Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

[Polarfox]

Ze skutečných událostí víme, že spojenci ( tedy nikoliv výhradně Ami) dostali od jap letectva, jak mariny, tak i blátošlapů v úvodních bojích slušně nařezáno.
Tedy bych se poz letišti na Havaji moc nechlubil a nespoléhal na ně ( znovu odkazuji na skutečnost! - Filipínská letiště atd).

Zase taková tragédie, která se z toho dělá, to nebyla... Šlo čistě o okolnosti a spojenecké letouny dokázaly být tvrdým protivníkem. V momentě, kdy by americké letouny nevybuchovaly někde na letištích, tak na ta svá zera a spol zase tolik nesázej. Většina těch zkazků o technické a výcvikové nadřazenosti je spíše mýtus, který se drží jak klíště.

[Aaron Goldstein]

Edit:
Technická výhoda US -radar.
Zde je nutno vzít v potaz, že ještě v o rok později, byly při boji v noci ( a kanony se všichni admirálové chtěli bít především v noci) japonské noční dalekohledy výkonnější.
Pozemní radary měly zas nevýhodu, že letečtí důstojníci neuměli ( nevěřili jim) využít jejich výhody ( odkazuji na skutečné využití- nevyužití radaru na Oahu)

Ale v osm ráno tu výhodu lepších nočních dalekohledů by asi moc Japonci nevyužili, že??? A protože útok na japonský svaz by musel přijít ve chvíli, kdy by byly letouny nad Oahu, tak je úplně jedno kdy jaký admirál rád používá kanóny.. Radar na Oahu využit byl a dokonce zachytil útočnou vlnu.. Špatně bylo zachycení vyhodnoceno právě proto, že nikdo nepředpokládal, že by tam bylo takové množství nepřátelských letounů, což by se ale naopak v případě jejich očekávání nestalo..

Tedy ani tvůj edit mě nepřesvědčil...

BTW:

ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře

Tohle je hloupý a uživetele Palby nehodný pokus o zavádějící argument... Kirišima byla sice z roku 1913. ale v roce 1934 - 1936 došlo k tak rozsáhlé přestavbě, že se jednalo skoro o novou loď... Také byla po této přestavbě překlasifikována na bitevní loď...

Nemluvě o tom, že mohu poukázat na Leyte a tvrdit, že to ukazuje sílu amerických bitevních lodí... Takže bych byl s těmi "příklady" opatrný...

[Tempik]

Ano. Japonci přeplují půl světa, jsou pár desítek kilometrů od Hawaie a protože se neozve špion, tak se vrátí, jako by nic. Ovšem kdyby měli američani čas a místo japonského útoku, tak na ostrově poplach vyhlásí hodinu před útokem. To už by si mohli špióni hlásit co chtějí. Lodím na širém oceánu by mohli dát echo i týdny dopředu a špioni na hawai by o tom neměli ani páru.
A ikdyby Japonci na poslední chvíli cukli (což by ale Nagumo stejně udělat nemohl, protože byl poslán Císařem (respektive japonskou válečnou klikou) do boje (a ani do toho se mu nechtělo, protože věděl, jak to nakonec dopadne), tak by už jen samotný příjezd válečné flotily do vod Spojených států byl brán jako válečný akt a B-17 z Hawaie a ony bitevní lodě by pod eskortou P-36 a P-40 japonskému svazu zatopili tak jako tak.
Já nemám rád What If scénáře. Ale když už se donekonečna objevuje nesmysl, že amíci věděli čas a místo útoku, tak já tvrdím že ne, nevěděli (určitě tušili, že je japonci chtějí někde někdy napadnout, ale neměli přesný čas a místo). Japosnká flotila by neodplula a amíci by byli pořád ti hodní a jejich obyvatelstvo by krom pocitu napadení měli i zvedlou morálku prvním vítězství a USA by bylo zataženo do války tak jako tak.

[Scrat]

Naopak, Nagumo se mohl vrátit pokud by on nebo velení v Japonsku usoudili že došlo k odhalení "Operace Z" nebo pokud by se americké loďstvo na poslední chvíli přemístilo na kotviště Lahaina. Tato možnost byla zakomponována přímo v plánu.

Minimálně 4 letadlové lodě měli Američané poblíž... Ale (pokolikáté už???) je opomíjím...

Nezlob se ale v tomto se mýlíš. Jediné americké letadlové lodě v dosahu byly Lexington a Enterprise i když i ten "dosah" je dost široký pojem. Lady Lex byla zhruba v půli cesty na Midway a Big E se vracela od Wake a byla cca 100 nm od Oahu. Hornet s Yorktownem kotvily v Norfolku a i Ranger s Waspem operovaly v severním Atlantiku. Poslední z letadlových lodí, Saratoga byla na menší opravě v San Diegu.

Scrat

[kenavf]

Ak by USA poznalo čas a miesto napadnutia a potrebovali by len zámienku že ich japonci napadli,tak by japoncov čakali pripravení, s lietadlami s "nahodenými motormi"(po upozornení od hliadok z radarov),zamienka by bola dostačujúca a nebolo by nutné obetovať niekoľko lodí a obetovať kvanta vlastných vojakov.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor

Celkové ztráty na životech byly 2350 mrtvých, včetně 68 civilistů, a 1178 zraněných. Z vojenského personálu bylo právě 1177 z Arizony.

Je veľký rozdiel obetovať pár stoviek vojakov napr kvôli utajeniu schopnosti dešifrovať nepriateľské kódy(Enigma) a obetovať tisíce ľudí a mnoho lodí s devastáciou prístavu.Hrozilo by neskoršie odhalenie podobného prístupu a to by si asi žiadny politik ani generál neriskol.

[Tempik]

Další věc je, že japonci útok v podstatě zpackali a nezničili sklady paliva. Kdyby se jim to povedlo, tak válku protáhli možná i o půl roku. A tohle by američaní taky nechtěli dovolit, kdyby o útoku věděli.

[Aaron Goldstein]

Nezlob se ale v tomto se mýlíš. Jediné americké letadlové lodě v dosahu byly Lexington a Enterprise i když i ten "dosah" je dost široký pojem. Lady Lex byla zhruba v půli cesty na Midway a Big E se vracela od Wake a byla cca 100 nm od Oahu. Hornet s Yorktownem kotvily v Norfolku a i Ranger s Waspem operovaly v severním Atlantiku. Poslední z letadlových lodí, Saratoga byla na menší opravě v San Diegu.

Scrat

Tak předpokládám, že o útoku by se vědělo dopředu dříve než pár minut a proto by soustřeďování sil probíhalo delší dobu... Takže Hornet a Yorktown by byly (např pod záminkou cvičení) přesunuty na Havaj... Přerušit opravu Saratogy a nebo stáhnout Wasp a Ranger ze Severního Atlantiku by asi bylo už moc okaté (byť ne nemožné)... Ovšem zmýlil jsem se v té osmé lodi, protože Langley už v té době byla přestavěna na nosič hydroplánů a byť disponoval částečně použitelnou letovou palubou, tak jako letadlová loď by se dala asi využít stěží a velmi omezeně...

Ovšem znovu opakuji, že počet letadlových lodí není nějak zvláště relevantní, protože jejich nasazení není nezbytné... Úderný svaz by bylo možné zničit flotilou v Pearlu (za předpokladu, že japonské letouny budou zničeny letouny z pozemních letišť)...

[Polarfox]

Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?

Jak už tu bylo řečeno, dost zavádějící argument.

1) noční akce
2) systém řízení palby South Dakoty byl vážně narušen již v úvodu střetu bez přispění Japonců
3) Kirišima dosáhla jediného zásahu těžkým granátem a co se týká celkového poškození South Dakoty, tak došlo k dokončení oslepení plavidla, ale žádná z cca tří desítek střel neprorazila citadelu a neohrozila loď a výzbroj byla taktéž nedotčena
4) Kirišima to záhy nepěkně odskákala

Takže konstruovat účinnost americké bitevní floty na základě nočního střetu pár jednotek, na americké straně navíc nesehraných, kdy dotyčné americké bitevní lodi odešel radar/systém řízení palby a chvíli to do ní bušil japonský svaz jak do fackovacího panáka (bez fatálního efektu), aniž by se dotyčná loď mohla nějak moc efektivně zúčastnit a bránit se, aby byla japonská těžká jednotka následně rozsekána na hadry, mi přijde takové...zvláštní.

Co by vzešlo z nějakého střetu s americkou bitevní linií (pokud by k tomu vůbec došlo) nevím a nebylo ani specifikováno, jak by se zachovala druhá strana, ale látat to na základě takovýhle podkladů je už prvoplánově špatně a je to demagogie.

[kenavf]

Ešte k tým US lietadlovým lodiam, ktoré našťastie v PH neboli.Ak by bol útok očakávaný,tak by počkali až všetky lietadlá z japonských LL odštartujú smerom na PH a dostatočne sa vzdialia, a vtedy by US lietadlá z US lietadlových lodí zaútočili na prázdne japonské LL, ktoré by asi nemali stíhacie krytie(alebo len malé).A zdecimované japonské lietadlá by sa po útoku na PH nemali kam vrátiť.Pretože je veľmi dôležitý údaj, že japonci nevedeli kde sú US lietadlové lode,mysleli si že sú v PH,ale tie boli odplávané a de facto mohli japonský zväz napadnúť zo zadu a pod.

[Aaron Goldstein]

Pretože je veľmi dôležitý údaj, že japonci nevedeli kde sú US lietadlové lode,mysleli si že sú v PH,ale tie boli odplávané a de facto mohli japonský zväz napadnúť zo zadu a pod.

A přesto útok provedli... Což tedy podporuje tezi, že útok by nebyl odvolán jenom kvůli tomu, že ztratili spojení s nějakým špionem na Havaji... Protože provedli útok, i když nebyly v PH důležité velké cíle a dokonce i za cenu rizika, že mohli být těmito letadlovými loděmi napadeni ze zálohy v momentě, kdy by byli nejzranitelnější... (nemluvě o tom, že o letištích na Oahu věděli a pacifikace těchto letišť bylo součástí plánu) Byla to z Japonské strany tedy sázka na jednu kartu - moment překvapení... A pokud by o něj přišli, tak by se situace mohla vyvinout skutečně jakkoliv (včetně možnosti zničení japonského svazu )

[Scrat]

Tak předpokládám, že o útoku by se vědělo dopředu dříve než pár minut a proto by soustřeďování sil probíhalo delší dobu... Takže Hornet a Yorktown by byly (např pod záminkou cvičení) přesunuty na Havaj... Přerušit opravu Saratogy a nebo stáhnout Wasp a Ranger ze Severního Atlantiku by asi bylo už moc okaté (byť ne nemožné)... Ovšem zmýlil jsem se v té osmé lodi, protože Langley už v té době byla přestavěna na nosič hydroplánů a byť disponoval částečně použitelnou letovou palubou, tak jako letadlová loď by se dala asi využít stěží a velmi omezeně...

Ovšem znovu opakuji, že počet letadlových lodí není nějak zvláště relevantní, protože jejich nasazení není nezbytné... Úderný svaz by bylo možné zničit flotilou v Pearlu (za předpokladu, že japonské letouny budou zničeny letouny z pozemních letišť)...

Jak dlouho dopředu bys to tedy věděl. Ať vím s čím mám počítat, uvažuješ v řádu týdnů nebo měsíců?
A jen taková drobnost, japonský svaz by asi americké bitevní lodě nezničily protože jejich odplutí z Pearl Harboru bylo jedním z důvodů kvůli nimž mohl Nagumo celou operaci odpískat. Takže ty bys s celým svazem čekal v záloze ne nepřítele který by nakonec ani nepřiplul. Nebo ještě hůř, objevil by tě japonský průzkum a nakladačku bys dostal ty.

Scrat

[Aaron Goldstein]

Jak dlouho dopředu bys to tedy věděl. ... a nakladačku bys dostal ty.

Já bych nic nevěděl... Já v té době nebyl ještě na světě... Američané by věděli (Ne, ani Američan nejsem) A nakládačku bych také nedostal... Maximálně tak Američané... Obávám se, že si to berete moc osobně.... Jednalo se jen o poznámku o možném hypotetickém konci A dle mého by byl technicky možný... To je vše... A po xté opakuji, že úder na japonský svaz považuji za vysoce nepravděpodobný i v případě, že by Američané o útoku skutečně dopředu věděli...

Cesta z Norfolku do PH je cca 14 dní... Takže vědět o útoku měsíc předem (což je pořád v řádu týdnů) by ke stažení letadlových lodí postačovalo... A po xté... Technicky by to bylo možné i bez nich...
Nagumo by útok neodpískal, tak jako ho neodpískal kvůli chybějícím letadlovkám... (Pořád dáváte Nagumovi neuvěřitelně velkou pravomoc o něčem rozhodovat, kterou ve skutečnosti neměl... On jel vyplnit příkaz císaře a vojenského velení a tím to haslo)
Čekat v záloze a riskovat objevení průzkumem je zhruba stejné riziko jaké podstoupil Nagumo, když riskoval, že objeví jeho...

[Franz Trubka]

Kamaradi,Ami o udernem svazu vedeli a taky proti nemu zacali bojovat.Ovsem to nedotahli do konce...
https://www.youtube.com/watch?v=0pa3-1x5BpY

[Aaron Goldstein]

Ó ano... Kapitán Kirk.. Tedy Kirk Douglas... :-)

[Scrat]

Jak dlouho dopředu bys to tedy věděl. ... a nakladačku bys dostal ty.

Já bych nic nevěděl... Já v té době nebyl ještě na světě... Američané by věděli (Ne, ani Američan nejsem) A nakládačku bych také nedostal... Maximálně tak Američané... Obávám se, že si to berete moc osobně.... Jednalo se jen o poznámku o možném hypotetickém konci A dle mého by byl technicky možný... To je vše... A po xté opakuji, že úder na japonský svaz považuji za vysoce nepravděpodobný i v případě, že by Američané o útoku skutečně dopředu věděli...

Cesta z Norfolku do PH je cca 14 dní... Takže vědět o útoku měsíc předem (což je pořád v řádu týdnů) by ke stažení letadlových lodí postačovalo... A po xté... Technicky by to bylo možné i bez nich...
Nagumo by útok neodpískal, tak jako ho neodpískal kvůli chybějícím letadlovkám... (Pořád dáváte Nagumovi neuvěřitelně velkou pravomoc o něčem rozhodovat, kterou ve skutečnosti neměl... On jel vyplnit příkaz císaře a vojenského velení a tím to haslo)
Čekat v záloze a riskovat objevení průzkumem je zhruba stejné riziko jaké podstoupil Nagumo, když riskoval, že objeví jeho...

Takže pár posledních poznámek:
Já si to neberu osobně ale předpokládám že když někdo neustále prosazuje s prominutím sci-fi tak se s ním alespoň alespoň částečně ztotožní.
Z Norfolku do PH je to opravdu cca dva týdny, přidal bych ale zhruba týden (počasí, zásoby apod). Dobře měsíc dopředu. Saratoze trvalo týden než dorazila k Oahu a to ze San Diega vyplula prakticky několik hodin po útoku. Hornet je mimo protože neměl kompletní leteckou skupinu (přičemž letadla jimiž disponoval byly až na pár Wildcatů zastaralé stroje) a nekompletní posádka zatím nedokončila ani základní výcvik.
K vhodným cílům. Letadlové lodě nebyly jediným důležitým cílem. Jako stejně hodnotné byly označeny i bitevní lodě a hned za nimi základny ostrovního letectva. Jako čtvrté v pořadí byly v seznamu vhodných cílů uvedeny těžké křižníky a pak následovalo "vše ostatní". Chybějící letadlové lodě pouze snižovaly strategickou hodnotu útoku, samotné však nebyly důvodem ke zrušení akce pokud byl dostatek jiných cenných cílů.
A na závěr ještě jednou. Yamamotův plán dával Nagumovi právo zrušit celou operaci (nejpozději 48 hodin před útokem, tedy X - 2, abych byl přesný) a vrátit se domů. A důvod k tomuto rozhodnutí mohl být buď že je celá operace prozrazena nebo pokud by agenti na Oahu ohlásili že flotila opustila přístav. A Nagumo ty situační zprávy dostával až do poslední chvíle, závěrečná z nich hodnotila situaci v přístavu v sobotu 6.12.1941 v 18:00. Pokud by se situace změnila v posledních 48 hodinách před útokem tak měl být tento proveden s tím že Nagumo mohl na Gendovo doporučení operační plán modifikovat dle nastalé situace.

Jinak to začíná připomínat debatu v níž se uživatel kublaj-chan pokoušel všechny přesvědčit o tom že Němci měli v druhé polovině roku 1940 prostředky na úspěšné překročení Kanálu a používal a upravoval fakta jak se mu to hodilo do krámu přičemž jeho oponenti byli blbci.

Scrat

[Aaron Goldstein]

Obávám se, že se velmi mýlíš v chápání celé té věci... Nikdo nic neprosazuje... Pouze Tempík nadhodil, že v případě, že by Američané věděli dopředu čast a místo, kde Japonci udeří, tak by jedna z variant byla zničit jejich svaz během útoku... A já k této myšlence pouze podotkl, že jí považuji za technicky uskutečnitelnou... (A jsem smířen s tím, že někomu může přijít neuskutečnitelná) Takže to "prosazování" je spíše na opačném konci...

Jinak to začíná připomínat debatu v níž se uživatel kublaj-chan pokoušel všechny přesvědčit o tom že Němci měli v druhé polovině roku 1940 prostředky na úspěšné překročení Kanálu a používal a upravoval fakta jak se mu to hodilo do krámu přičemž jeho oponenti byli blbci.

Ano, přesně ten pocit mám... Já napíšu, že já osobně považuji za technicky proveditelnou i variantu zničení japonského útočného svazu, za předpokladu, že by Američané o útoku dopředu věděli... (Povšimni si prosím, že tam je "já osobně" a že nijak netrvám na tom, že by tomu muselo bezpodmínečně být)... Naopak několikrát jsem zdůraznil, že považuji za velmi nepravděpodobné, že by k tomu skutečně došlo... A výsledek??? Napřed Mirek58 a teď ty se mě snažíte horempádem přesvědčit, že prostě ne, ne, a ne...

Že Jamamotův plán dával Nagumovi nějaký manipulační prostor považuji za mýtus, vzniklý právě účelově, aby vymazal všechny možné varianty, jak to mohlo skončit a udělal z prostého japonského štěstí, že to dopadlo, jak to dopadlo, jejich vojenskou genialitu... Už jenom z toho důvodu, že takto "demokraticky" prostě japonské vojenské síly nefungovaly... Tedy ani námořnictvo... Útok byl 2. prosince definitivně nařízen a tím to haslo...

[Norek]

Jak dlouho dopředu bys to tedy věděl. ... a nakladačku bys dostal ty.

Já bych nic nevěděl... Já v té době nebyl ještě na světě... Američané by věděli (Ne, ani Američan nejsem) A nakládačku bych také nedostal... Maximálně tak Američané... Obávám se, že si to berete moc osobně.... Jednalo se jen o poznámku o možném hypotetickém konci A dle mého by byl technicky možný... To je vše... A po xté opakuji, že úder na japonský svaz považuji za vysoce nepravděpodobný i v případě, že by Američané o útoku skutečně dopředu věděli...

Cesta z Norfolku do PH je cca 14 dní... Takže vědět o útoku měsíc předem (což je pořád v řádu týdnů) by ke stažení letadlových lodí postačovalo... A po xté... Technicky by to bylo možné i bez nich...
Nagumo by útok neodpískal, tak jako ho neodpískal kvůli chybějícím letadlovkám... (Pořád dáváte Nagumovi neuvěřitelně velkou pravomoc o něčem rozhodovat, kterou ve skutečnosti neměl... On jel vyplnit příkaz císaře a vojenského velení a tím to haslo)
Čekat v záloze a riskovat objevení průzkumem je zhruba stejné riziko jaké podstoupil Nagumo, když riskoval, že objeví jeho...

Sice mám pochybnosti o té technické proveditelnosti, ale hlavní problém je politická odpovědnost. Pokud by USA o plánu věděli měsíc dopředu, tak nevěřím, že by si vláda troufla tajně připravovat protiakci a potom přijít do kongresu oznámit, že Japonsko nás napadlo, ale věděli jsme o tom měsíc předem a ihned jsme bojové akce opětovaly. A pokud by se o tom co podniknout začalo nejprve politicky debatovat, tak je vysoce nepravděpodobné, že se to podaří utajit a tím pádem to Japonci zruší sami.

[Tempik]

Divím se ti Aarone, že se ti chce opakovat pořád to samé dokola těm, co nepřipustí jinou, než svoji verzi a budou vypichovat úmyslně detaily a nechápu celek.

Norku, ale vláda USA by nikdy nemusela přiznat, že o útoku věděla. Na hawai a v okolí bylo dost jednotek, které by byly schopné japonský svaz napadnout. Stačilo vyhlásit den před útokem zákaz vycházek, pět hodin před útokem pohotovost a deset minut před útokem by vzlétli stíhačky a B-17, vyplulo by všechno z přístavu a u všech zbraní by byla obsluha. US letadlové lodě by hodinu před útokem vypustila letadla a napadla by prázdné japonské letadlové lodě. Všechno by se to dalo okecat tím, že průzkumný letoun zachytil hodinu před útokem japonský svaz a všemu by bylo učiněno za dost.

[Norek]

Tempíku pokud by tebe, na místě opozičního politika přesvědčilo tvrzení: sice jsme o ničem nevěděli, ale rozhodli jsme se uspořádat cvičení (nevím jak jinak to oficiálně nazvat), sice tam nebyly žádné cvičné cíle, ale úplně náhodou jsme tam objevily Japonskou flotilu a všechna naše letadla tam náhodou byla s ostrou municí.
Já na místě izolacionisty bych tedy nevěřil.
Jinak vyplutí celé flotily z Pearlu trvalo cca. 6 hodin a pokud by se Japoncům podařilo nějakou větší loď potopit ve vjezdu do přístavu, tak by vyřadily přístav líp než ten nálet.

[kenavf]

Nesmiete zabudnúť že USA nemohlo urobiť preventívny protiúder,to by bolo asi ťažko obhájiteľné(nebolo by jednoznačne dokázateľné či japonci chceli skutočne zaútočiť).Žiadnu protiakciu(zhodenie bomby na japonskú LL,..) by nemohli dokonca urobiť ani v dobe keď sa japonské bombardéry blížili k PH.Mohli sa len pripraviť a presunúť jednotky do vhodných pozícií(BL poslať na more,odštartovať lietadlá do vyčkávacieho priestoru niekde za japonskými LL) a čakať či to japonské bombardéry neotočia pár kilometrov pred PH.Protiakciu by mohli spustiť až by dopadla prvá japonská bomba na PH,Na PH by spustila protivzdušná obrana a US bombardéry by z vyčkávacieho priestoru(mimo dosah japonských radarov na LL?) zamierili bombardovať prázdne japonské LL.