35s over a 30-year period.

LCC u Super Hornetu (38 strojů) a Eurofighteru (34 strojů) mají $9.3 miliardy a $10.9 miliardy.

USAF ceny:
Roční provoz má být 8,1 milionu usd s 250 letovými hodinami vs 8,2 milionu u F-16 s 316 hodinami. Ty čísla se už asi trochu změnili, cena F-16 půjde pomalu nahoru jak stárnou a F-35 se zas bude snižovat a ke konci životnosti se zase zvedne. Letových hodin mají míň protože chtějí čast tréninku přesunout na pokročilé simulátory.

U nás by to bylo zas jinak, lítá se tu míň, jsou jiný platy personálu atd. Asi se dá říct, že když uživíme moderní F-16, tak by se měla dát zvládnout i F-35. Ale zatím to vypadá, že Gripen je tak max co zvládneme. F-35 není stroj pro nás (a platí i na všechny ostatní stroje mimo Gripenu) a ty peníze ať radši neinvestují do jiných částí armády.

[Skeptik]

Pořizovací cena je nízko jen pro to, že se vyrobí velké množství strojů, takže v tom velkou roli hrají úspory v rozsahu produkce, pokud by se např. místo JFS např rozhodlo, že se vyrobí 3000 nových pokročilých EF (vybral jsem ho, protože je teď nejdražší), tak i s nejmodernější technikou budou levnější než všechno ostatní na západě a bylo by to asi za míň než JSF.

To by platilo, pokud by fabrika, která ta letadla vyrábí, patřila státu, který ta letadla provozuje.
V reálném světě to ale funguje jinak.
Prodejní cena má s tou nákladovou společné jen to, že musí být vyšší.
A zbrojní průmysl je tržní stejně jako kterýkoli jiný. Masovou produkcí samozřejmě dokáži výrobní cenu trochu stlačit, ale proč bych úměrně tomu snižoval cenu pod úroveň kvalita/cena od konkurence?
Vždyť bych tím poškozoval jen sebe resp. své akcionáře.
Než snižovat cenu, a tím i potencionální maximální zisk, je mnohem lepší část zisku "zainvestovat" do lobbistů a decision makerů.

Takže úroveň finální ceny F-35 ukáží až konkrétní kontrakty (přičemž část ceny bude skrytá v nějakém supportu).
Kvalitu F-35 prokáží až první reálné boje, kterých se zúčastní (proti stejně vyspělému protivníkovi, samozřejmě ... pokud k nim vůbec někdy dojde)

A k tomu poslednímu "příběh ze života".
Před WWII se rozvíjela jedna kategorie letadel - lehká bombardovací letadla, dostatečně rychlá a obratná aby mohla působit bez stíhacího doprovodu, protože v případě napadení stíhačkami protivníka měla buď uletět nebo se ubránit.
Mezi nejznámější typy, které se dostaly do masové produkce patří Fairey Battle; Suchoj Su-2; Vultee A-31 Vengeance; PZL-23 Karas; Mitsubishi Ki-30. Myslím, že pokud je nazveme anglickým Light Strike Aircraft nebudeme daleko od pravdy (a pokud by se několik zemí dohodlo na jednom společném typu, klidně by to mohl být Join Strike Aircraft )
Všechny tyto konstrukce měly jedno společné - před válkou byly vynášeny do oblak, že se jedná o přelom ve válčení, po vypuknutí války byly zmasakrovány stíhači, protože se ukázalo, že se jim v reálném boji neubrání.
Nechci tvrdit, že to bude i osud F-35 ... ale příliš vysoká očekávání obvykle vedou k velkému zklamání, a, PR není realita.

[Shania]

Pořizovací cena je nízko jen pro to, že se vyrobí velké množství strojů, takže v tom velkou roli hrají úspory v rozsahu produkce, pokud by se např. místo JFS např rozhodlo, že se vyrobí 3000 nových pokročilých EF (vybral jsem ho, protože je teď nejdražší), tak i s nejmodernější technikou budou levnější než všechno ostatní na západě a bylo by to asi za míň než JSF.

To by platilo, pokud by fabrika, která ta letadla vyrábí, patřila státu, který ta letadla provozuje.
V reálném světě to ale funguje jinak.
Prodejní cena má s tou nákladovou společné jen to, že musí být vyšší.
A zbrojní průmysl je tržní stejně jako kterýkoli jiný. Masovou produkcí samozřejmě dokáži výrobní cenu trochu stlačit, ale proč bych úměrně tomu snižoval cenu pod úroveň kvalita/cena od konkurence?
Vždyť bych tím poškozoval jen sebe resp. své akcionáře.
Než snižovat cenu, a tím i potencionální maximální zisk, je mnohem lepší část zisku "zainvestovat" do lobbistů a decision makerů.

Takže úroveň finální ceny F-35 ukáží až konkrétní kontrakty (přičemž část ceny bude skrytá v nějakém supportu).
Kvalitu F-35 prokáží až první reálné boje, kterých se zúčastní (proti stejně vyspělému protivníkovi, samozřejmě ... pokud k nim vůbec někdy dojde)

Úspory v rozsahu produkce

Economies of scale (Economy of scale) je anglický ekonomický pojem, který lze přeložit jako úspory z rozsahu. Znamená úspory z výroby ve velkém, tedy snížení výrobních nákladů na výrobek díky velké velkosériové výrobě (hromadné pásové výroby). Ta byla poprvé zavedena Henry Fordem. Pojem se často používá v anglickém originálu jako economies of scale.

nemá nic společného se státem. Tím že dodavatelé a subdodavatelé vyrobí misto 100 křídel, 1000 má vliv na cenu... Tím že vyrábíš víc, taky mužeš neinvestovat víc do zefektivnění výroby.

Pokud sleduješ jak se mění jednotlivé bloky výroby LRIP, je tam jasně vidět snižování ceny s každým blokem. Tady je zastaralý odhad pro stoje pro USAF, kde ty změny jsou vidět. Po zahájení sériové výroby bude cena pod 90 mil usd.



Tohle jsou ceny pro partnerské země, my by jsme byli FMS zákazník a neplatili by jsme za kus, ale za celý balíček.

Cena za provoz byla taky sražena dolů a stále se snižuje, program už ušetřil miliardy na úsporných opatření (Od zreformování programu v 2011-12 je ve skutečnosti program v +). A jako u všech strojů jsou náklady na provoz velké na začátku, pak se snižují a ke konci životnosti zase rostou.

Tohle nejsou tajné informace, máš roční SAR reporty, Je to veřejně probíráno v senátů, každá země pořizující stroj o tom má vlastní audity programu.
DOT&E reporty pak každoročně shrnují problémy programu (i když jsou ty data zastaralá a jejich predikce přestřelené) a tady mají od JPO.

Tady jsou data ze všech dostupných SAR, jak se měnili rok po roce. Před 2010 jsou vidět původní odhady co měl program stát.


A tady je poslední SAR
https://fas.org/man/eprint/F35-sar-2016.pdf


To že jsou stránky programu, který jsou přísně utajované jako REB, neznamená, že ty ostatní stránky programu jsou tajné, navíc tohle je patrně nejvíc monitorovaný program vůbec.

[Smutná krabice]

CAT:
to by mne opravdu zajímalo, jak jsi přišel na taková čísla.

SH pro USN stojí 52 mil. USD / kus [1] (výhoda "economy of scale") a Growler, na němž jsou ASH založeny, stojí 8-9 mil. USD / ks více.
F-35A stála $98 [2] + 26 [4] = 124 mil. USD v LRIP Lot7 a v plnosériové výrobě má ideálně stát 85 milionů + 29mil. za motor = 114 mil. USD.
F-35C stála 116 [2] + 26 [4] = 142 mil. USD v LRIP Lot7.
Plus ještě dalších 15 milionů za update každého motoru [4] dostává cenu na 98+26+15 = 139 milionů za F-35A (2,6x víc než SH) a 157 milionů dolarů za relevantnější F-35C (3x více než Super Hornet).

SH pro Austrálii stál 62 milionů za kus. [6]
F-35 pro Austrálii stojí 206 mil.USD/ks [5] bez infrastruktury a výcviku, jen jako unit cost (protože Austálie si přiobjednala 58 draků za 12 miliard dolarů).
Tedy v Austrálii vyšel 1 Super Hornet taktéž 3,3x levněji než F-35.

Takže prostě ze všech zdrojů vychází, že Super Hornet je 3x levnější než F-35 a tím je, obávám se, tvé snění o F-35 levnější než letouny 4,5th gen. vyvráceno.

A Shania si krásně vyvrátil svůj vlastní výmysl, že "retrofitovat technologie 5. generace do 4,5th gen stroje by stálo více, než 4,5th gen stroje" tím reportem z Dánska. Gratuluji.

[1] https://www.flightglobal.com/news/artic ... rs-395891/
[2] https://www.f35.com/about/fast-facts/cost
[3] http://www.defense-aerospace.com/articl ... -grow.html
[4] http://navy-matters.blogspot.cz/2016/04 ... pdate.html
[5] http://www.abc.net.au/news/2014-04-23/a ... rs/5405236
[6] http://en.people.cn/90001/90777/90851/7441736.html

[Polarfox]

Polar:
Kecáš, obdržel, hledej "Red Crown".


Ukaž mi laskavě tu "F-35 levnější i když by měla schopnosti malé F-22", díky.

Ty tu nedáváš dohromady vznesené argumenty, ty zde dáváš dohromady tvé pochopení vznesených argumentů, a to jsou dvě velmi odlišné věci.

Ad poslední věta - stejně jako Shania se snažíš používat zavádějící příklady, které se ovšem obrací proti tobě, protože jsou samy v sobě neplatné. Tak jsem ti v tom vymáchal klávesnici.

Bod 1 - Opravdu kecám a sypu si popel na hlavu. V těch monstr příspěvcích se mi to zahlušilo. Ale ještě se k tomu vrátím.
Bod 2 - Mé pochopení? Takže když mi někdo napíše, že alternativní F-35 by dodržela původní cenovou hladinu (protože žijeme v ideálním světě, že?) programu někde z prehistorie (neboli zrovna stála otázka tak, že program F-35 je hrozně drahý a řešila se cena) a při jiné příležitosti zase co vše by uměla a v čem všem by současné F-35 natrhla prdel (neboli zrovna se řešila obratnost, stealth a bůhvíco), tak já tuto syntézu blbě chápu a neměl bych tyto věci spojovat dohromady, jen protože byly v jiných příspěvcích? A já si mám trápit hlavu a být zodpovědný za to, že tou syntézou vzniknou blbiny? Někdy mi to přijde trošku jak politika a předvolební sliby - když se jedná s plebsem, tak se jim naslibuje vyšší zdanění bohatších, když se jedná s podnikateli, tak se jim slíbí nižší zdanění a ten kdo tyhle dvě věci spojí a poukáže na ten rozpor je blbec, protože to nechápe a překrucuje

klingy:
Jako univerzál pro evropská letectva, která má plnit i roli PVOS - nevím a mám o tom nemalé pochyby (i Izrael kupuje kombinaci F-35 a F-15.)

Soudím proto, že nejlepší by bylo počkat si na to, zda se anti-stealth a anti-BVR technologie vyvinou dle očekávání či ne, a na to, jak se F-35 osvědčí a jak budou vypadat její provozní náklady. Stojíme tak nějak na rozcestí a F-35 může být buď Gloster Gladiatorem, nebo F-4. V tuto chvíli ovšem těžko říci.

Bod 1 - Izrael kupoval ostatně i kombinaci F-16 a F-15, takže v tomto zakopaný pes nebude, že?
Bod 2 - Jedna z neujumírněnějších a nejrozumnějších vyjádření za poslední dobu, na rozdíl od toho věčného házení hnoje. Jen chudák Gladiator, čím si to zasloužil?

Podotek na úvod: fakticky nedebatuji o F-35, ale kopu do svérázného způsobu argumenace, které tu fandové F-35 používají.


Polar: u 366TFW řekl velitel letky mechanikům, ať vyhodí z okna předpisy, ať se vykašlou na předpisy o tom, že vnitřní závěsníky jsou "certifikovaně jaderné" a namísto toho předrátuje podvěsy tak, aby šlo nosit symetrický náklad a na středové konzoli SUU-16. Vyšší stupeň velení to 366té polo-schválil s tím, že o tom oficiálně nic neví, ale když se o tom pak mluvilo ještě výše, tak generalita prohlásila, že "by se toho nedotkla třímetrovou tyčí".

Takže: SUU-16 na vzdušný boj si nosili ti, kteří měli koule si to protlačit "válečně" proti předpisům. Až posléze přišla verze F-4E která proti předpisům nebyla.

US. Navy létalo jiné mise odjinud a mělo pokrytí Red Crown, čemuž se dá přičítat lepší situační povědomí, kdy se možná Severovietnamcům nedařilo proklouznout pod 1,5km od Phantomů USN díky letu v nízké výšce kdy jim backclutter pomáhal se schovat proti terénu. Navíc mělo i F-8 a Phantomy nezřídka doprovázely A-7, a tyto stroje byly velmi dobře schopny manévrového boje s MiGy které by se připletly příliš blízko.
Navíc se zdá, že i USMC nosila SUU-16 pro vzdušný boj, jenže problém vyřešila předpisově tím, že podvěsila hned dva kontejnery, aby byl odpor symetrický.

Také viz relevantní položky v



Pořád byl kanon nedůležitým doplňkem?

Bod 1 - Možná, možná, možná...spekulace.
Bod 2 - Zdá se, ale asi se zdá blbě - USMC nosila kontejnery Mk 4 (stejně jako A-4, A-7, OV-10 atp.) pro CAS mise (kromě toho, že jim to zpočátku obouchávalo radomy radarů střepinami)...ostatně jádro činnosti USMC. V různých konfiguracích. Tzn. jak to popsal jeden bývalý pilot - podvěsit pod F-4 kontejnery s kanóny a napalmem, hodit tušeným severovietnamcům napalm na hlavu a v momentě, kdy chudáci začali pobíhat, tak je pokropit. Se vzdušným bojem to nemá moc co společného. Takže je fajn, že se z toho snažíš za každou cenu opět něco vytřískat, ale ověř si to nejdříve.

Bod 3 - Ta tabulka - 1) Odkud je, co má vyjadřovat (váže se to k F-4 či čemu?) a jsou ta data přesná? 2) Víš co je sranda? Že ten vítaný superúčinný doplněk tvoří v roce 1982 10%...jsi si jistý, že se tu opět nestřílíš trochu do nohy?

[CAT]

Smutná Krabice: Ta cena 85 milionů za F-35 v roce 2017 (nebo 2019?) je "including engine", ne "excluding engine", proto ti to nevychází tak jak mě. Cena 94 milionů za F-35 je z roku 2015, dnes jsme skoro v 2017, proto počítám s cenou nižší, než 2015. Ale můžeme se asi sejít na tom, že F-35 dnes stojí i s motorem "něco málo přes 100 milionů", pokut tedy SH stojí 96 milionů a F-35 třeba 106 milionů (i s motorem), má onen "upgrade avioniky" pro gen 4+ cenu 10 milionů, nebo víc, nebo míň? A s tím, že výhledově za rok by měla F-35 stát i s motorem 85 milionů a SH stále 96 + balíček upgrade...

A ohledně vývoje "antistealth" opatření to vidím následovně - vyvine se opatření proti stealth, implementuje se a zneguje dejme tomu 90% účinku stealth. I v takovém případě má stroj se stalth 10% výhodu nad strojem co ho nemá (za předpokladu, že mají stejné radary)...

[Shania]

CAT:
to by mne opravdu zajímalo, jak jsi přišel na taková čísla.

SH pro USN stojí 52 mil. USD / kus [1] (výhoda "economy of scale") a Growler, na němž jsou ASH založeny, stojí 8-9 mil. USD / ks více.
F-35A stála $98 [2] + 26 [4] = 124 mil. USD v LRIP Lot7 a v plnosériové výrobě má ideálně stát 85 milionů + 29mil. za motor = 114 mil. USD.
F-35C stála 116 [2] + 26 [4] = 142 mil. USD v LRIP Lot7.
Plus ještě dalších 15 milionů za update každého motoru [4] dostává cenu na 98+26+15 = 139 milionů za F-35A (2,6x víc než SH) a 157 milionů dolarů za relevantnější F-35C (3x více než Super Hornet).

Jak píše CAT, ceny v FRP jsou i s motory. Takže po 2019 byto mělo jít k těm 85-80mil u A, většina partnerů začne nakupovat ve velkém až po 2019-20..
http://breakingdefense.com/2016/02/bogd ... -included/
B a C jsou dražší, ale proti nim u FMS SH nejde.

SH pro Austrálii stál 62 milionů za kus. [6]

Spíš někde okolo 90 mil usd

pár zdrojů, AUS parlament

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... st#p316762

Mimo toho že říkají, že průměrná cena F-35A pro ně je 90mil usd a porovnatelná se SH

Based on current projections, the expected average unit cost of an Australian F-35 is US$90 million. This is similar to the price of the latest version of the F/A-18 Super Hornet

Pak je tam i pár zajímavých věcí: celý program má stát 17.8 australských dolaru (2016), to zahrnuje pořízení 72 F35A a podpůrných systému, to zahrnuje trenink zbraně, nouzový fond (asi 3-4 miliardy) a i výstavba základen a zařízení za 1,5 miliardy AUSD

69. As at December 2015, Australia’s F-35 Program total approved budget is A$17.8 billion (adjusted for exchange rates as at January 2016). This includes the cost of the 72 F-35A aircraft as well as support systems, including information systems support, training, weapons, and contingency funding. The total approved budget also includes A$1.5 billion for F-35 facilities at RAAF Bases Williamtown and Tindal and other forward operating and support bases....

Dál pak třeba

http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... rdable-jet

kde se mluví o 77,8 mil (v 2017) za SH pro USN.

The current flyaway cost of the F/A-18E/F from Boeing Co. is about $77.8 million, according to fiscal 2017 Navy budget documents.

A pak je tu samotný SAR


http://www.dod.mil/pubs/foi/Reading_Roo ... C_2011.pdf

Takže prostě ze všech zdrojů vychází, že Super Hornet je 3x levnější než F-35 a tím je, obávám se, tvé snění o F-35 levnější než letouny 4,5th gen. vyvráceno.

Takže rychle zapomeň na 3x, 2x nebo i 1x5 levnější. A to v tom ani není to prodloužení životnosti, tak pokud se chceš dozvědět něco navíc o SLEP a SPLAP, zde máš možnost
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... 8&start=60

A Shania si krásně vyvrátil svůj vlastní výmysl, že "retrofitovat technologie 5. generace do 4,5th gen stroje by stálo více, než 4,5th gen stroje" tím reportem z Dánska. Gratuluji.

Prosím specifikuj, díky. Nějak tomu ani moc nerozumím, protože ty 4,5th gen stroje jsou už teď srovnatelné/dražší.

[Shania]

A tady je něco k předchozí diskuzi o stealth f-35 a pokroku v RAM, článek je z AW a je nedostupný bez předplatného, takže snad moderátoři prominou, že ho sem dám celý.

http://aviationweek.com/aircraft-design ... y-aircraft


Zkráceně: Cíl LM byl dosáhnout akceptovatelný stealth a snížit požadavky na údržbu, kde by 99% RAM povrchu nebylo nutné pravidelně opravovat.
V průběhu vývoje se ale něco změnilo, vysocí představitelé programu a letectva začali naznačovat, že F-35 může mít lepší stealth než F-22, něco čemu se dalo těžko uvěřit, kvůli horšímu tvaru stroje. Pak se ale začali objevovat zmínky o nových materiálech. V roce 2010 T. Burgage výkonný viceprezident programu JSF odhalil fiber mat technologii a popsal ji jako největší technický průlom v tomto programu.

Fiber mat nahradí aplikaci RAM materiálů tím, že je přímo součástí kompozitních částech povrchu stroje a tím je v podstatě nepoškoditelná ( poznámka: mají z tohoto materiálu rohožku již několik let na jedné letecké základně a materiál neztratil nic ze svých RAM vlastností)

Dál jsou v článku popsány vlastnosti toho materiálů (níže už jen krátce pro ty co si to neumí přeložit sami a pokud tam mám něco špatně, dejte mi prosím vědět) jako např. schopnost pohltit EM vlny 0.1 MHz až 60 GHz bez ohledu na úhel, s vysokou účinností v L - K pásmech. Patent tento materiál popisuje jako “nearly a black body across . . . various radar bands.” Dál může tento materiál sloužit i jako přijímač EM vln.

Takže i když přesně nevíme jak moc to ovlivňuje stealth F-35, s jistotou se dá říct, že jakékoliv dřívější pokusy odhadnout jak moc/malo je F-35 stealth i mimo pásmo X nemají žádnou kredibilitu a bez přesné znalosti toho jak je RAM účinná a jak vlny pohlcuje a vede, nelze vlastnosti stroje nijak odhadnout.

From the beginning of the F-35 program, Lockheed’s goal was achieve acceptable stealth while reducing maintenance needs. Use of several RAM techniques continued, including S-curved, RAM-lined ducts, edge treatments and what appear to be picture frames abutting many gaps. Early reports also indicated the number of parts making up the skin would be minimized and laser-alignment would fit pieces so precisely “that 99% of maintenance requires no restoration of low-observable surfaces,” Lockheed says. The goal was likely to make the intensive gap-bridging procedures unnecessary.

But during development, something happened. First, program officials began hinting the F-35 might be stealthier than the F-22; hard to believe, given its less-disciplined shape. Then officials started referring to a material secret, a “conductive layer . . . where the magic happens.” In May of 2010, Tom Burbage, then executive vice president for the F-35 program, disclosed the incorporation of “fiber mat” technology, describing it as the “biggest technical breakthrough we’ve had on this program.”

The fiber mat would replace many RAM appliques by being cured into the composite skin, making it durable. Burbage further specified the mat featured a “non-directional weave”— which would ensure EM properties do not vary with angle. Baked into the skin, this layer could vary in thickness as necessary. Lockheed declined to provide further details, citing classification. Without further evidence, fiber mat would imply use of fibers, rather than particles, which would make for stronger surfaces and the word “conductive” points to carbon-based RAM.

But only a month before Burbage’s disclosure, Lockheed filed a patent claiming the first method of producing a durable RAM panel. The patent details a method for growing carbon nanotubes (CNT) on any kind of fiber—glass, carbon, ceramic or metal—with unprecedented precision in control of length, density, number of walls, connectivity and even orientation. The CNT-infused fibers can absorb or reflect radar, and connectivity among the CNTs provides pathways for induced currents.

Significantly, the CNTs can be impregnated with iron or ferrite nanoparticles. Fibers can have differing CNT densities along their lengths and homogenous fibers can be layered or mixed. The embodiments described include front layers with impedance matching air, use of quarter-wavelength depths for cancellation, stepped or continuous CNT-density gradients and continuously varying densities at specific depths for broadband absorption. The fibers can be disposed with “random orientation” in materials including “a woven fabric, a non-woven fiber mat and a fiber ply.”

The patent claims composites with CNT-infused fibers are capable of absorbing EM waves from 0.1 MHz to 60 GHz, a bandwidth unheard of in commercial absorbers, with particular effectiveness in L- through K-band. The patent does not quantify the absorptivity, but does say the panels would be “nearly a black body across . . . various radar bands.” Also, interestingly, a layer can be composed so an attached computer can read the induced currents in the fibers, making the layer a radar receiver.

While the patent mentions stealth aircraft, it does not mention the F-35 specifically, and the manufacturing readiness level of the material at the time it was granted is not known. But the proximity in timing and technology of the filing to the “fiber mat” disclosure is hard to ignore. Asked to comment on whether CNT-infused fiber RAM is in use on the F-35 and whether it is the technology to which Burbage had referred, Lockheed Martin spokesman Mike Rein stated only, “We have nothing to add to what was outlined in the patent submittal.”

Even if CNT-infused fibers are not the F-35’s “magic” layer, they may represent the new state-of-the-art in RAM. And while this may be the biggest development in the technology, it is not the only one. New materials are being tested all the time. In particular, metamaterials which use sub-wavelength geometric structures to impart qualities that do not exist in nature have received particular attention for their stealth applications. The future of stealth may be inseparable from the future of RAM.

[IOOI]

Neni to tento patent: US9241433 B2?

[jarl]

Neni to tento patent: US9241433 B2?

Možná ano, ale přelož tem anglický text do češtiny jinak to vymažu a nechám tu jenom link. Vkládání cizojazyčných textů je na Palbě zakázané.

[rabo]

A ohledně vývoje "antistealth" opatření to vidím následovně - vyvine se opatření proti stealth, implementuje se a zneguje dejme tomu 90% účinku stealth. I v takovém případě má stroj se stalth 10% výhodu nad strojem co ho nemá (za předpokladu, že mají stejné radary)...

Pri F-35 už dávno nejde o stealth. To "fičalo" pri F-22 v 90. rokoch a hlavne pri F-117 a B-2 o niečo skôr. Bolo to niečo čo nikto nemohol overiť a keď mohol, tak F-117 bola zostrelená Srbmi. Nechcem tu rozbiehať tému F-117 vs Srbská PVO. To je iná téma. F-35 sú nové, majú super novinky a sú naozaj stroje pre budúcnosť. Mohli by sa modernizovať aj staršie stroje, ale... F-35 už tie modernizácie má, alebo ich lepšie a hlavne lacnejšie príjme. Aj nové zbrane / munícia sú robené a budú robené pre nové stroje s hlavným ohľadom na F-35. Rusko, Čína, Kórea, Japonsko... idú po nových strojoch spojených s novými technológiami a tam už modernizácia nestačí. Ak má USA udržať prevahu, alebo aspoň paritu, tak potrebuje nové stroje a to je určite F-35.

[Smutná krabice]

CAT:

pokut tedy SH stojí 96 milionů

To jako fakt? Právě jsem ti opakovaně dokázal a dozdrojoval, že SH stojí od 52 do 62 mil. USD a ty budeš arbitrárně prohlašovat, že stojí 96 mega? Wow. Mluviti do dubu. Tohle nemám zapotřebí.


Polar:
to už jsme řešili, viz "výsledná statistika z průměru sestřelů 8 all-missile Phantomů a 2 mnohem úspěšnějších gun-equipped Phantomů"(nebo tak nějak.)



Shania:

Co se CNT-RAM týče, to je zajímavé, potenciálně revoluční - ale (stejně potenciálně) velmi špatné pro F-35.

Pokud by totiž CNT-RAM skutečně měly takovou účinnost, jakou reklamně naznačuje Lockheed, a díky ní by nezáleželo na tvarování trupu, jak naznačuje Lockheed, bylo by možné je CNT-RAM retrofitovat na NAPROSTO LIBOVOLNÝ stroj.

Jak prostou výměnou stávajících kompozitních panelů, tak aplikací "coatingu" CNT-RAM na stávající povrch draku.

Čímž by F-35 přišla o svou výhodu stealth, protože ostatní by nakonec měli to samé stealth a, díky technology insertion, pro jakou byly konstruovány všechny stroje 4,5gen., kvalitativně stejnou fůzi senzorů, ale navíc k tomu supermanévrovatelnost atd.




Co se předchozího tvého postu týče, problém s tebou je, že otrocky kopíruješ útržky textů které na tebe vypadnouz z Googlu nebo f-16.net aniž bys znal kontext a pozadí, a proto docházíš k naprosto, ale NAPROSTO mimózním závěrům, které ale prezentuješ s absurdně neochvějnou sebejistotou majitele pravdy:

- Musíš rozlišovat dvě čísla: unit cost (ohledně té je JEDINÝ zvedřejněný údaj těch mých 62 mil dolarů, což zhruba odpovídá datům pro USN a tedy je to křížově ověřené) a PODÍL cena programu/počet letounů. Celková cena australského Super Hornetového obchodu však zahrnuje i CENU SERVISU A NÁHRADNÍCH DÍLŮ NA 10 LET (nejspíš stejně jako tabulka, kterou přikládáš na konci, to už jsem znova nerozpitvával) a potom by vycházela absurdně vysoká čísla blízká těm 90 mil. USD, jenže to SROVNÁVÁŠ HRUŠKY S JABLKY. Což mne ovšem nepřekvapuje, čeští novináři dělají stejnou chybu neustále.

- Oproti tomu unit cost australských SH, kterou jsem předložil, je konkrétní objektivní očištěná unit cost.
To, o čem píše tvůj politik (mimochodem s úkolem poplivat všechno co není F-35, takže to ohledně ceny SH je asi takový zdroj, jako Kopp ohledně F-35), je relativní nekonkrétní mlhavé prohlášení. V "politospeaku" totiž není možné prohlásit za lež tvrzení "90 mil USD is similar to 62 mil USD", protože jsou řádově stejné a tedy "podobné" - a politik pověřený programem F-35 to samozřejmě je schopen říci a má k tomu motivaci, takže ohánět se takovýmto výrokem je argumentační faul asi jako na úrovni "řídit stát jako firmu funguje protože posíláme do krajů nejvíc peněz".

Vyvodit si z výroku "similar to 90 mil USD" že "rovná se 90 mil USD" bez onoho "similar" je projevem mimořádné... No to nebudu ani komentovat.

- Co se ceny pro USN týče, opět - 52 mil USD unit cost je konkrétní objektivní nezpochybnitelný fakt, za kolik USN kupovalo Super Hornety v poslední plně produkční sérii. Cena k roku 2017, kterou se oháníš ty, je výrazně zvýšená protože se jedná o DOHODNUTĚ EXTRÉMNĚ ZPOMALENOU a tedy cenově neefektivní DOPLŇKOVOU VÝROBU 24ks jako náhradu za extrémně olétané draky, tedy v principu něco jako LRIP, akorát že zde spíše "Low Rate Final Production". Směšovat dohromady tyto dvě je ze tvé strany opět směšování hrušek s jablky a jen dokazuje elementární neznalost toho, čím se snažíš argumentovat a fakt, že otrocky kopíruješ první co na tebe vypadne z vyhledávače aniž bys dále zkoumal kontext. Za pět.

- Ohledně SLAP a SLEP kušuj, protože o nich nic nevíš a opět si pleteš hrušky s jablky a vyvozuješ z toho kraviny. SLAP je STATISTICKÝ, rozumíš, Shania, STATISTICKÝ systém vycházející z AGREGOVANÝCH DAT ze
1) zjištění z normální depot-level údržby (praskliny se hlásí nahoru)
2) generálek (ditto)
3) SLEPu-podobným rozebíráním ale i testováním REPREZENTATIVNÍCH STROJŮ
4) prohlídek kritických míst starých strojů IDENTIFIKOVANÝCH PRVNÍMI FÁZEMI SLAPU a přidáním výsledků těchto prohlídek do AGREGOVANÉHO DATA SETU

Kdy se DLOUHODOBĚ, rozumíš, Shania, DLOUHODOBĚ, agregují data o tom, jak si která část draku empiricky vede oproti teoretickým předpokladům konstruktérů, v případě potřeby se provedou zátěžové zkoušky reprezentativního kusu (což se ostatně píše i v tom příspěvku, kterým se bez porozumění oháníš) a na základě toho se PROTAHUJE ŽIVOTNOST CELÉ FLOTILE, nikoli konkrétním kusům na maintenance level, a zároveň vydávají buletinny identifikující KRITICKÁ MÍSTA u kterých buď stačí "zostřené pozorování", nebo se musí provést SLEP.

Příklad z praxe: SLAP na P-3 Orion trval PĚT LET a zahrnoval v první fázi opakované zrychlené únavové zkoušky reprezentativního draku poskládaného tak, aby odpovídal 85percentilu náletu flotil uživatelů (zvlášť USN a zvlášť NL/A), na základě naměřených dat provedenou inspekci zjištěných kritických míst (Fatique Critical Areas = FCAs) u draků ve flotilách uživatelů, které přesáhly stejnou životnost, následně porovnání počítačových matematickofyzikálních modelů namáhání s empirickými daty z testů a konečně vyhodnocení výsledků těchto analýz oproti leteckým normám pro životnost, zde konkrétně FAR 25.571 a AC 25.571-1C, na jejichž základě pak byla stanovena pravidla pro prodloužení letových hodin CELÉ FLOTILY s podmínkou častějších inspekcí identifikovaných FCAs a jasně stanovenými normami pro hodnocení stavu FCAs.

Ergo: SLAP nejenže nerovná se SLEP, ale SLAP dokonce ani nemusí nutně implikovat SLEP. A pokus argumentovat ohledně nákladů SLAPu náklady na SLEP bez znalosti výsledků TI SLAPu je tedy kapitální, rozumíš, Shania, KAPITÁLNÍ pitomost.

Takže mi tu laskavě otrocky netapetuj tebou brutálně dezinterpretované přípěvky z fóra F-16.net jako bys byl učitel a ostatní žáčci, protože F-16.net není slovo boží a ty víš o problematice mnohem méně než ty, které "doučuješ", arogantní brouku pytlíku.

A vůbec, řekni mi proč se s tebou bavím, když jediné, co dokážeš, je otrocky kopírovat příspěvky z F-16.net a od představitelů a politických zástupců programu F-35 a ještě je přitom překrucovat, dezinterpretovat a nechápat? Grr. Nakašlat. Vidím rudě a odteď tě mám v ignoru, protože cokoli ti vysvětlovat nebo dokonce dohledávat zdroje je naprostá šílená ztráta času.

Dál si sem tapetuj ústřižky z novin "dokazující" tvůj názor tím, že se v nich vyskytuje požadované klíčové slovo, mně už to trápit nebude.

[Dzin]

smutna krabice
Co se týká absorbčních materiálů, ony fungují i když nejsou nijak speciálně tvarovány. Takže se dají teoreticky aplikovat na cokoliv kamkoliv. Jde ale spíše o to, že se jedná jen o určitý segment technologie STEALTH. Takže je můžeme dát třeba na Me-262 a ony tam budou fungovat, ale jejich funkčnost v celém komplexu nebude taková, jako když se aplikují na letadlo navržené podle pravidel této technologie. F-35 tak o svojí výhodu nepřijde.



Jen k tématu, ptal jsme se kamaráda, co se vyzná v radarech na STEALTH a podle toho, co mi napsal se to se STEALTH má tak, že reálně USA nic definitivně nepotvrdil ani nevyvrátil, takže je otázka, jak vše opravdu je. Podle něj ta technologie funguje (ve smyslu snížení odrazové plochy), ale neodvažuje se hádat jak moc, to by se dalo říci jen tak, že se postaví model daného letadla a to i z použitých materiálů a ten se proměří pomocí radaru.

[Polarfox]

Polar: to už jsme řešili, viz "výsledná statistika z průměru sestřelů 8 all-missile Phantomů a 2 mnohem úspěšnějších gun-equipped Phantomů"(nebo tak nějak.)

Ale no tak, nehodláš z toho vykličkovat jednou větičkou bez faktické odpovědi, že ne? Řešili jsme spoustu věcí a také to, že ke statistikám je třeba zodpovědný výklad a kontext. Protože jinak si z nich kdokoli vyvodí co zrovna potřebuje. Když si ty statistiky budu vykládat podobně volně a kreativně, tak mohu tvrdit, že na základě zkušeností z WWII a války v Koreji je řízená střela na prd, protože tam 99% sestřelů připadá na kanóny.

Takže když pominu, jak správně říkáš už dříve rozebíraný, kreativní výklad ohledně "mnohem úspěšnějších" gun-equiped Phantomů a zaměřím se jen na poslední případ, tak tvá argumentace stojí na tabulce, kde vůbec není jasné co je tam započítáno, za jakých okolností, u jakých typů, odkud pochází, zda-li je vůbec korektní atd. Přičemž část těch dat jakoby podporuje tvé závěry (což je vyzdvihováno), zatímco jiné jdou spíše proti nim (což nikoho kupodivu nevzrušuje). Tohle ve mě znovu evokuje spíše ad-hoc záplaty/argumenty proti vybranému cíli a za vybraným účelem bez nutné větší přípravy a postrádám tam nějakou dlouhodobou názorovou/argumentační konzistentnost (kromě toho nasazení vůči něčemu), která by mě mohla vést k tomu, že nejde převážně o subjektivní zaujatost a netočí se to jak je zrovna třeba.

[CAT]

Smutná Krabice: Přijmi omluvu, nevim jak jsem si vyfabuloval 96 milionů, chyba na mé straně. Moje zdroje mluví o cca 68 milionech pro FY 2016, takže je otázka, jestli za ten rozdíl koupim onu avioniku + něco co vyváží výhody stealth a na to odpovědět neumím.

[Smutná krabice]

Dzine,
ausgerechnet mně opravdu nemusíš vysvětlovat, jak funguje RAM

Polarfox:
ta tabulka dokazuje to, že kanony nebyly ve Vietnamu marginální ani irelevantní. Pointa mého tvrzení celou dobu byla a je, že v určité situaci byl kanon jediná věc, schopná sestřelit letoun protivníka, a to je prostě fakt (ve Vietnamu kvůli minimální vzdálenosti odjišťování PLŘS.) Oba víme, že neexistuje žádný způsob jak zjistit, jaké procento či procentuální zlepšení v leteckém boji kanon na Phantomech přinesl. Víme jen to, že bez kanonu byl Phantom bezmocný v manévrovém boji pod 1,5km a že u F-4E byl kanon přidat společně s opatřeními pro zlepšení manévrovatelnosti v BFM. Pro mne je to dostatečný komplex důkazů, pro tebe ne, tady se můžeme jen shodnout, že se neshodneme.

CAT:
ok, stane se.

[Dzin]

smutná krabice
Neopravuji, reaguji na to, jak jsme pochopil tvůj příspěvek.