Já vím, že jsem s tím D-21 otravný jako komár, ale pokud tento (The D-21 had a nominal range of about 5550 km (3000 nm), was equipped with an inertial navigation system and the flight control computer could be pre-programmed with a course consisting of several waypoints.) mohl být naprogramován o plných šest let dříve než první MiG-25? Navíc je to mnohem menší stroj než pětadvacítka.
Jakým jiným způsobem by se něco takového dalo naprogramovat? (berte to tak, že děrné štítky jsem viděl leda na fotce)
Mikojan MiG-25
Moderátor: Julesak
to Skelet
Otázka zcela na místě.
Německé V-1 byly "programovány" tak, že měly vrtulku, která se vlivem pohybu točila a když natočila předepsaný počet otáček bylo usouzeno, že je nad cílovou plochou a byl zastaven přívod paliva do motoru. Nejprimitivnější způsob programování, nicméně velmi účinný, račte se poptat v Londýně.
SR-71 byl (je?) vybaven inerciální navigací, což je soustava gyrokompasů a akcelerometrů, která dokáže změřit podélné a příčné zrychlení a směr letu. Po doplnění času a výšky z toho pak odvodí momentální polohu stroje. Tyto údaje dovede převést na ANALOGOVÉ elektrické veličiny, to už uměli Němci u V-2. Programování poloh jednotlivých waypoints pak lze zařídit přednastavením referenčních elektrických veličin v ANALOGOVÉ podobě pro každý waypoint zvlášť, se kterými se postupně porovnají údaje z inerciální navigace a potom už může ANALOGOVÝ počítač vypočítat korekce pro výškovku, směrovku, přípusť a případně vztlakové klapky. Jak zde již padlo, výpočet provede velmi svižně. Stroj tedy odstrartuje, pilot ho navede na první waypoint (třeba i s pomocí ze země) a pak už to letí samo na další a další waypoint až k poslednímu, kde se pilot ujme ručního řízení a dotáhne to na letiště.
Děrný štítek či děrná páska nese binární informaci, pokud je díra, je to jeden stav, pokud ne, je to druhý stav ze dvou možných. Jakousi obdobou děrných štítků je dnes CD, vypálená či nevypálená díra v nosiči má úplně stejný význam. Data z takovéhoto nosiče umí zpracovat pouze digitální počítač, vstupní data pro analogový počítač se zadávají zcela jinak.
Článek v LaK o stratosférickém bombardování MiG-25 tvrdí následující:
1. byl vybaven autopilotem, který přebíral vedení stroje po zatažení podvozku až po navedení k prahu VPD,
2. data do něj byla uložena pomocí děrných štítků,
3. přesnost zásahu z výšky 20 km při rychlosti M2 byla 850 metrů.
To už jsou zcela jiné poměry. To už žádá počítač s pamětí, ve které je uložena celá požadovaná trajektorie letu (nikoliv pouze několik bodů jako u SR-71), což je na šedesátá léta pozoruhodný výkon, něco jako pěstování pomerančů za polárním kruhem.
Inerciální navigační systémy vyvíjeli Němci pro použití ve V-2 a ve své době to nemělo konkurenci. Stejně tak systémy pro navádění letadel ze země, britské byly na stejné (a špičkové) úrovni jako ty německé. Po válce se o plody německého vývoje podělil CCCP a USA a pár let z toho žili. Domnívám se, že navigační systémy v MiG-25 a SR-71 byly dost podobné, měly společného tatínka i maminku. Článek v LaK je možná špatně přeložen, nebo jsou zde zamíchány vzájemně nesouvisející věci.
Otázka zcela na místě.
Německé V-1 byly "programovány" tak, že měly vrtulku, která se vlivem pohybu točila a když natočila předepsaný počet otáček bylo usouzeno, že je nad cílovou plochou a byl zastaven přívod paliva do motoru. Nejprimitivnější způsob programování, nicméně velmi účinný, račte se poptat v Londýně.
SR-71 byl (je?) vybaven inerciální navigací, což je soustava gyrokompasů a akcelerometrů, která dokáže změřit podélné a příčné zrychlení a směr letu. Po doplnění času a výšky z toho pak odvodí momentální polohu stroje. Tyto údaje dovede převést na ANALOGOVÉ elektrické veličiny, to už uměli Němci u V-2. Programování poloh jednotlivých waypoints pak lze zařídit přednastavením referenčních elektrických veličin v ANALOGOVÉ podobě pro každý waypoint zvlášť, se kterými se postupně porovnají údaje z inerciální navigace a potom už může ANALOGOVÝ počítač vypočítat korekce pro výškovku, směrovku, přípusť a případně vztlakové klapky. Jak zde již padlo, výpočet provede velmi svižně. Stroj tedy odstrartuje, pilot ho navede na první waypoint (třeba i s pomocí ze země) a pak už to letí samo na další a další waypoint až k poslednímu, kde se pilot ujme ručního řízení a dotáhne to na letiště.
Děrný štítek či děrná páska nese binární informaci, pokud je díra, je to jeden stav, pokud ne, je to druhý stav ze dvou možných. Jakousi obdobou děrných štítků je dnes CD, vypálená či nevypálená díra v nosiči má úplně stejný význam. Data z takovéhoto nosiče umí zpracovat pouze digitální počítač, vstupní data pro analogový počítač se zadávají zcela jinak.
Článek v LaK o stratosférickém bombardování MiG-25 tvrdí následující:
1. byl vybaven autopilotem, který přebíral vedení stroje po zatažení podvozku až po navedení k prahu VPD,
2. data do něj byla uložena pomocí děrných štítků,
3. přesnost zásahu z výšky 20 km při rychlosti M2 byla 850 metrů.
To už jsou zcela jiné poměry. To už žádá počítač s pamětí, ve které je uložena celá požadovaná trajektorie letu (nikoliv pouze několik bodů jako u SR-71), což je na šedesátá léta pozoruhodný výkon, něco jako pěstování pomerančů za polárním kruhem.
Inerciální navigační systémy vyvíjeli Němci pro použití ve V-2 a ve své době to nemělo konkurenci. Stejně tak systémy pro navádění letadel ze země, britské byly na stejné (a špičkové) úrovni jako ty německé. Po válce se o plody německého vývoje podělil CCCP a USA a pár let z toho žili. Domnívám se, že navigační systémy v MiG-25 a SR-71 byly dost podobné, měly společného tatínka i maminku. Článek v LaK je možná špatně přeložen, nebo jsou zde zamíchány vzájemně nesouvisející věci.
Tohle píší o navigaci na www.vectorsite.net
The MiG-25R featured a Peleng automatic navigation system, possibly the first Soviet inertial navigation system to go into operational flight service. It appears that the MiG-25R was only built in small numbers, since it was replaced on the production line by the "MiG-25RB" reconnaissance-bomber variant in 1970. It is a bit surprising that a bombing capability was added, since it would seem unlikely that dropping conventional bombs from very high altitude and very high speed would be particularly accurate. To provide the hoped-for precision, the Peleng navigation system was linked to radio navigation aids and a bombing computer.
a tohle na testpilot.ru
Unlike the interceptor, the reconnaissance aircraft was to be outfitted with the Peleng integrated navigation system which for the first time included inertial navigation system with a digital computer and an adjustment data input link from the Doppler navigator.
EDIT: Popis navigačního systému Peleng je zde: http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_06.htm bohužel já jsem odkázán na translate.goole
EDIT2: použití navigačního systému včetně rozptylu je zde http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_07.htm Ale u plně automatického systému je uváděno datum 1979, údajně rok po zahájení provozu (?). Proč ti Rusové nemluví anglicky
The MiG-25R featured a Peleng automatic navigation system, possibly the first Soviet inertial navigation system to go into operational flight service. It appears that the MiG-25R was only built in small numbers, since it was replaced on the production line by the "MiG-25RB" reconnaissance-bomber variant in 1970. It is a bit surprising that a bombing capability was added, since it would seem unlikely that dropping conventional bombs from very high altitude and very high speed would be particularly accurate. To provide the hoped-for precision, the Peleng navigation system was linked to radio navigation aids and a bombing computer.
a tohle na testpilot.ru
Unlike the interceptor, the reconnaissance aircraft was to be outfitted with the Peleng integrated navigation system which for the first time included inertial navigation system with a digital computer and an adjustment data input link from the Doppler navigator.
EDIT: Popis navigačního systému Peleng je zde: http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_06.htm bohužel já jsem odkázán na translate.goole
EDIT2: použití navigačního systému včetně rozptylu je zde http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_07.htm Ale u plně automatického systému je uváděno datum 1979, údajně rok po zahájení provozu (?). Proč ti Rusové nemluví anglicky
Vstoupím vám do lehce zbytečné diskuze.
V 60tých letech byl výpočetní výkon na tranzistorech založených obvodů opravdu nedostačují pro popsané navigační aplikace. Ovšem máte problém s retrospektivnou. SSSR sice nakonec zaostal v tranzistorových technologiích, nicméně v elektronkových USA předběhl. A to něco značí. Už německé elektronky (NF6) ukázaly, že digitální počítače bude možné za pomocí těchto zařízení zkonstruovat. ENIAC a MArkové jsou toho důkazem, protože elektronky v nich použité byly odvozeniny této předválečné elektronky. V 50tých let se podařilo vyvinout nuvistory a elektronky tak byly kratší než 1cm a ne šiřší než 5mm s příkonem v řádu desítek až stovek mW. Do takového migu 25 se jich mohly vejít až desetitísíce. 8mi bitový Procesor Intel 8008, o kterém jsem přesvědčen, že by podobné navigační a řídící výpočty zvládl, měl pouhých 2500 tranzistorů. Elektronky však měly oproti ranným tranzistorům jednu podstatnou výhodu. Počítače na nich založené pracovali v řádu STOVEK MHz! Takže co nezvládali elektronkové mini-počítače paralelizací výpočtu, to zvládaly brutální výpočetní silou.
Diskuze nad něčím, co jsme neviděli, nikdo neměl vůli řádně zdokumentovat, protože už v 70tých letech to bylo zastaralé, je stejná jako diskuze mezi popíračem přistání mna měsíci a obhájcem.
Realizovat to šlo a výhrady k tomu stojí na holé neuvědomělosti možností tehdejší techniky.
PS:
Elektronkové počítače stále nejsou mrtvé. Jejich odolnost vůči rušení a vlivům okolí je stále vyhledávaným artiklem a kupříkladu i ponorka třídy Tajfun má záložní elektronkový počítač. Asi počítali s možností, že přežije atomový výbuch či co :-)
Jenom ta spotřeba...
EDIT:
Ještě dodám pro porovnání procesor navigačního počítače IBM AP-101 (2 zvládli navigovat STS!) měl výkon 0,4MIPS. 8008 měl tento výkon při teoretických(nikdy nedosažených) 3MHz.
V 60tých letech byl výpočetní výkon na tranzistorech založených obvodů opravdu nedostačují pro popsané navigační aplikace. Ovšem máte problém s retrospektivnou. SSSR sice nakonec zaostal v tranzistorových technologiích, nicméně v elektronkových USA předběhl. A to něco značí. Už německé elektronky (NF6) ukázaly, že digitální počítače bude možné za pomocí těchto zařízení zkonstruovat. ENIAC a MArkové jsou toho důkazem, protože elektronky v nich použité byly odvozeniny této předválečné elektronky. V 50tých let se podařilo vyvinout nuvistory a elektronky tak byly kratší než 1cm a ne šiřší než 5mm s příkonem v řádu desítek až stovek mW. Do takového migu 25 se jich mohly vejít až desetitísíce. 8mi bitový Procesor Intel 8008, o kterém jsem přesvědčen, že by podobné navigační a řídící výpočty zvládl, měl pouhých 2500 tranzistorů. Elektronky však měly oproti ranným tranzistorům jednu podstatnou výhodu. Počítače na nich založené pracovali v řádu STOVEK MHz! Takže co nezvládali elektronkové mini-počítače paralelizací výpočtu, to zvládaly brutální výpočetní silou.
Diskuze nad něčím, co jsme neviděli, nikdo neměl vůli řádně zdokumentovat, protože už v 70tých letech to bylo zastaralé, je stejná jako diskuze mezi popíračem přistání mna měsíci a obhájcem.
Realizovat to šlo a výhrady k tomu stojí na holé neuvědomělosti možností tehdejší techniky.
PS:
Elektronkové počítače stále nejsou mrtvé. Jejich odolnost vůči rušení a vlivům okolí je stále vyhledávaným artiklem a kupříkladu i ponorka třídy Tajfun má záložní elektronkový počítač. Asi počítali s možností, že přežije atomový výbuch či co :-)
Jenom ta spotřeba...
EDIT:
Ještě dodám pro porovnání procesor navigačního počítače IBM AP-101 (2 zvládli navigovat STS!) měl výkon 0,4MIPS. 8008 měl tento výkon při teoretických(nikdy nedosažených) 3MHz.
Chcel by som doplniť len malú poznámku. Ak je tu reč / písmo o bombardovaní pomocou Mig-25, tak prvá verzia ktorá to bola schopná bol Mig-25RB. V jeho elektronickej zostave sa nachádzal aj systém navigačného bombardovania Peleng-D a neskôr Peleng-DR. Tento systém bol tvorený ďalšími podsystémami ,ako napr. inerc-navig. zariadením Anis-8 a iné, ale aj digitálnym počítačom "Plamja-VT" / išlo o jeden z prvých palubných digit. PC v ZSSR / a neskôr CBM-10-155 "Orbita-155".
No skús si hodiť do vyhľadávača Mig-25. Je tam toho veľa, ale po stránke informatívnej zúfalo málo. Pokým je záujem o kvalitné, neruské, informácie o tomto stroji, tak odporúčam publikáciu od Yefima Gordona / autor je Rus, ale jeho publikácie vychádzajú v Anglicku a vo všeobecnosti sú pokladané za kvalitný zdroj / - "Mikoyan Mig-25 Foxbat", prípadne od Piotra Butowskeho / veľmi kvalitný Poľský autor / - Mig-25O navigačním systému MiG-25 musí být známa sousta věcí i z neruských zdrojů. Od roku 1976 už uplynulo dost času.....
Pro zájemce monografie, od Jefima Gordona, je k přečtení zde http://www.scribd.com/doc/4007475/MiG25 ... 1-Foxhound .
Túto knižku nepoznám, ale podľa rozsahu strán, 97 a rýchleho "prelistovania" , ide len o výcuc z jeho publikácií "Mikoyan Mig-25 Foxbat" a "Mikoyan Mig-31", nakoľko jedná má 143 strán a druhá 224.Díky za odkaz na Jefima Gordona, už je staženo a bude zkoumáno. Měl jsem však na mysli nějaké závěry ze zkoumání stroje, se kterým přelétl Belenko do Japonska. Pokud by byl na palubě počítač citovaných parametrů, asi bychom se to dnes dozvěděli.
Tu by som však chcel opäť zdôrazniť, že nie je Mig-25 ako Mig-25. Belenko prchol na verzii Mig-25P, ktorá bola prioritne určená len na chytanie SR-71. V porovnaní s verziami prieskumno-bombardovacími / RB a vyššie /, o ktorých je tu reč, išlo o relatívne primitívny stroj.
to Rabo
Pokud jsem správně překoktal toto: http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_07.htm pak se bavíme ne o polovině šedesátých ale o konci sedmdesátých let. Což je na poli elektroniky něco zcela jiného. Chápu správně text, že verse RB vznikla na základě egyptských zkušeností a že první zkoušky proběhly v roce 1979? Moje ruština je dosti bídná.....
Pokud jsem správně překoktal toto: http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_07.htm pak se bavíme ne o polovině šedesátých ale o konci sedmdesátých let. Což je na poli elektroniky něco zcela jiného. Chápu správně text, že verse RB vznikla na základě egyptských zkušeností a že první zkoušky proběhly v roce 1979? Moje ruština je dosti bídná.....
Hlásím, že nevkusný obrázek je odstraněn.
Redboy omlouvám se.
Výhradu mám skutečně jedinou - o elektronice u provedení letounu je skutečně třeba mluvit konkrétně - k jakému období - k jakému roku zde debatuji u Mig 25.
10 až 15 let rozdílu byl u Mig 25 neuvěřitelný skok v elektronice.
Prosím diskutující, aby to měli na paměti...
Redboy omlouvám se.
Výhradu mám skutečně jedinou - o elektronice u provedení letounu je skutečně třeba mluvit konkrétně - k jakému období - k jakému roku zde debatuji u Mig 25.
10 až 15 let rozdílu byl u Mig 25 neuvěřitelný skok v elektronice.
Prosím diskutující, aby to měli na paměti...
Toto mi přistálo v SZ:
MiG-25R Peleng D (1970)
MiG-25RB Peleng D a DR (1971-1972)
MiG-25RBK, RBS a RBV Peleng DM (1972-1980)(výroba ale byla asi až po roku 1972, rok 72 je přijetí do výzbroje.
Mig-25RBN RBT, RBŠ, RBF Peleng 2 (1979-….) Převážně přestavby původních RBk.....
Peleng D a DR digitální počítač Orbita-1, paměťový systém mechanický, pomocí spojů na adresách, nemotorné, nepraktické, poruchové, náchylné na vlhkost, programovalo se to hodiny.
Peleng DM Počítač Orbita 10, paměť elektronický, program se nahrával z vozidla obsluhy,kde byl pult. To už fungovalo, programování se zkrátilo cca na půl hodiny.
Oba systémy po zadání programu a vzletu automaticky letoun zvedly ze zadané polohy, navedly na let k cíli, v letu došlo ke kalibraci pomocí radia (nemuselo) a došlo k automatickému odhozu pum, poté odval a let domů. Buď automaticky na domovské, nebo jedno ze tří záložních zadaných letišť a nebo ručně (piloti rádi létali domů ručně, protože na cestě tam si nezalítali (to nešlo), tak aspoň domů po svejch)
U stíhací verze to je složitější.
MiG-25R Peleng D (1970)
MiG-25RB Peleng D a DR (1971-1972)
MiG-25RBK, RBS a RBV Peleng DM (1972-1980)(výroba ale byla asi až po roku 1972, rok 72 je přijetí do výzbroje.
Mig-25RBN RBT, RBŠ, RBF Peleng 2 (1979-….) Převážně přestavby původních RBk.....
Peleng D a DR digitální počítač Orbita-1, paměťový systém mechanický, pomocí spojů na adresách, nemotorné, nepraktické, poruchové, náchylné na vlhkost, programovalo se to hodiny.
Peleng DM Počítač Orbita 10, paměť elektronický, program se nahrával z vozidla obsluhy,kde byl pult. To už fungovalo, programování se zkrátilo cca na půl hodiny.
Oba systémy po zadání programu a vzletu automaticky letoun zvedly ze zadané polohy, navedly na let k cíli, v letu došlo ke kalibraci pomocí radia (nemuselo) a došlo k automatickému odhozu pum, poté odval a let domů. Buď automaticky na domovské, nebo jedno ze tří záložních zadaných letišť a nebo ručně (piloti rádi létali domů ručně, protože na cestě tam si nezalítali (to nešlo), tak aspoň domů po svejch)
U stíhací verze to je složitější.
to Skelet
Takže je jasno a můžeme to uzavřít s tím, že jsme se od počátku bavili v podstatě o dvou různých strojích. Něco jako Škoda Octavia z šedesátých let a Škoda Octavia, kterou si lze koupit dnes. V sedmdesátých letech už šly koupit procesory MOTOROLA a INTEL, včetně statických pamětí, PROM pamětí a dalších doprovodných integrovaných obvodů.
Takže je jasno a můžeme to uzavřít s tím, že jsme se od počátku bavili v podstatě o dvou různých strojích. Něco jako Škoda Octavia z šedesátých let a Škoda Octavia, kterou si lze koupit dnes. V sedmdesátých letech už šly koupit procesory MOTOROLA a INTEL, včetně statických pamětí, PROM pamětí a dalších doprovodných integrovaných obvodů.
Ten text je dosť "neohrabaný" a jeho výklad a preklad, môže byť zdrojom nesprávnych informácií.to Rabo
Pokud jsem správně překoktal toto: http://www.airforce.ru/aircraft/mikoyan ... age_07.htm pak se bavíme ne o polovině šedesátých ale o konci sedmdesátých let. Což je na poli elektroniky něco zcela jiného. Chápu správně text, že verse RB vznikla na základě egyptských zkušeností a že první zkoušky proběhly v roce 1979? Moje ruština je dosti bídná.....
Základná chyba je v tom, že v začiatočnom texte je uvedený viackrát názov Mig-25R a správne má byť Mig-25RB o tom je aj úvodná veta "Prvý bojový krst dostala Mig-25RB ešte v roku 1971." Potom je opis toho "krstu" a tam sa už operuje s chybným názvom Mig-25R.
To to lietadlo bolo už koncom roka 1970 operačne spôsobilé a v tom istom roku sa začalo s jeho distribúciou po vybraných útvaroch.
V roku 1972 už bola ukončená sériová výroba tohoto typu a nasledovali jeho pokračovatelia.
Ten údaj o prvom bombardovaní v roku 1979, rok po začatí prevádzky, sa týka len 10. samostatného prieskumného leteckého pluku.
To, že bol tento typ postavený na základe zistení, počas Arbsko-Izr. vojny v 67., je jedna z teórií o jeho vzniku.
Ako sa to vezme. Stroje u ktorých bolo prijatie do výzbroje v prvej polke 70. rokov určite ešte fičali na technológiách rokov 60.Takže je jasno a můžeme to uzavřít s tím, že jsme se od počátku bavili v podstatě o dvou různých strojích. Něco jako Škoda Octavia z šedesátých let a Škoda Octavia, kterou si lze koupit dnes. V sedmdesátých letech už šly koupit procesory MOTOROLA a INTEL, včetně statických pamětí, PROM pamětí a dalších doprovodných integrovaných obvodů.
Samozrejme. Aj v krajinách združených vo VS fungovali peniaze a aj tam nad projektmi visela hrozba, že sa nebudú z ekonomických, prípadne technologických dôvodov vyrábať. Preto niekedy víťazila kvantita nad kvalitou.Rabo, viděl jsi někdy nějakou vojenskou techniku Varšavské smlouvy, která byla postavena na technologiích, která Varšavská smlouva nedokázala vyrobit v požadované armádní kvalitě a množství?
Zajímavé interview s vojenským analytikem výborných ...
... australských stránek http://www.ausairpower.net na Lentě - http://www.lenta.ru/articles/2009/07/27/kopp/ . Pro mě je zajimavá informace o tom, že se v ruských zbraních používají obvody od Texas Instruments - jedná se originály nebo kopie ? A jedná se o zbraně na vývoz nebo pro domácí použití. Rozhovor se zabývá širokým spektrem současných zbraňových systémů ...
Lidstvo dává veškerou svoji moudrost do knih a proto samo zůstává blbé.
Pri presnom preklade textu zistíš, že firma "Agat" používa procesory od firmy TI v hlaviciach najnovších samonavádzaných rakiet. Ktoré to však sú ? Okrem RVV-AE o žiadnej inej neviem a tá je čisto exportná. Rusko sa snaží svoje / rozumej pre svoju armádu / nové bojové systémy vyrábať výlučne z domácich komponentov - príkladom je napr. S-400.Pro mě je zajimavá informace o tom, že se v ruských zbraních používají obvody od Texas Instruments - jedná se originály nebo kopie ?
Na strane druhej, aj keby používali cudzie komponenty, nič na tom nie je zlé. Veď to robia všetci.