CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Arthur]

Veď sa to dalo od začiatku čakať. Vôbec sa im čudujem, že tak dlho vydržali hrať tú hru.

[Skeptik]

Čekali, zda MO ČR "nedostane rozum" a nevrátí se k původní specifikaci, bez účelového vyloučení vozidel s bezosádkovou věží, ale naopak s důrazem na co nejvyšší výkonost vozidla a jeho balistickou ochranu - kde Puma exceluje.
Tedy že by se do tendru připustily všichni a porovnávaly se a hodnotily reálné výkony v jednotlivých oblastech a jejich splnění. Bez administrativního omezení technického řešení.

No nestalo se, MO ČR pokračuje v tendru s technickými omezeními, a tendr s podmínkami nastavenými na americký ASCOD pokračuje. Tak PSM hodil ručník do ringu.

O CV90 se prohlásí, že je to starší typ s dost omezeným prostorem pro 3+8;
O Lynxu se prohlásí, že se jedná o nevyzkoušený prototyp;
A pokud to GD-ELS nepodělá s nabídkovou cenou, tak je "vítěz" daný

[HONZIK11]

Skeptik napsal :
O CV90 se prohlásí, že je to starší typ s dost omezeným prostorem pro 3+8;
O Lynxu se prohlásí, že se jedná o nevyzkoušený prototyp;
A pokud to GD-ELS nepodělá s nabídkovou cenou, tak je "vítěz" daný .

CV 90 , kromě popsaného si asi nesáhnem na výrobní ani prodejní licenci , která je požadovaná.
Lynx , ačkoliv jsem jeho fanda , tak je to opravdu prototyp zatím nikde nezavedený a celkem i loterie do budoucna. Započetí výroby bude běh na dlouhou trať.

GD-ELS neměla by být problém výrobní licence v případě Panduru již funguje.

[Scotty87]

Čekali, zda MO ČR "nedostane rozum" a nevrátí se k původní specifikaci, bez účelového vyloučení vozidel s bezosádkovou věží, ale naopak s důrazem na co nejvyšší výkonost vozidla a jeho balistickou ochranu - kde Puma exceluje.

Tak integrovat na Pumu osádkovou věž by určitě bylo řešitelné. Větší technický problém nepochybně představovalo zvětšení celého vozidla aby splnili požadavek na osm míst výsadku. Navíc je tu stále požadavek na další varianty požadovaného vozidla, kde opět nemá Puma co nabídnout.

[Zemakt]

A blá blá blá, stále dokola.

[Skeptik]

Tak integrovat na Pumu osádkovou věž by určitě bylo řešitelné. Větší technický problém nepochybně představovalo zvětšení celého vozidla aby splnili požadavek na osm míst výsadku. Navíc je tu stále požadavek na další varianty požadovaného vozidla, kde opět nemá Puma co nabídnout.

Řešitelné ano, ale za cenu "destrukce" koncepce vozidla.
Prakticky by se jednalo o nové vozidlo dle "stávajících" specifikací MO ČR, jak správně podotklo PSM ve svém vyjádření. Z jejich pohledu krok zpět - i když pokud by měli čas, tak by to pro "nás" (zákazníka) jistě udělali.

Osádková věž je "díra do korby" = "díra" do balistické ochrany. Aby se zabezpečila odpovídající balistická ochrana, jako u korby, musí být dostatečně pancéřovaná = hmotnost.
Zvýšená hmotnost = vyšší zatížení silových uzlů pojezdu = nutnost zesílení = vyšší hmotnost.
Vysoká hmotnost = problémy při přepravě i pohybu v terénu … nebo silnější a větší motor = zvětšení korby = … .
Řešením je snížení základní balistické odolnosti. To jsou prostě spojené nádoby.

Proto je, z logiky konstrukce, vozidlo s osádkovou věží vždy hůře chráněno než to s bezosádkovou (a proto jsou bezosádkové věže budoucnost).

A blá blá blá, stále dokola.

díky za podnětný a dobře vyargumentovaný názor …

[skelet]

jelikož je to stále dokola, tak Zemakt měl asi nejpřesnější výrok.
Ale ono by se brblalo, i kdyby byla vybrána Puma, neb je nejmenší atd. A teď v tom rozkladu nejde o nic jiného, než především upozornit, že Ascod je americký

[Scotty87]

Ascod je americký jen pro ty co to vidí politicky. Reálně na tom vozidle není americký ani šroubek. Technicky je to čistě evropské BVP v našem případě patrně s izraelskou věží.

[Skeptik]

Nenapadlo mě, že vás to slovíčko tak vyvede z míry. Škrtnuto. OK ?

Mimochodem to GD v GD-ELS znamená General Dynamics (https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics)

[tomas.kotnour]

Řešitelné ano, ale za cenu "destrukce" koncepce vozidla.

Tou koncepcí asi nemyslíte letounem A400M přepravitelné bvp (což mi tak připomíná, jak asi plánoval Rheinmetall nacpat dvě KF41 do C-17...).

Jinak souhlasím, že je škoda, že ani stávající konfigurace vozidla Puma nepokračuje, mohli jsme se dozvědět další zajímavé informace.
Třeba jak by vyřešili instalaci systému AO, který dokáže zachytit tři střely z jednoho směru dle požadavku AČR, či řešení zástavby perspektivního kanónu větší ráže.

Edit:

Osádková věž je "díra do korby" = "díra" do balistické ochrany. Aby se zabezpečila odpovídající balistická ochrana, jako u korby, musí být dostatečně pancéřovaná = hmotnost.

Mohu se zeptat, od jakého průměru je to už díra?

[Skeptik]

Tou koncepcí asi nemyslíte letounem A400M přepravitelné bvp (což mi tak připomíná, jak asi plánoval Rheinmetall nacpat dvě KF41 do C-17...).

Ne. Tou koncepcí myslím "vše podstatné a zranitelné umístěné v kompaktní a maximálně, v dané váhové kategorii, pancéřované korbě".
Nad korbu pak "vyčuhují" jen "zbytné" věci … zbraňová stanice "bezosádková věž", senzory apod.
Maximální ochrana posádky a výsadku.

Mohu se zeptat, od jakého průměru je to už díra?

Nebylo to myšleno jako fyzická díra, ale jako "díra" (zhoršení stávajících stavu) v balistické ochraně vozidla.

U Pumy je bezosádková věž posazena k na korbě a vlastní věž není součástí bojového prostoru. Zásah do ní nijak zásadně neohrožuje posádku ani výsadek.
Pokud na stejnou korbu osadím osádkovou věž, se členy posádky uvnitř, pak se vnitřek věže stává součástí bojového prostoru. Jakákoli penetrace takovéto věže ohrožuje nejen členy posádky v ní, ale i všechny ve vozidle - a vozidlo jako celek.
Proto musí být osádková věž pancéřována stejně, či spíše lépe protože je "na ráně", jako korba vozidla. A to jsou kila navíc.
Vozidlo s osádkovou věží tedy musí standardně vycházet těžší než stejné vozidlo s věží bezosádkovou - při stejné balistické ochraně.

Mají-li tedy být vozidla s osádkovou a s bezosádkovou věží +/- stejně velká a těžká, pak to musí být na úkor balistické ochrany či vybavení vozidla s osádkovou věží.
Němci šli u Pumy právě cestou maximální ochrany vojáků uvnitř … ostatně Puma (v nejtěžší C-klasse) bývá již řazena k těžkým IFV jako je Namer IFV či T-15.

Ostatně o tom svědčí i základní údaje o balistické odolnosti, jak jsou prezentovány PSM:
- celookruhově střely do ruské ráže 14,5 mm (víc jak 2x vyšší průbojnost než 12,7 mm z Browningu)
- z čela střely středních ráží (tj. až do 40 mm) a ruční protitankové zbraně
- případě C-klasse pak stejná odolnost jako z čela i z boku + odolnost vůči cluster munici
Který jiný běžný IFV to má ???

[HONZIK11]

Pro náhodně citatele.
https://www.armyweb.cz/clanek/nova-bojo ... -armadu-cr
Pěkne napsáno.
Pro nás, kteří již píšou blabla bla protože to již četli mnohokráte dodavam:Vše co píše Skeptik je pravda.
Ale. Puma měla jako prototyp obrovské problémy s rektifikaci kanonu, dávali vinu příliš malému ložiskovemu venci věže. Do senzoru věže se přenášely kmity při palbě kanonu, ten se pak vyztužoval do současné podoby.Senzory nebyly schopny přenést palbu na pohybující se cíl. Řízené střely nesené na boku veze nešlo použít, protože se znehodnotily ve svých kontejnerech dřív než doslo k odpalu z tychz samých důvodu.
Puma není svatá ani dokonalá, je dvakrát tak dražší než porovnatelny výrobek nadnárodních koncernu seriovost je mala a její cena stále roste, protože je jí třeba stále ladit viz černobílé displeje z dob krale,, Copky.,, Ovšem dle vyjádření výrobce je to kvůli mrazu. Já se ptám uvnitř? Nemá žádné modifikace,neni schopna výroby v zahraničí, není schopna přenosu vyrobnich licenci.
Za mě, ať si ji Němci nechají doma.
Posadlka bude víc chráněna fungujícím zbranovym systémem s aktivními prvky ochrany než pevným pancirem.

[tomas.kotnour]

@Skeptik

Já bych problematiku rozdělil do tří bodů:

1) Chceme bvp jako bvp nebo bvp jako silně vyzbrojené ot. Tady je asi základní ideologický rozpor. Já chci od bvp, aby bylo primárně dobrým bvp (když to tedy musí být bvp). Tedy aby věž bvp, která dělá z ot bvp, byla tou nejodolnější částí vozidla. To by znamenalo distribuci pancéřové ochrany stejnou jako u tanku, nejodolnější je čelní pancíř věže, následně čelní pancíř korby, pak boční, stropní, zadní. Otázkou je, jak jsou na tom jednotlivé věže, ale nejvíce s odolností věřím Lance 2, resp nosnosti podvozku KF41. U MT-30 bude odolnost nejspíše stejná jako u Pumy, tedy proti 14,5mm, a věž CV90 Mk IV bude někde mezi - to by byla K5 (jestli má někdo přesná čísla, budu rád).

2) Konstrukce Pumy - tím fyzickým oddělením bojové prostoru bvp Puma od vnitřku věže jste si jist? Ve vnitřku věže je jistý zbytkový prostor, do kterého chtělo PSM umístit část elektroniky z trupu, a tak vytvořit prostor pro sedmé místo. Podle mě je tento prostor napojen přímo už jenom z toho důvodu, že prostředkem věže vede přímý optický kanál pro velitele. Nekoukal se tam někdo, kdo si zkoušel sednout do Pumy?

3) Celková odolnost - pokud má prostorově nejmenší bvp druhou nejvyšší bojovou hmotnost (z vozidel z našeho tendru), tak by někde byla chyba, pokud by nebylo nejodolnější. Uvidíme, čím se pochlubí KF41 ve verzi s bojovou hmotností 50 tun.

[Skeptik]

Aby bylo jasno, já Pumu neprosazuji.
Mě jen vadí, že byla administrativně a cíleně vyřazena, aby nemohla být porovnávána s konkurencí.

Proč se původní specifikace, která preferovala bezosádkovou a akceptovala osádkovou změnila tak, že požaduje pouze osádkovou?
Pokud se objevily nějaké zásadní informace proti bezosádkové věži, proč se to prostě neotočilo? Proč se nepreferovala osádková a neakceptovala bezosádková věž? Na polygonu, při porovnávacích testech, mohlo každé BVP ukázat, co je v něm.
PROČ ???
________________________________________
@ tomas.kotnour

add 1) chceš-li co nejodolnější věž, musíš z ní odstranit to nejkřehčí = člověka ... argument pro bezosádkovou věž. Pancéřovat věž na úkor korby je cesta do pekel.
Puma má mít z čela (60°) odolnost proti střelám do ráže 40 mm.

add 2) dle fotek a vyjádření lidí z PSM to tak vypadá, vevnitř jsem nebyl.

add 3) ne chyba, prostě balistická ochrana Pumy je zcela někde jinde. Prý až 2x odolnější než u konkurenčních vozů. Nevím, neověřoval jsem.

Všechny výše uvedené nejasnosti by plně objasnily srovnávací testy v tendru ... pokud by Puma byla připuštěna. Nebyla. Nejjednodušším vysvětlením je, že MO ČR prostě nechtělo aby byla použita pro srovnání.
PROČ ???

[HONZIK11]

Na Libave byli testovani všichni uchazeči
Již tenkrát se uváděla šílená cena Pumy v základu za čtvrt miliardy. Dvakrát tolik než CV 90.
A kolik by stála aby splnila požadavky ACR?
Kolik se jich pořídí za 50 miliard?
https://www.armadninoviny.cz/armada-za- ... -vice.html

[Rase]

Fakt teď budeme zase trapně vytahovat cenu Pumy pro BW, do kterého je započítaný i vývoj?
Když už nic jiného, tak do mrtvých se nekope a radši řešme kdo vyhraje.

[HONZIK11]

Do mrtvých se nekope... Je to,, Železná krabice s delem a motorem.

[skelet]

Proc asi ne Puma. Prostorove nejmensi (puvodne pro prcky, musela se prekopavat, ale na ukor ceho se ofiko nevi), nejdrazsi, vyrobce byl ze vsech uchazecu nejmene pruzny, nabizi jen BVP. A jako bonus se Pumy zbavili ve vsech dosavadnich vyberovkach.

Kdo vyhraje je tezke rici. CV90 ma nejvice verzi, ale asi nebudou chtit udelat zadny transfer a je nejstarsi. Lynx je zrejme snadno modifikovatelny, ale nevyzkouseny. Ascod v nicem extra nevynika, ale vyrobce se hodne snazi a ma za sebou CSG.

[Rase]

skelet:
jestli byla Puma pro prcky, tak si rovnou škrtni i CV90, jelikož po vyřazení Pumy je na tom jednoznačně nejhůř, ze všech tří postupujících v našem tendru. Jinak souhlasím se vším co říkáš. PSM není schopné / ochotné ani změnit kamufláž na svém vozidle. Asi je to tím, že Pumu mají jen půjčenou od Bundeswehru a sami žádnou nevlastní. Reálně ani KMW a ani Rheinmetall nechce investovat do vozidla, které by mohli pořádně překopávat a upravovat na veletrhy (různé verze a podobně). osobně si myslím, že Pumu zachrání až, zda Rheinmetall koupí KMW - pak se ještě budeme divit.

[Dzin]

tomas.kotnour
Alespoň co si pamatuji, když jsem v ní seděl tak si nevybavuji, že bych viděl, že by to odděleno nebylo. Máš vlastně jen věnec věže a do něj je zasazena uzavřená věž a v ní žádná "díra" není. Zde v 4:00 je vidět, jak tam tu věž umisťují.

HONZIK11
Monochromatické monitory u Pumy byly primárně použity z důvodu větší stálosti v rámci rozsahu teplot předpokládaného nasazení a ne kvůli tomu, že by lépe fungovali v mrazu.

Monochromatický display nebyl nijak horší v přesnosti (ostrosti) zobrazení, pokud mohu soudit podle napsaného o tom. Ovšem osádkám vojáků se prý na nich hůře orientovalo a proklamované výhody nedocenili.

skelet
Řekni mi, na jakou průměrnou výšku byly konstruovány ostatní nabízená BVP? Zatím jsem nenašel, že by to nějaký výrobce zveřejnil. Jak můžeme tedy tvrdit, že je Puma pro prcky, když vůbec nevíme, jak jsou na tom ostatní stroje? A je to nejspíše proto, že i jejich BVP byla konstruována na podobnou průměrnou výšku tedy kolem 180 cm, tak jak je dnes běžně zvykem při konstrukci strojů určených pro přepravu lidí.