CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[tomas.kotnour]

Nešlo mi ani tak o typ, to by mělo být klasické BVP, ale spíše o to, že to bude čtyřková sestava. Tedy že nyní má velitel čety prostě jedno ze tří BVP v četě (je tam tedy jako jak velitel čety, tak i velitel družstva) a nově by měl jedno BVP čistě jen pro sebe.

Vím na co se ptáte, ale že bych viděl nějaký dokument nebo mluvil s někým, do jehož působnosti toto spadá, to se bohužel nestalo.
Já jsem chtěl jenom upozornit na fakt, že i přes označení vozidla jako vozidlo velitele čety to nemusí znamenat, že v něm nepojede i klasický roj (jak se to objevilo a také mě to vyděsilo). Může to pouze znamenat, že jedno vozidlo má vytvořeno na jednom sedadle pracoviště velitele čety. Na rozdíl od KBVP, které mají přípravu na místo VČ všechna a to se na místo VČ promění okamžikem připojení jeho notebooku, zatímco ZVČ může jezdit vzadu na sedmém sedadle, aby mohl sesednout spolu s roji. Pokud hrozila možnost, že by na četě byly tři roje, velitelské družstvo, VČ a ZVČ + obsluha vozidel, tak to bylo v době, kdy se uvažovala konfigurace vozidel 3 + 6 + 1 a MO rádo kopíruje z materiálů, viz to pojmenování transportních letounů, které je stejné už od akvizice Pandurů.

[KOLT]

KOLT
Podle současné platné organizace která se dá dohledat z veřejně dostupných zdrojů je velitel čety i jeho zástupce nepevná funkce a zastává ho vždy nějaký velitel družstva (vozidla) v dané četě. Má být prý přijata nová koncepce, kde pro velitele čety bude samostatné vozidlo BVP, bez roje. ZVČ bude dál jeden z velitelů družstev. Odstřelovač je integrální součástí družstva, stejně jako další zbraňoví specialisté. Speciální družstvo odstřelovačů má potom vlastní vozidlo. Pro ně ta místa určitě nemáš. Překladatel, to by šlo, ale ten se obvykle vozí ve velitelském vozidle, kde zase máš jinou skladbu roje.

Leda, že by se to mělo ještě změnit podle nové organizační struktury, ale ta nebyla zveřejněna a jediné co z ní je, je výše napsané.

Podle toho mála, co jsem postřehl se má organizace změnit na čtyřkovou, tzn. čtyři družstva na četu, jejíž velitel a možná i zástupce budou pevné pozice (ono to vyplývá i z toho, že hlavní bude výsadek a ne posádka, čili velet nebude velitel vozidla, jak je tomu AFAIK dodnes (pletu-li se, tak se velice omlouvám). Takže četa bude mít 4 vozidla, přičemž velitelské se pozná podle toho, že v něm sedí velitel (jestli to bude moci být jakékoliv, to netuším, ale tipoval bych, že ano). Odstřelovači rozhodně nejsou integrální součástí družstva! Ti jsou přímo podřízení veliteli *praporu*, který je podle úvahy přiděluje k určitým operacím. To samé ostatní zbraňoví specialisté (CG, drony, loitering munition...), to samé překladatelé, FACi atd. atp. Pro ně tam mají být ta dvě místa. A rozhodně to logiku má, čili nechápu ty neustálé výtky, že to MO/AČR neumí komunikovat – přesně řekli, na co je chtějí. Můžeme se dohadovat, jestli je to správná doktrína či ne. Ale pokud ji zvolili, je takto nastavená akvizice logická.

[KOLT]

43. vpr má rozhodně 6členná družstva a nevím o tom, že by se na tom mělo něco měnit. Jsem zvědavý na jejich akvizice vozidel. Každopádně u lehkých výsadkových není problém, protože tam je možné specialisty vysadit na čtyřkolce. A obrněné 4x4 bývají zpravidla 4-5 členná, čili stejně budou muset rozsazovat družstvo do dvou vozidel. Ale to je drobet OT.

[KOLT]

Není ZVČ jen ten nejzkušenější velitel družstva ?
Není logické mít překladatele ve vozidle s VČ a k tomu třeba zdravotníka či zbraňového specialistu … kteří by současně tvořili "velitelské družstvo" ?
Proč je lepší "narvat" celou četu do tří vozidel ?

Sorry, jestli jsou ty dotazy hloupé, ale připadá mi to jako logičtější struktura.

Pokud se nepletu, tak velitelem čety je u mechny 7. brigády velitel některého z vozidel, ale jak už jsem psal, můžu se plést. Tohle by se každopádně mělo změnit na klasické uspořádání, kdy velitel čety jde s výsadkem.
Jak už jsem psal – nacpat celé „velitelské“ družstvo do jednoho vozidla je hodně špatný nápad. Jedno zničené vozidlo znamená zničení celého velení i specialistů. To nechceš

[Scotty87]

A obrněné 4x4 bývají zpravidla 4-5 členná, čili stejně budou muset rozsazovat družstvo do dvou vozidel. Ale to je drobet OT.

Třeba LRPV Gepard je šestimístné vozidlo. Je ovšem otázka jestli výsadkáři upřednostní vozidlo fakticky stejné koncepce jako Kajman, nebo budou chtít něco co se bude víc blížit k LOV.

[KOLT]

Oni mají tuším zálusk na 3 typy – ultralehké, náhrada Kajmanů, pancéřovaná 4x4

[Skeptik]

Jak už jsem psal – nacpat celé „velitelské“ družstvo do jednoho vozidla je hodně špatný nápad. Jedno zničené vozidlo znamená zničení celého velení i specialistů. To nechceš

V tom případě jsou u Bundeswehru samí amatéři neb oni to přesně takhle mají, ne?

[tomas.kotnour]

100% jistý si nejsem, týmy po třech mají Rangers, protože mají samostatnou četu po třech týmech až na rotě. U výsadkářů jsem viděl vždycky jenom dva lidi, takže jsem neměl potřebu si to přímo ověřovat.

Normální CG tým by měli tvořit tři vojáci - střelec, velitel s dálkoměrem/nosič munice, nosič munice, jenomže naši dokoupili k základním puškohledovým zaměřovačům s trojnásobným přiblížením i termovizní zaměřovače s laserovým dálkoměrem SWORD T&D, takže velitel s dálkoměrem přestal být potřeba.

[Dzin]

KOLT
Dnes je tomu přesně tak jak říkáš, velitel družstva sedí ve vozidle a z něj velí vozidlu i roji a to prostřednictvím velitele roje.

Velitel čety je u mechny v současné době vždy jeden z velitelů družstev a ten sedí ve voze z výsadkem jde velitel roje. Je to logické, jeho úkolem je velet celé četě a v současné době by neměl k dispozici dostatečné komunikační prostředky, kdyby byl venku z vozu.

Je také otázka, jestli v budoucnu bude velitel čety venku z výsadkem a ne ve voze. Protože tak automaticky přijde o informační podporu systému OTS. Leda, že by s sebou venku měl tablet, ale to by znamenalo mu poskytnou výkonné komunikační zařízení. Každopádně by se potom musel automaticky věnovat méně situaci kolem sebe a zase proč by potom musel koukat do tabletu venku, kde je to daleko méně uživatelsky přívětivé? Přijde mi, že lepší je, aby měl místo ve vozidle, právě díky tomu, že zde má možnost lépe využívat systém OTS (resp. jeho vozidlový segment BVIS) a k dispozici výkonnější komunikační prostředky.

Odstřelovač je integrální součástí mechanizovaného družstva, je ale otázka, jaká je v současné době naplněnost, může být nahrazován z nedostatku lidí obyčejným střelcem. Dále je zde družstvo odstřelovačů, které je sice organizačně zařazeno pod velitelskou rotu ale jak píšeš, je v podřízenosti velitele praporu.

Scotty87
Díval jsem se a máš pravdu, i výsadkáři z Chrudimi stále zachovávají šestkové družstvo. Asi jsme si to s něčím spojil, když jsem si to procházel.

[Scotty87]

Odstřelovač je integrální součástí mechanizovaného družstva, je ale otázka, jaká je v současné době naplněnost, může být nahrazován z nedostatku lidí obyčejným střelcem. Dále je zde družstvo odstřelovačů, které je sice organizačně zařazeno pod velitelskou rotu ale jak píšeš, je v podřízenosti velitele praporu.

Součástí družstva není odstřelovač v pravém smyslu slova, ale voják který má v angličtině označení designated marksman. Předpokládám že družstvo odstřelovačů je vybaveno plnohodnotnou odstřelovací puškou a mají specifický výcvik.

[Dzin]

Družstvo odstřelovačů má kombinaci odstřelovacích pušek a obvykle je bere dle úkolu, co má plnit. Také obvykle nejezdí s vojáky v BVP, ale je nasazováno na specializované úkoly a obvykle k tomu má vlastní techniku. Např. v rámci přesunu může být do terénu umístěno nepozorovaně dopředu a krýt předpokládanou trasu resp. krizová místa na ní.

Ono je sice pěkné mluvit o tom, že budeme vozit specialisty, ale když se podíváme na informace, jak jsou obvykle tito specialisté nasazování, potom obvykle operují s klasickou jednotkou, ale na ní poměrně nezávisle a samostatně a mnohdy s využíváním jiných prostředků, než má přímo jednotka, se kterou spolupracují.

[Scotty87]

Vůbec je docela divím že armáda nezavedla české terminy které dostatečně rozliší vojenské specializace designated marksman a sniper.

[KOLT]

Buď jsem ten příspěvek neodeslal, nebo nějak zmizel – jak píše Scotty, součástí družstva jsou ostrostřelci, odstřelovači jsou podřízeni přímo veliteli praporu (resp. jsou součástí roty zbraní). Mají zcela jiné úkoly a techniku než ostrostřelci (v češtině se používá starší střelec, tuším, ale i od vojáků jsem slyšel termín ostrostřelec, protože to dává smysl). Na místo se sice mohou dostávat jinak než zbytek mužstva, ale zpátky už se mohou vést v BVP. Počítá se dál s drony atd. atp. Logiku to prostě má. Můžeme se bavit, jestli jsme to neměli udělat jinak. Ale není to prostě v rovině „AČR to dělá jednoznačně špatně“. Přesně to samé ostatně platí o věžích.

[KOLT]

Jak už jsem psal – nacpat celé „velitelské“ družstvo do jednoho vozidla je hodně špatný nápad. Jedno zničené vozidlo znamená zničení celého velení i specialistů. To nechceš

V tom případě jsou u Bundeswehru samí amatéři neb oni to přesně takhle mají, ne?

Bundeswehr má především dosti jinou doktrínu než my, čili není nelogické, že má i jiné uspořádání jednotek než AČR.

[Skeptik]

Můžeš prosím nějak rozvést v čem?
Děkuji.

[royal]

Pokud vím tak už úplný základ je jiný. U AČR má BVP podporovat výsadek, zatímco u Bundeswehru výsadek podporuje BVP.

[Skeptik]

To mi připadá jako úvaha, zda sklenice poloprázdná nebo poloplná. Co přesně to znamená ?

[Scotty87]

Dovolím si převzít příspěvky Migiho z diskuze AN. Je to (pravděpodobně) voják u mechny a píše přesně o tom co je předmětem naší diskuze.

Ad. osádková věž - jak jsem už psal - sloužil jsem jak na BVP-2 (osádková věž), tak na KBVP (bezosádková věž) a mám jisté srovnání. Samozřejmě jde spíš o srovnání konceptů, protože technika jak od dob nákupu pandurů, tak samozřejmě i od dob výroby BVP-2 pokročila. Obecně můžu podepsat, co se píše v článku. Situační povědomí je daleko lepší v osádkové věži. V praxi to je takový rozdíl, že v bezosádkové věži jste do nějakých 100-200 metrů (BTW standardní vzdálenost střelby RPG-7) v podstatě slepí. Proto, jak bylo také uvedené v článku se bezosádkové věže víc hodí na vozidla typu Pandur, ale nehodí se na BVP. Ano existují pravděpodobně systémy, který tuto nevýhodu řeší, viz. zmiňovaný Iron View, ale pokud vím, to žádné nabízené vozidlo nemá. Ano, zmínka o odstřelovačích je validní, ale v praxi je to kalkulované riziko, které podle situace velitel může, nebo nemusí podstoupit. Jen tak pro zajímavost - u KBVP se i v bojovém prostoru jezdí tak, že vojáci roje jsou vylezlý poklopy ven aby koukali a hlídali okolí vozidla.
Další silný argument, částečně zmíněný v článku, pro osádkovou věž u BVP je odstraňování závad. Zažil jsem v bojové situaci nutnost odstranit závadu na kanonu u KBVP a střelci operátorovi který lezl nahoru na věž jsem to opravdu nezáviděl...
Samozřejmě obě věže mají své výhody a nevýhody, každá se hodí na něco jiného a na jiné použití. Za sebe jsem ale určitě pro osádkovou a věřím že tyto a další argumenty přesvědčili armádní velení právě pro tuto volbu.

Ad počet lidí - Zatímco u věže se může vést diskuse, poměřovat pro a proti, tak u počtu míst je jakákoliv diskuse v podstatě vyloučená. Složení 3+6 by znamenalo, že část čety by se do vozidel prostě nevešlo a museli by po svých. Není žádným tajemstvím, že armáda bude přecházet na čtyřkovou sestavu. Finální struktura ještě není definitivně stanovená (aspoň mě tato skutečnost není známá), ale návrhy směřují k 4 vozidlům na četu. Pokud je pravda, co jsem viděl naposledy, tak bohužel ani 3+7 by kapacitně nestačilo. Ale, a to bych rád vypíchl, to mluvíme pouze o organické četě. Četa ale málokdy operuje ve své organické sestavě - je většinou posílena o další prvky. A je úplně jedno jestli jsou to odstřelovači, FOčka, FACi, zdravoťáci, UAV operátoři nebo cokoliv jiného. I v podstatě samozřejmá situace, kdy je jedno vozidlo zničeno/vyřazeno a přeživší vojáci se musí rozdělit mezi ostatní vozidla a to poslední, co v bojové situaci chcete řešit je nějaký seat-plan, aby se všichni vešli. Při všech těchto situacích prostě potřebujete nějaká volná místa ve vozidlech. Prostě nároky na vnitřní prostor se zvyšují ať už množstvím vezeného materiálu, nebo počtem lidí nad úroveň 6 bigošů na družstvo.
Mohla by následovat vcelku relevatní otázka "jaktože to němcům stačí". Odpověď na to je trochu složitější, ale hlavní důvod bych hledal ve způsobu organizace a fungování BW. V německu je největší těžiště bojové činnosti v technice a bigoš se zbraní je brán jenom jako "doplněk" na pokrytí činností, co leopard a puma, případně další technika nezvládne. V AČR je tomu přesně opačně - těžiště je na vojácích a technika je brána jako jejich podpora a prostředek pro řešení situací, které nezvládne pěchota. Neříkám že taková koncepce je lepší, nebo horší, ale je to tak. Je to třeba vidět na úrovni vycvičenosti našich vojáků oproti vojákům BW, nebo naopak úrovní vycvičenosti posádek techniky.

Ad. britská cesta - znovu to zkusím popsat a vysvětlit. Nejde o strukturu, nebo techniku, ale o způsob uvažování a řízení k plnění úkolů. Docela špatně se to popisuje, kdyby jste měl zkušenosti s jednotlivými armádami, tak by jste rozdíly jasně viděl. U nás prostě jde o to mít co nejlépe vycvičeného pěšáka a k tomu jsou věci, které mu v plnění úkolu pomáhají. Tento směr jsme si zvolili někdy v devádesátých let. Přijali ho za svůj, ale samozřejmě upravili podle všech omezení které AČR měla a má. Jak tu Scotty trefně poznamenal, od té doby se jedná o "českou cestu", která je v armádě už přes dvacet let. Respektive už dvacet let "soupeří" s tou východní cestou z dob ČSLA, kterou ve stále více a více oblastech vytlačuje (a díky za to), už jenom tím jak probíhá generační obměny. Samozřejmě postupně se dle vnějších i vnitřních vlivů vyvíjí a rozšiřuje. Ještě je na tom samozřejmě hrozně práce a zdaleka není vše ideální. Jinak ukázka armády, která sází hlavně na technologickou převahu je třeba US Army. Němci sází hodně na obrněné jednotky a jejich "hrudou sílu" (a jsou v tom opravdu dobří - asi tradice). Samozřejmě se bavím hlavně o pozemních silách, kde mám poměrně slušný vhled.

[Skeptik]

Díky za info, byť mi situaci moc neosvětlilo.

Znamená to tedy, že v případě BW postupují BVP vepředu a střelecké družstvo jde za nimi a částečně se za BVP kryjí, zatímco v případě AČR se střelecké družstvo žene vpřed a BVP postupuje za ním a snaží se likvidovat místa odkud to střelecké družstvo postříleli?

(Tedy nás to takhle na vojenské katedře v roce 1988 učili. To cvičení si pamatuji:
"Na támhletom kopečku je zakopáno německé družstvo podporované vozidlem Marder. Nasaďte bodáky a vemte ho útokem. Nezapomeňte křičet Hurá."
Přiznám se, že nám, "civilům", to už tenkrát připadalo dost hloupé, ale bylo nám vysvětleno, že nás ti Němci nepostřílí, protože sami budou pod palbou našeho BVP.
Přiznám se, že jsme tomu tenkrát nikdo nevěřil. Nenapadlo mne, že je tato taktika stále platná.)
______________________

Jinak znamená to přiznání, že akvizice slaběji pancéřovaných a vybavených Pandurů, které sice nazýváme KVBT, ale fakticky jde o OT, byla chyba?
Mají přeci kapacitu "jen" 3+7, tedy méně než požadujeme od lépe vybaveného, lépe vyzbrojeného a lépe pancéřovaného "plnohodnotného" BVP.

Jinak ta BVP mají operovat samostatně?
Bez spolupráce s OT, které povezou větší výsadek ... a samozřejmě nebudou tak silné vyzbrojené.

[Rase]

Scotty87:
Mě tohle zdůvodnění docela stačí, byť si myslím že nasazení pěchoty je v reálu úplně stejné - tedy pěchota se motá v blízkosti BVP (moc daleko neodběhnou a v případě potřeby se stejně musí vracet). Podporovat výsadek z dálky má KOT. BVP již má být blíže nepřiteli - takhle o tom běžně mluvilo MO.