Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[Polarfox]

Polarfox, Dzin - stiahnutie rakiet z Turecka vyriešilo to že americké hlavice už potom neboli niekoľko minút letu od Moskvy.

To je moc hezký, ale jak daleko byl ten zbytek, na který neměli Sověti jak adekvátně odpovědět, pokud by si Američané přáli rozpoutat jaderný konflikt a provést první úder? Jaký je rozdíl mezi hodně rychlou a rychlou destrukcí?..pořád je to destrukce.

[Julesak]

Rozdiel je v tom že máš čas na protireakciu (odvetný úder), tj. tvoje odstrašenie je vierohodné/vierohodnejšie.

[kenavf]

Celá akce sovětů s raketami naloženými na palubách frachťáků, tak aby si je mohl vyfotit ze vzduchu každej, mi připadá divná.
Včetně jejich reakce, ta byla neadekvátní situaci, moc suveréní.

Je to veľmi divné a fakt to vytvára dojem akoby to urobili schválne aby to špionážne lietadla na tých lodiach vyfotili,pretože taký citlivý material mal byť logicky uložený v podpalubí aj s prepravníkami(prinajhoršom prepravník v polovici rozrežiem a na Kube zvarím-alebo tam spravím prírubový spoj).

To že USA stiahlo rakety z Turecka a ich tvrdenie o tom že by ich aj tak stiahli a Chruščov tým vlastne nič nezvíťazil,koliduje s faktom že si USA vyžiadali aby informácie o sťahovaní rakiet z Turecka boli v tajnom dodatku-prečo?

[Polarfox]

Rozdiel je v tom že máš čas na protireakciu (odvetný úder), tj. tvoje odstrašenie je vierohodné/vierohodnejšie.

A máš čas na odvetný úder? Protože Sověti se báli, že ho prostě mít nebudou a raketami v Turecku to nebylo. I bez nich na tom byli vůči USA dost bledě.

[Franz Trubka]

Omlouvam se,ze Vam do toho kecam.
Zajimalo by me,jak kvalitni-nekvalitni byly sovetske lode okolo kubanske krize, jaky byl vycvik a vlastne cele tylove zabezpeceni
na lodich a ponorkach.Bylo skutecne sovetske lodstvo pozdeji,v osmdesatych letech schopne nejake akce, nebo to byla
oblibena Potemkinova vesnice?
A jaka je situace ted? Vycet lodi a vyzbroje je jedna vec,ale jaka je jejich skutecna bojova hodnota?
Odecteme jaderne zbrane,jake jsou realne moznosti VMF dnes?

[Sholva]

Výčet ti nenapíšu, o schopnostech se tu hádá Palba už dlouho. Jde o to, jak přistoupíš k bojově neozkoušeným systémům ruské výzbroje, eventuálně za jak operačně nasaditelné považuješ jejich námořnictvo. To takhle od klávesnice nikdo fundovaně neodpoví i když hádat se budou hrozně... Papírově jsou to drtiči letadlových svazů. Kriticky jsou to necky na nic. Stav je někde mezi, ale reálné vyjádření čekat nemůžeš - viz papír vs kritici...

[Polarfox]

Zajimalo by me,jak kvalitni-nekvalitni byly sovetske lode okolo kubanske krize, jaky byl vycvik a vlastne cele tylove zabezpeceni
na lodich a ponorkach.

V době kubánské krize to nebude kvalita nijak zářná. Asi nebudu daleko od pravdy, když to přirovnám kvalitě sovětského námořnictva ve Druhé světové válce, která víme nebyla nic světoborného a moc času, aby se mohlo někam posunout, nebylo (ai žádná zvláštní událost, která by značila, že by byl nějaký impuls pro změnu). Týlové zabezpečení v podobném gardu a v duchu "čím dále od břehů, tím hůře". Sovětské lodě nasazované v zahraničí (např. ve Středomoří atp.) trpěly na nutnost častější údržby/kratší cyklus mezi opravami a to i v pozdějším období.

Bylo skutecne sovetske lodstvo pozdeji,v osmdesatych letech schopne nejake akce, nebo to byla
oblibena Potemkinova vesnice?

Teoreticky ano, prakticky nikdo neví...prostě jak psal Sholva. Tak nějak automaticky se předpokládá, že dozrálo ze své neutěšené podoby do stavu maximálního naplnění možných parametrů a schopností, ale pravda bude někde mezi. Určitě na tom bylo mnohem lépe než v desetiletích bezprostředně po válce a NATO z něj mělo respekt, ale skutečnou úroveň a nakolik pokročilo by bývala ukázala pouze válka.

A jaka je situace ted? Vycet lodi a vyzbroje je jedna vec,ale jaka je jejich skutecna bojova hodnota?
Odecteme jaderne zbrane,jake jsou realne moznosti VMF dnes?

Opět, kdo ví... Ale námořnictvo bylo dlouhodobě zanedbáváno, nebyly peníze, což znamená zhoršený stav techniky/nedostatečnou údržbu, zastarávání a nižší úroveň výcviku. Infrastruktura také zastarala a stále se pracuje na její obnově a modernizaci. Hodně bude záležet na typu/důležitosti techniky...u kritických systémů (především některé ponorky) bude výcvik/údržba/modernizace nejintenzivnější, dále to bude fungovat stylem padajícího lejna. Na řadě lodí se běžně sypou různé systémy, Kuznětsov se někdy vrátí do přístavu dříve než pomalu vypluje, na delší plavby se pro jistotu tahají doprovodné remorkéry a to je jen to, o čem víme. Navíc hovoříme o čase míru a minimálním nasazení (z důvodů omezených financí a potřeby)...v případě intenzivnějšího by s největší pravděpodobností došlo k masivnímu nárůstu závad. Nějaké indicie vidíme u ruského letectva - v momentě kdy Rusko začalo dělat svaly a všechno se mnohem více hýbe, tak výrazně rostou i havárie nevylétaných pilotů a techniky atp.

[Franz Trubka]

Diky za odpovedi, Polarfoxi

[Dzin]

Julesak - Turecko
V té době rychlost příletu raket z USA nebyl primární problém SSSR. USA disponoval masivní převahou a kdyby se rozhodl udeřit, SSSR by nemohl adekvátně reagovat ani kdyby věděl dostatečně dopředu o tomto útoku a mohl by se rozhodnout pro předstihující úder. Naproti tomu rakety na Kubě začaly pro USA být problém, protože se zvětšila síla úderu proti mateřskému území USA a také se v jejich dosahu ocitlo asi 3/4 bombardérů schopných nést jaderné zbraně. Ty tehdy byly hlavní silou jaderné triády USA a případný předstihující úder sovětských střel by je mohl zničit na zemi (nebo jejich většinu) a USA by neměl sílu na opětovný úder.

Takže to co píšeš fungovalo v opačném gardu a stažení raket z Turecka bylo spíše možno prezentovat jako politické vítězství než jako reálnou změnu vzájemné schopnosti odstrašení. Teprve koncem sedmdesátých let začalo toto hrát oboustranou roly, protože síla SSSR v mezikontinentálním úderu se začala síle USA vyrovnávat.

kenavf
Umístění raket v Turecku bylo symblické. USA tím dávalo na vědomí, že je připraveno Turecko bránit. V té době se vážně uvažovalo, že by se SSSR a Turecko mohli dostat do ozbrojeného konfliktu. Tedy opět politická rovina, gesto USA postavit se za Spojence. a když něco takového uděláš, musíš dbát i na vlastní prestiž.

[mr_kosa]

Ak si dobre pametám Jupitery v Turecku ležali v žalúdku aj Kennedyho administratíve. Problém bol, že turci nechceli diskutovať o ich stiahnutí práve z dôvodu prestíže.
No a hlavne - sovieti dosiahli stiahnutie 15 Jupiterov v apríli 1963 pri čom v tom období sa po Stredozemnom mori začala špacírovať USS Sam Houston so 16 Polarisami na palube.

[Aaron Goldstein]

Tedy opět politická rovina, gesto USA postavit se za Spojence. a když něco takového uděláš, musíš dbát i na vlastní prestiž.

Aniž bych chtěl nějak obhajovat politiku bývalého Sovětského svazu, tak tady je krásně vidět ten bipolární pohled... Rozmístění raket v Turecku je gesto "postavit se za spojence" zatímco rozmístění raket na Kubě není gesto "postavit se za spojence" ale agresivní militantní krok...

Co nemáš rád nečiň jinému (to bylo myšleno vůči tehdejší politice USA, nikoliv vůči Dzinovi)

[Dzin]

AG: Někdo z diskutujících popisoval akci Sovětů jako militantní agresivní krok aby bylo třeba toto nadnést?

[Aaron Goldstein]

Bylo to tak prezentováno ze strany USA... A postoj USA byl bezpochyby jedním z hybných momentů této krize a jasně definuje rámec, v jakém pohledu "protivníka" v uvedeném období se VMF formovala...

A také pochopitelně ovlivňuje to, jak byla budovaná flotila vnímána západem (obranná, útočná), což nemusí nutně korespondovat se zaměřením flotily z pohledu vlastníka (tady SSSR)...

[kopapaka]

To je moc hezký, ale jak daleko byl ten zbytek, na který neměli Sověti jak adekvátně odpovědět, pokud by si Američané přáli rozpoutat jaderný konflikt a provést první úder? Jaký je rozdíl mezi hodně rychlou a rychlou destrukcí?..pořád je to destrukce.

U raket z Turecka by se politbyro ani nestačilo schovat do krytu...
Ale vážně - ten reakční čas byl kritický při vyhlášení bojového poplachu po kterém následoval přesun do méně ohrožených oblastí. Ze stejného důvodu pak prošla ta smlouva o omezení raket středního doletu.

[rabo]

V době kubánské krize to nebude kvalita nijak zářná. Asi nebudu daleko od pravdy, když to přirovnám kvalitě sovětského námořnictva ve Druhé světové válce, která víme nebyla nic světoborného a moc času, aby se mohlo někam posunout, nebylo (ai žádná zvláštní událost, která by značila, že by byl nějaký impuls pro změnu). Týlové zabezpečení v podobném gardu a v duchu "čím dále od břehů, tím hůře". Sovětské lodě nasazované v zahraničí (např. ve Středomoří atp.) trpěly na nutnost častější údržby/kratší cyklus mezi opravami a to i v pozdějším období.

O tom ako na tom bolo vtedajšie VMF môžeme diskutovať , ale faktom je , že VMF ZSSR bolo v tom čase vnímané ako značne silný protivník. Je pravdou, že ich ponorky počas ďalekých akcii "nezahviezdili" , ale lode dopravili čo mali a ponorky spôsobili značný rozruch a to oprávnene. Robili operácie , ktoré neboli štandard a to ani u US Navy.

Teoreticky ano, prakticky nikdo neví...prostě jak psal Sholva. Tak nějak automaticky se předpokládá, že dozrálo ze své neutěšené podoby do stavu maximálního naplnění možných parametrů a schopností, ale pravda bude někde mezi. Určitě na tom bylo mnohem lépe než v desetiletích bezprostředně po válce a NATO z něj mělo respekt, ale skutečnou úroveň a nakolik pokročilo by bývala ukázala pouze válka.

Aké prakticky nikto nevie ? Čo mohlo vtedy byť nadradené pobrežným raketovým lodiam, "tichým" konvenčným ponorkám, satelitmi navádzanými "stíhačmi LL" s 24 "atomovími" raketami, "neviditeľným" Akulám atď. a to sme sa nedostali k Tu-22. Sovietske ponorky brázdili po oceánoch a nemali protivníka . Nie je tajomstvom, že možnosť zničenie Kirova, alebo Slavi, prípadne Udaloja nemal vtedy nikto. Opačne - US Navy super LL boli značne v ohrození ponorkami triedy "Oskar" , ktoré mali vlastné satelity a 550Kt rakety .
VMF ZSSR sa v 80. rokoch dostali do stavu, že dokážu ubrániť vlastnú hranicu, ale aj ničiť potencionálnu hrozbu ďaleko od svojich hraníc.

[Franz Trubka]

Omlouvam se,Rabo, ale to ,co jsi napsal je jen Tvuj,nicim nepodlozeny nazor.
Muzu napsat,ze kazdy "Oskar" mel pri vpluti do Atlantiku za zadkem jednu "Los Angeles" a to nemluvim o anglickych a francouzkych ponorkach.
Americke LL byly vsechno jine nez lehko zasazitelny cil. Proc tak shazujes US Navy? Nejsilnejsi a nejmodernejsi namorni silu po WW 2?
A ze na Kirova a podobne kocabky nikdo nemel? To uz je usmevne tvrzeni.Neexistuje nepotopitelna a neznicitelna lod.
Rabo, myslim si, ze nemas pravdu. I v dobe "nejvetsi slavy" nesahal VMF SSSR US NAVY ani po kolena .
Uz jsem to tady napsal, pouze v pripade konvencnich zbrani. Pri pouziti jadernych zbrani by tak asi za hodinu bylo jedno,
ktera zeme ma lepsi namorni sily.

[Julesak]

Rabo, myslim si, ze nemas pravdu. I v dobe "nejvetsi slavy" nesahal VMF SSSR US NAVY ani po kolena .

Na tomto fóre nebolo zvykom čítať "argumenty" tohoto druhu

[jarl]

Sovietske ponorky brázdili po oceánoch a nemali protivníka. Nie je tajomstvom, že možnosť zničenie Kirova, alebo Slavi, prípadne Udaloja nemal vtedy nikto.

Ani taková tvrzení o nezničitelných lodích se tu dříve neobjevovala, ale dnes je holt jiná doba.

[Mauler]

Rabo, myslim si, ze nemas pravdu. I v dobe "nejvetsi slavy" nesahal VMF SSSR US NAVY ani po kolena .

S těma americkýma ponorkama co byly za zadkem ruských souhlasím a dokonce i rusové o tom věděly proto prováděly manévry které američani nazývají šílený ivan - prudká změna kurzu aby se podívaly kdo je za nima a je několik případů kdy došlo ke srážce ponorek a ruská si dovezla sebou plechy s nápisem made in USA:-) Nicméně největší ruský problém při stavbě ponorek byla kvalita práce která ovlivnila to na čem závisí přežití nebo zničení ponorky - hluk.Lodní šrouby neměly také nejlépe vyřešené a díky zbytečným technologickým chybám a nedostatku disciplíny při práci tento faktor nepříjemně narůstal takže americké ponorky slyšely ruské mnohem lépe než tomu bylo na opačné straně.Jinak podceňování protivníka taky není to pravé ořechové a VMF SSSR byl hodně nepříjemný protivník zvlášť se svými protilodnímy střelamy které byly v dobách kdy bylo CIWS ještě v plenkách noční můrou všech lodí US NAVY.Proto je můj názor že nebyl po kolena ale až po krk protože při chvilkové nepozornosti nebo taktické chybě mohla US NAVY tu hlavu ztratit.

[Aaron Goldstein]

Ten manévr je notoricky známý z knihy (potažmo filmu) Hon na ponorku... Otázkou je zda-li se jedná o skutečnost a nebo to byla pouze Clancyho licence...