PALBA.CZ

Jistě je otázkou jak by se hybrid choval v bojových podmínkách, ale rozhodně bych se ho již nebál. Ve své podstatě jediné co se tam může pokazit je software. A ten se dá odladit během zkoušek. Úspora hmotnosti a zastavěného prostoru umožní tank lépe řešit. EMG zbraň a elektrický pancíř v budoucnosti je už pak jen třešničkou na dortu.

Páni bratia, nechcem zatiaľ vstupovať do diskusie, nakoľko čakám na Pátračové osamostatnenie témy, ale už teraz je jasné, že hrozí totálne zamotanie - pácka sa tu piate cez deviate.
Samotnú nosnú tému bude treba rozdeliť na konkrétnejšie podtémy. No, ale neviem ako - či len na jednotlivé skupiny vozidiel, ako ich uviedol Alchymista, tzn 4 podtémy a 5. niečo v štýle pohony budúcnosti ? Lebo inak hrozí, že sa tu utopíme - jeden bude v príspevku riešiť pohon, ďalší muničný voz, ďalší muníciu atď. a výsledkom bude, že vlastne žiadny výsledok nebude. Ak sa máme dopracovať k nejakej vízii, tak je treba postupovať podľa Alchymistovho vzorca - nosný podvozok pre tú ktorú skupinu a jednotlivé nadstavby. Každí bude prihadzovať svoje príspevky do vhodnej témy. Budeš mať niečo k téme vyprosťovacie vozidlo strednej hmotnostnej kategórie, tak šup s tým do tej témy - "nebojové vozidlá strednej hmot.kateg.", napadne ťa niečo o ľahkom PL systéme, tak to dáš do témy "systém PVO ľahkej kategórie" . Názvy podtém strieľam z brucha, ale podstata by mala byť jasná. Sú oblasti / druhy vozidiel, ktoré nemusia mať vlastnú samostatnú tému a môžu byť v kope, napr. systémy ženijené, alebo prieskumné, ale nech sú rozdelené len podľa hmotnostných skupín, lebo rodina ľahkých vozidiel nebude mať ženistov, možno, ale ťažká a stredná určite.

Čo by mal byť výsledok ? Hlavná téma - Obrnené vozidlá budúcnosti, podtéma č.1 - Ťažký nosný podvozok a jeho podpod téma jednotlivé nadstavby na ňom. Podtéma č.2 stredneťažký podvozok......

Ak sem niekto príde / PALBA.cz / a bude chcieť vidieť ako asi bude vyzerať ťažký stíhač tankov budúcnosti, nemusí preliezať x strán a hľadať, ale klikne a je tam a po rýchlejšom prečítaní všetkých príspevkov v tej téme dá svoj.

A úplne konkrétny príklad - predstavte si, že obr. technika USA, by bola delená len na tanky, BVP a ost. a žiadne ďalšie poddelenie, no to chcem vidieť toho machra čo tam bude lúskať 278 príspevkov, aby sa dozvedel o M60

Skelet: sporou hmotnosti hybridu bych si vůbec nebyl tak jistý. Uvědom si, že převodovku s pár ozubenými koly by nahradil vyplněný kovový válec omotaný hromadou mědi - a to ještě 2x (dynamo -> elektromotor) nebo i víckrát (v případě pohonu pro každé kolo zvlášť).
Alchymista - pružinu nebo tak kvůli rozměrům kontejneru, protože lidská paže přeci jen nedosáhne metr a půl daleko do muniční schránky.
A co se praktické aplikace hybridů týče, snad švédi něco takového stavěli - měla to být taky modulární koncepce, kde se jedna korba i s motory dala nasadit jak na pásový, tak kolový podvozek. Tak by se to chtělo podívat, jak dopadli?
rabo: jenže co s moduly, které by byly společné pro všechny třídy? My to tu ještě neřešíme konkrétně - tohle je něco jako "obecná filosofie projektu" či jak to nazvat

Jo a ještě k "řízení" mě to napadlo, že by to sběrnici řízení chtělo i vyvést ven, aby šlo z bojového vozidla přidáním modulu udělat v poli vozidlo dálkově řízené - např. pro statickou obranu

To Cover:V pripade pohonu pro kazde kolo zvlast se usetri dost mista a hmotnostne vyjde takovy hybrid na lepe. Elektromotor ma vysoky kroutici moment uz od minimalnich otacek. A staci velmi maly motor k pohonu generatoru o konstatnich otackach. Dobry priklad je tenhle upraveny Mini Cooper.
Byl u neho pouzite stejne "in-wheel" elelktromotory jako u Sportaku Lightning GT. Pri pouziti vice motoru bude vykon prevysovat klasickou koncepci i pri ztrate nekolika kol. Motor v kazdem kole ma vykon 120kW a 750Nm krouticiho momentu. Tyto motory jsou bezudrzbove.

abo: jenže co s moduly, které by byly společné pro všechny třídy? My to tu ještě neřešíme konkrétně - tohle je něco jako "obecná filosofie projektu" či jak to nazvat

Tie môžu ísť do samostatnej témy - "spoločné moduly". Už preberáte pohon, čo by už mohla byť samostatná téma - Budúce motory.

alibaba: jenže oni do té hmotnosti oni nezapočítali baterku a kondíky a generátor - porovnali jen hmotnost motorů.

Ono už by to asi chtělo nejlépe spočítat jak výkonný spalovací motor by byl potřeba pro napájení elektrických motorů, jenž by byly ekvivalentem klasického tankového motoru o výkonu 1500 koní. Odhaduji, že pro generátor by stačil motor o výkonu 700koní (514kW; připomínám, že německé BVP Puma má motor o výkonu 800kW).
Baterií by bylo potřeba minimum, nepředpokládám čistě elektrický provoz, takže by byly potřeba spíše na pokryti výkonnostních špiček.
Takže hmotnostně to možná vyjde +- na stejno s klasickou koncepcí, ale co se týče úspory místa a paliva by na tom měl být hybrid mnohem lépe. Menší palivová nádrž opět povede k úsporám místa.

Cover72 píše:alibaba: jenže oni do té hmotnosti oni nezapočítali baterku a kondíky a generátor - porovnali jen hmotnost motorů.

No generator ma 15kg, baterie ma jen na dojezd ( 4 hodiny bez dobijeni ). Pokud si dobre pamatuju tak to byl celkem kompkatni balicek.
Nezapomen, ze puvodni Mini je chudsi nejen o motor ale brzdny system, prevodovku, diferencial, polosy, chladic, a par drobnosti.

Koľko váži "elektrický" Mini a koľko benzínový?

Kolik váží Mini hybrid jsem nenašel. Možná Alibaba ví více.
Nicméně můžeme porovnat jiné dva vozy. A to Oshkosh M977 a hybridní HEMTT A3 stejného výrobce. Dle váhy by měl být A3 dokonce o dvě tuny lehčí (své dělá i nástavba M977 je klasický valník, A3 v brožuře je hákový nosič kontejnerů), při udávané úspoře paliva (dle výrobce) 40%

Alchymista píše:Koľko váži "elektrický" Mini a koľko benzínový?

Kolko vazi hybrid som nenasiel. Bohuzial, nikde nie je uvedena hmotnost. Udavany je len znacne vyhodnejsi pomer vykon/hmotnost oproti povodnemu motoru.V specifikaciachsu udavane len informacie ( a aj to velmi ztrohe ) o jednotlivych subsystemoch.

Nejsi trochu pesimista s temy hybridy ?
Sice nejsem na technicke skole ale me prijde ze se da vic pokazit
na prevodovkach kardanech atd. nez na kabelu ?

Pro mne by bylo konstruktivni reseni :

Vice palivovy motor ( Wankeluv by nemusel byt k zahozeni)
aleternator - baterky -elektromor.

Usetreni mista a zjednoduseni konstrukce .
Baterky muzou byt v podlaze a chranit pred IED .
Nehlede na moznost ticheho provozu --proste se priplizi.
Motor ve predu kdyby nedej boze vetsi kalibr.

Alchymista píše:

Silná bořící zbraň, je pro boj ve městě velmi důležitá.

Rovnakú službu ako 100-120mm krátkohlavňový kanón (dlhý sa na mestský boj príliš nehodí) urobí krátka dávka zo 40mm automatu s muníciou typu HESH. Drobnou výhodou je, že s HESH malej ráže nelieta "späť" zbytočne veľa črepín, takže je menší ohrozený priestor (výhoda pre vlastnú pechotu). HESH vyráža materiál prekážky smerom "za" prekážku, takže "črepín" za prekážkou je naopak celkom dosť...

Minometo-hufnico-kanón typu Nona/Vena je dobrým, aj keď podľa mňa až zbytočne veľkým riešením - zbraň je pomerne veľká, rovnako ako veža pre ňu, ktorá musí byť pomerne vysoká.

Nápady od Spandau - solídne, dalo by sa na tom stavať...
Niekde som videl maketu - "dvojvežový BTR" s vežou z BVP-2 na štandardnom mieste a vežou BTR nad priestorom výsadku. Mala to byť ponuka pre nejakú arabskú krajinu...

Skelet - filmové a herné výtvory sú spravidla vizuálne zaujímavé, ale v praxi dosť odveci.

Bouzel cele vlakno sem nesledoval ale VENA by byla jako primarni zbran vhodna ale pokud by snesla vyssi tlaku vubec by to nevadilo.

Vic kineticke enrgie = dobry potencial na nicenni
A proc nevyvynout specialni typ munice urceny na bourani budov ale
bomby z WW2 se spozdenym ucinkem /

rabo píše:Ak môžem mať návrh a to viem, že môžem, lebo tu je pravá demokracia, tak by bolo možno vhodné, spraviť samostatnú tému - niečo s názvom "Projektujeme obrnené vozidlá budúcnosti" a nech každí, čo niečo k tomu vie napísať, tak nech napíše a bude diskusia. Výsledkom by mohlo byť vozidlo, respekt. skupina vozidiel, v ktorých použité technológie, konštrukcie, výzbroj... budú tie, na ktorých sa zhodne väčšina. Úplným zakončením by mohli byť pekné obrázky od Spandaua. No a praktický význam, nechajme sa prekvapiť.

Very Great uz nekfo udela to tema ?

A nakonci by mohla bejt aneketa/hlasovani

Turbina/Klasika

Pas/kola

Hmm minimalne to povede k necekanym vysledku.

Ale doufam ze pan konstrukter udela skosky z matematiky

A omlovam se za 3 prispevak v rade dloho sem tu nebyl ..

rabo píše:Páni bratia, nechcem zatiaľ vstupovať do diskusie, nakoľko čakám na Pátračové osamostatnenie témy, ale už teraz je jasné, že hrozí totálne zamotanie - pácka sa tu piate cez deviate.
Samotnú nosnú tému bude treba rozdeliť na konkrétnejšie podtémy. No, ale neviem ako - či len na jednotlivé skupiny vozidiel, ako ich uviedol Alchymista, tzn 4 podtémy a 5. niečo v štýle pohony budúcnosti ? Lebo inak hrozí, že sa tu utopíme - jeden bude v príspevku riešiť pohon, ďalší muničný voz, ďalší muníciu atď. a výsledkom bude, že vlastne žiadny výsledok nebude. Ak sa máme dopracovať k nejakej vízii, tak je treba postupovať podľa Alchymistovho vzorca - nosný podvozok pre tú ktorú skupinu a jednotlivé nadstavby. Každí bude prihadzovať svoje príspevky do vhodnej témy. Budeš mať niečo k téme vyprosťovacie vozidlo strednej hmotnostnej kategórie, tak šup s tým do tej témy - "nebojové vozidlá strednej hmot.kateg.", napadne ťa niečo o ľahkom PL systéme, tak to dáš do témy "systém PVO ľahkej kategórie" . Názvy podtém strieľam z brucha, ale podstata by mala byť jasná. Sú oblasti / druhy vozidiel, ktoré nemusia mať vlastnú samostatnú tému a môžu byť v kope, napr. systémy ženijené, alebo prieskumné, ale nech sú rozdelené len podľa hmotnostných skupín, lebo rodina ľahkých vozidiel nebude mať ženistov, možno, ale ťažká a stredná určite.

Čo by mal byť výsledok ? Hlavná téma - Obrnené vozidlá budúcnosti, podtéma č.1 - Ťažký nosný podvozok a jeho podpod téma jednotlivé nadstavby na ňom. Podtéma č.2 stredneťažký podvozok......

Ak sem niekto príde / PALBA.cz / a bude chcieť vidieť ako asi bude vyzerať ťažký stíhač tankov budúcnosti, nemusí preliezať x strán a hľadať, ale klikne a je tam a po rýchlejšom prečítaní všetkých príspevkov v tej téme dá svoj.

A úplne konkrétny príklad - predstavte si, že obr. technika USA, by bola delená len na tanky, BVP a ost. a žiadne ďalšie poddelenie, no to chcem vidieť toho machra čo tam bude lúskať 278 príspevkov, aby sa dozvedel o M60

Souhlas uz je to trochu "Jungle"

1. Bod by mela byt vize co valstne chceme dosahnout.
Tank klasicke koncepce , Mestsky tank , BVP
Pak jak toho chcema dosahnout
Pohyblivost cena vydrz
A nasledne si Vybirat s tech podvozku nastaveb atd .
Tankovy podvozek ,stredni podvozek , kkola nebo pas ?


Nebo se milim ?

skelet píše:Pánové vím, že jste poskočili již dopředu, ale přesto bych se rád vrátil k pohonu. Onen skepticismus k hybridnímu pohonu již dnes není na místě. Tento se již používá běžně a je mnohem dál než za průkopnických dob Dr.Porsche, přeci jen se používá v lokomotivách, důlních dumprech a brzy již v osobních automobilech. A jaké v tom vidím výhody?
- motor bude pracovat stále v optimálním režimu, nemusí být tedy tak výkonný jako u klasického řešení. Z toho plyne, že motor může být menší s menší spotřebou.
- z konstrukce můžeme vypustit převodovky, rozvodovky a bůh ví jaké ještě "ovky". Krom úspory hmotnosti (zde tipuji netuším kolik by mohl vážit alternátor/dynamo) se také ušetří na vnitřním prostoru tanku. Rozhodně ovšem ubude součástek, které se mohou porouchat (nehledě na to, že logistice ubude práce se zásobováním olejů)
- tank by mohl mít stejnou maximální rychlost/akceleraci při jízdě vpřed/vzad
- v neposlední řadě by tank měl kapacity pro budoucí energetické zbraně

Hmotnosť pravej a ľavej prevodovky tanku T-72 je 1410kg(710kg+700kg) http://www.csla.cz/technika/tanky/t72.htm

Rekordně efektivní elektromotor

http://www.rozhlas.cz/leonardo/technolo ... r--1482290

Výkonosť elektromotoru Siemens 5kW/Kg.
Ak by sa vyvinul aj el.generátor s obdobnou výkonnosťou tak by napríklad pre ARMATU s 1500HP motorom stačil systém generátor-motor (namiesto prevodovky) o hmotnosti cca 440 kg(u T-72 váži prevodovka 1410kg).Plus by sa ušetril štartér,alternátor,kompresor pre štartovanie vzduchom,..

P.S.Opravte ma ak som niečo poplietol.

Já si myslím, že spíše než generátor bude v platformě Armata pomocný motor, např. GTA-18A o výkonu 22 kW, který bude pracovat, když tank bude stát a vyrábět elektřinu pro bojové systémy.

On ten hybridní pohon není zatím příliš odzkoušen pro velké zátěže. 50 tun je přeci jen váha, ještě kdyby to mělo nést baterie, v tom zatím vývoj taky moc nepokročil, nebo by to bylo drahé.
Pro výkony kolem 500 kW, ale systém funguje velmi dobře a u průzkumných vozidel, či lehkých tanků bych se toho nebál.

Lord píše:Já si myslím, že spíše než generátor bude v platformě Armata pomocný motor, např. GTA-18A o výkonu 22 kW, který bude pracovat, když tank bude stát a vyrábět elektřinu pro bojové systémy.

On ten hybridní pohon není zatím příliš odzkoušen pro velké zátěže. 50 tun je přeci jen váha, ještě kdyby to mělo nést baterie, v tom zatím vývoj taky moc nepokročil, nebo by to bylo drahé.
Pro výkony kolem 500 kW, ale systém funguje velmi dobře a u průzkumných vozidel, či lehkých tanků bych se toho nebál.

S tým pomocným generátorom sa to už stáva postupne rozumný štandart.
Baterie by som v súčastnom stave(kapacita) bral len ako možnosť rekuperácie a krátkodobého zvýšenia výkonu(rozjazd,manévrovanie).
Ten Siemens predstavil 260kW motor a myslím že 500kW by tiež nemal byť problém a ten by bol po jednom na každú stranu tanku.Váhový rozdiel cca 1tony by mohol byť zaujímavý.A hlavne plynulá regulácia rýchlosti dopredu aj dozadu.
Má teraz niektorá krajina rozpracovanú diesel-elektrickú variantu?
(Japonci majú na Type 10 hydrostatickú prevodovku)

Co vím tak BAE s platformou CV90.



Dokonce běží i program vozidel GCV, který se skládá ze dvou dieselových generátorů, které napájejí dva výkonné elektromotory (jeden elektromotor pro jeden pás), každý o výkonu 522 kW. Součástí pohonného systému jsou i lithium-iontové baterie.
http://www.armadninoviny.cz/hybridni-po ... l-gcv.html

Jenže vozidlo má poměrně vysokou siluetu, což se pro tank podle mě nehodí a tento pohon zabírá dost místa. V podstatě to má dva dieselové motory, dva generátory, dva elektromotory, plus prostor pro baterie. Když chtějí kvalitní ochranu tohoto většího prostoru, tak roste váha stroje. Tudy podle mě zatím cesta moc nevede. Ale jak jsem psal pro lehčí stroje a obrněná auta to cesta je. Pro těžší stroje bych ještě počkal až technologie víc vyzrají.

Také na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=197450#p197450

Plus je tady ten problém, že
- u elektromotorů vždy hrozí kraťas z odmotaného drávku či poškozené cívky
- jsou potřeba kondíky na rozběh a ty mohou snadno vytéct nebo bouchnout
- musí to být dokonale zaizolované, jinak opět kraťas, a to Je u bojových vozidel, která musí mít brodivost minimálně metr, problém...