WW2 z hlediska financniho

[Dzin]

1stCLJan
Právě bitevní lodě dělali Spojencům (včetně SSSR) velké problémy. Stačí si jen připomenout, že tragédie konvoje PQ-17 byla přímo odvislá od toho, že admiralita měla hlášení o možném vyplutí Tirpitze a díky tomu rozpustila konvoj a odvolala eskortu. Do té doby odolával všem německým útokům docela úspěšně. A tak bychmom mohli pokračovat.


Je otázka jak moc výroba v Německu stoupala. Pokud budeme brát červen 1943 za výchozí stav, potom do ledna 1945 produkce pěchotních zbraní vzrostla o +19 procent, obrněné techniky o +64 procent a letadla o +61 procent, ale naopak byl zaznamenán pokles u produkce vozidel o -63 procent, lodí (ponorek) o -21 procent, veškeré munice o -2 procenta, střelivin o -19 procent a výbušnin o -36 procent. Nemám po ruce další čísla, ale třeba pokles produkce PHM je poměrně známí. Takže jak je vidět, některé strategické výroby sice rostli, ale jiné a neméně důležité zase klesaly. Proto není úplně přesné mluvit o růstu vojenské výroby Německa jako celku, spíše je třeba se zaměřit na jednotlivé odvětví. Navíc zde stále působí faktor, který zmínil Farky, Německo na válečnou ekonomiku přešlo až v roce 1943.

Navíc se stále pomíjí, že Sověti dokázali způsobovat ony ztráty také díky ekonomické podpoře západních Spojenců.

Jinak tvrzení ohledně Bismarcka je nesmyslné. Úplně stejnou logikou ti dokáži, že zničení všech bomabrdérů Němců je tedy pro ně přínos, protože prostě nemusí financovat a mohli se vrhnout na stíhačky, protože ty přece byly pro ně důležitější pro boj s převahou nepřátelských letadel. Stejně bychom mohli pokračovat s tanky, protože pro Němce bylo přeci lepší později vyrábět útočná děla, která byla levnější a lépe se hodila pro obranu před masou sovětské obrněné techniky. A tak dále...

Já bych si zrovna těmi letadly nebyl vůbec tak jistý. Ale to už jsme dost OT.

Ani není, ztráty se musí nahrazovat a také udávají o kolik prostředků Německo přišlo. Díky tomu potom můžeme hodnotit nákladnost válčení pro Německo.

V polovině roku 1944 bylo na obrovské sovětsko-německé frontě v délce 4500 kilometrů nasazeno 461 divizí. Sovětská vojska čítala 6,6 miliónů mužů a byla vyzbrojena 98 100 děl a minometů, 7100 tanky a samohybnými děly, asi 12 900 bojovými letadly.
Proti nim stálo 228 divizí a 23 brigády Německa a jeho spojenců. Tyto síly čítaly 4,3 milióny mužů a měli k dispozici 59 000 děl a minometů, 7800 tanků a útočných děl, jakož i 3200 bojových letadel.

Promiň, ale to nemáš pravdu, podle Glantz, House Souboj titánů byl poměr následující

SSSR k 12.3. 1944 měl na frontě 6 394 500 vojáků, zatímco Němci měli k 1.6. 1944 na frontě 2 460 000 vojáků plus dalších 550 000 jejich spojenci, celkem tedy 3 010 000 vojáků.
Co se týká tanků, SSSR měl k 1.6.44 na frontě 7 753 tanků a samohybných děl, zatímco Němci ke stejnému datumu 2 608 tanků a útočných děl. A poměr dělostřelectva ke stejnému datumu byl 100 tisíc v řadách RA proti 7 tisícům u Wehrmachtu.

Používáš staré sovětské údaje, které sice poměrně přesně udávají sovětské počty, ale zásadně nadhodnocují počty Němců a jejich spojenců.

To jako chceš hlásat, že o rok dříve Němci propašovali ponorkami a JU 24 500 tun kaučuku?

Ne jednalo se o tzv. lamače blokád, což byly obchodní lodě, které se snažili proniknout blokádou.

Rusi dokázali zastaviť nemecký postup(Moskva,Kursk,Stalingrad,..) v podstate v dobe keď LL bola ešte žiadna alebo bezvýznamná.Významnejší podiel ná zásobovaní SSSR vojenským materiálom nastal až v období keď wehrmacht bol už na ústupe.

To opět není přesné. Význam měli a to od samého začátku. Záleží zase na tom, jak se to hodnotí. Třeba v bojích u Moskvy. 1. 12 1941 měli Sověti zde v rámci svého protiútoku 550 tanků. Zhruba jednu třetinu byly tankdy střední a těžké a znich asi 90 byly tanky britské. Historik A. Hill právě upozorňuje, že sice se jednalo o relativně menší číslo, ale díky koncentraci a nasazení byly daleko důležitější. Jinak v té době měli Sověti celkem asi 1700 tanků z toho asi 500 středních a těžkých a z Británi došlo asi 450 tanků, všechny střední a těžké (podle sovětské terminologie). Celkem Sověti vyrobily za onen půlrok asi 1700 T-34, 900 KV a 1900 lehkých tanků, ale značnou část z nich ztratili v průběhu bojů. Těch 450 tanků z Británie tedy mělo význam. Bohužel nemám zrovna po ruce knihu, abych to mohl rozebrat eventuelně podrobněji. Ale samozřejmě nemůžeme tvrdit, že by vyhráli u Moskvy díky dodávkám, to rozhodně ne.
Podobně i další dodávky, v roce 1942 tvořili potravinové dodávky značnou část výroby SSSR. Díky nim tedy nevyhladověl, ale naopak, přijem kalorií pro jeho občany mohli zvýšit o padesát procent. Takže tvrzení, že dodávky PaP se projevili až po Kursku a do té doby byly bezýznamné je naprosto chybný výklad a nepostihuje důležitost dodávek pro ekonomiku Sovětského svazu.

[kenavf]

Kolegové diskutující,
finance jsou aplikovaná matematika. Na tomto základu se nejspíše shodneme. Co si takto nejdříve stanovit společného jmenovatele pro porovnávání hodnot? Toto téma je až sem "žvanírna", prozatím o pocitech, vnuknutích a odhadech "přes palec" dokonce okořeněných i fanklubem (nejen východ-západ ale též lodičky, éra pancíře atd.), sem tam doplněná o nějaké číslo více méně vytržené z kontextu. Bez definice společného jmenovatele nemá cenu (ve "žvanírně") pokračovat. Není možno se dobrat nějakého/ých výstupu/ů. Jen se rozhádat.

Bravo a smekam.

Tak predstavte Váš spoločný menovateľ.
To zrovnávanie ceny lodí a ponoriek s cenou tankov má aspoň nejakú výpovednú hodnotu,ktorá je o nejakej záťaži na ekonomiku a potrebe človekohodin.
To že nedokončili nemci svoju lietadlovú loď by sa dalo povedať že radšej postavia tanky a lietadlá za tie isté peniaze aj keď lietadlové lode sa, na rozdiel od bitevných lodí, ukázali ako perspektívne.

Otázka:Od ktorého dátumu prišli nemci o rumunské ropné polia a čím sa to stalo?Bolo to spojenecké bombardovanie alebo obsadením červenou armádou?

[Dzin]

To není úplně přesné, bitevní (a vůbec těžké) lodě Německa působily jako "fleet in beeing" a jen svojí přítomností vázaly nezanedbatelný potenciál západních Spojenců, který mohl být využit jinde. Navíc představovali trvalou hrozbu, se kterou se stále muselo počítat. Příklad s Tirpitzem jsem již uváděl. Jde spíše o to, jak je samo Němci nasazovali.

[Mirek58]

Dzin:
Nechceš si ty číslíčka trošku poopravit?

A poměr dělostřelectva ke stejnému datumu byl 100 tisíc v řadách RA proti 7 tisícům u Wehrmachtu.

Ne jednalo se o tzv. lamače blokád, což byly obchodní lodě, které se snažili proniknout blokádou.

Jde o to, že Němci dokázali dovézt co potřebovali a je úplně jedno jestli ponorkou, lodí, letadlem, potřebné suroviny dovezli a vyrobili z nich zbraně. Které se jen tak mimochodem, "spotřebovávaly " na východní frontě ( do 6.1944).
Tedy nadvláda nad moři je jen mýtus.

[skelet]

Kdy skončila bitva o Atlantik? 1943.. kdy klesl dovoz tvého kaučuku na pouhých 6%? v roce 1943. Kolik dovezli v roce 1944? Nula.. to není mýtus, to je fakt (tebou doložený).

[Mirek58]

Podívej se na čísla výroby z 1944.
Dovoz prostě nahradila vlastní výroba synt. kaučuku, která byla tak výkonná, že dokázala udržet průmyslovou výrobu ještě v roce 1945.
Co se týká kaučuku, prostě dovážet nepotřebovali.

[Polarfox]

Pár číslíček jak bylo námořnictvo a letectvo účinné na jedné strategické surovině - kaučuku :
Výroba syntetického kaučuku:
1939- 22
1940- 40
1941- 69
1942- 98
1943- 117
1944- 104 tisíc tun
A jeho podíl na celkové spotřebě:
1939- 22
1940- 70
1941- 72
1942- 80
1943- 94
1944- 100 procent
Zbytek musel projet po moři! Kaučukovník v Evropě prostě neroste.

Tak si to tedy rozebereme.
1) Bylo by vhodné uvést, že v roce 1938 Německo dovezlo 92 000 tun přírodního kaučuku, v roce 1939 77 000 tun a v roce 1940 již jen 19 000 tun. Takže když si odmyslíme jeho syntetickou náhradu, tak blokáda samotná byla velice účinná.
2) To že nějaký materiál do Německa prošel je záležitost neutrálních zemí. Určité kvóty měl splnit vichistický režim (i když se musely dodávky propracovat přes blokádu), ale nejvíce přírodního kaučuku došlo od tehdy velkého kamaráda SSSR (za půl roku 1941 např. 14 500 tun) a taktéž z Japonska (většinou přes SSSR). Když se naši milí kámoši v polovině roku 1941 rozkmotřili, tak už zbývalo jen pár německých a italských lamačů blokády, s kterými se sem tam nějaká ta tuna přes půl světa dostala...vyjímečně.

Jde o to, že Němci dokázali dovézt co potřebovali a je úplně jedno jestli ponorkou, lodí, letadlem, potřebné suroviny dovezli a vyrobili z nich zbraně. Které se jen tak mimochodem, "spotřebovávaly " na východní frontě ( do 6.1944).
Tedy nadvláda nad moři je jen mýtus.

Dovezli velký kulový, takže to není mýtus ale fakt. A jediné co je v tomto případě zachránilo byla syntetická náhražka. A nahradit syntetikou nelze ledasco. Více k těmhle bludům až mi skončí domovní schůze

[skelet]

Mirek58: A že se to tak krásně kryje s projetou bitvou o Atlantik

[Mirek58]

A panstvo, víte, že pryžové výrobky z "BUNA S" ( značka synt. kaučuku vyráběného Němci ) má lepší vlastnosti než vyrobené z přírodního kaučuku?
( Samozřejmě viděno optikou let 1939 až 1945)

[jarl]

Tak dost. Už mě ty žvásty vážně vytáčejí. Vlákno minimálně na 24 hodin zamykám.

[T-35]

Musim se zastat hlavni Pátračovy myšlenky. Vetsina nazoru se prezentuje jakoby Soveti ani nic nevyrabeli. Ale oni vyrabeli, dokonce jejich valecne vydaje byly vice nez 50% oproti americkym vydajum. Ale bojovali Sovětští vojaci aspon 2-krát tolik co Amici - nebojovali. Oni totiz bojovali nekolikanasobne vice. Navic vyradili z boje mensi spojence (Rumunsko, Madarsko, Bulharsko, Finsko). Aby Amici meli takovy podil jako Soveti, museli by vyrabet jeste o dost vice. Muzeme se pouze dohadovat kdo vice prispel k vitezstvi, jestli SSSR nebo vsichni zapadni spojenci dohromady. Takze ano, bez tech druhych by nezvitezil nikdo sam, ale o zemi ktera k tomu nejvice prispela nemuze byt pochyb. Snad si nikdo nemysli ze Britanie na vitezstvi mela podil 33,3%, USA 33,3%, SSSR 33,3%. Podle me Pátračovi slo jen o to abychom si to tady nahlas priznali. Za to ze by to SSSR zvladl sám, co jsem si vsiml, tady nikdo nebojuje.

[Polarfox]

Za to ze by to SSSR zvladl sám, co jsem si vsiml, tady nikdo nebojuje.

No nevím...

Za co tu bojujeme my ostatní se ti pokusím vysvětlit na přirovnání k fotbalu. Zápas Německo a spol. vs Spojenci dopadl 5:10, nejvíce gólů nastřílel hráč SSSR a to 6. Je tedy nejproduktivnějším hráčem zápasu a zcela jasně "se nejvíce a bez debat zasloužil o výhru". Jenže fotbal je týmová hra a rozhodně nefunguje tak, že i bez přispění zbytku týmu nastřílí SSSR taktéž 6 gólů. Když mu nikdo nepřihraje, nikdo nebude blokovat hráče druhého týmu, nikdo nebude pořádně bránit a chytat a někdo zapomene na zápas dodat vodu a vůbec občerstvení, tak zápas nemusí dopadnout vůbec 5:10, ale klidně třeba 10:7 a hráč SSSR si dá 2-3 góly.

Vzhledem k tomu, že sovětské úspěchy byly podmíněny i situací jinde, podporou atd., tak je nějaký apel na sólovou hru a úspěchy dost jalový. Sověti stáli na straně vítězů a tak se z vítězství a velkého podílu na něm mohli těšit. Jenže bez té podpory a souvislostí žádné vítězství být nemuselo...

Sovětům tu nikdo nechce krást úspěchy a zásluhy, ale vše je provázáno. Když někdy na jaře/v létě 1943 ztratí Luftwaffe 1 000 letounů na východní frontě, 1 000 ve Středomoří a 1 000 nad Říší, tak to znamená jediné - proti Sovětům nebojuje z letectva zdaleka vše co by mohlo a ulehčuje jim to o něco situaci. Každé takové ulehčení, každá vybombardovaná rafinérka nebo zdroj, co se nachází jinde, znamená více mrtvých německých vojáků a méně těch ruských. Když v druhé půlce války Luftwaffe doslova vykrvácí na západě, tak o to hůře může bojovat na východě. Když se v roce 1944 postupně přelévají i pozemní síly, tak zcela logicky získává na východě Rudá armáda stále větší a větší převahu a může tak docílit o to větších a grandióznějších úspěchů. Opět - více padlých/zajatých Němců a méně Rusů. Jsou to nerozlučné spojené nádoby, které fungují na obě strany. Vydělovat z toho pouze něco je blbost....bez vzájemné podpory by vždy někde zařvalo více Rusů nebo západních vojáků, tak buď te rádi, že to tak dopadlo a nevymejšlejte koniny, jak by to nějaký geroj dal sám a nastřílel tam stejný počet "gólů"...

[T-35]

Vydělovat z toho pouze něco je blbost....bez vzájemné podpory by vždy někde zařvalo více Rusů nebo západních vojáků, tak buď te rádi, že to tak dopadlo a nevymejšlejte koniny, jak by to nějaký geroj dal sám a nastřílel tam stejný počet "gólů"...

Píšu v téhle větě něco jiného?

Takze ano, bez tech druhych by nezvitezil nikdo sam, ale o zemi ktera k tomu nejvice prispela nemuze byt pochyb.

Když jsme u toho fotbalu, proč se třeba tak oslavují ty největší hvězdy (Messi, Ronaldo)? Bez ostatních by to taky neuhráli, ale mají zkrátka ten největší podíl. Jenže na rozdíl od těchto hvězd, kterým se to nijak neupírá, vy to chcete upírat SSSR...

[skelet]

A na to jsi přišel kde? Všichni "odpůrci" tady píší, že za porážkou Německa je společné úsilí těch tří mocností. Problém je v tom, že když to napíšeš, tak se na tebe vrhnou"-filové", že to tak nebylo a ti dva další byli jen do počtu. Toť všo..

[Pátrač]

Tady nikdo SSSR nic neupírá.

Polarův rozbor sedí.

Někteří diskutující jsou sice antisovětsky vymezení, čemuž rozumím a rozhodně to není na škodu věci. Mě šlo o to, porovnat jedinou položku a to živou sílu, protože nákladovost materiální je příliš složitá i proto, že mnoho vyrobené výzbroje se nikdy na bojiště nedostalo. Ale aby to bylo bojiště, vojáci tam prostě být museli.

O to porovnání se možná pokusím. Jen hledám správnou formu, protože SSSR byl účastníkem Války proti Německu až od 21.6.1941, do té doby to byl spojenec Německa. Rozhodně nejdéle ve válce byla Velká Británie a pokud by jí to někdo chtěl upřít měl by dostat po hubě.

[Mirek58]

Jako má každá hůl dva konce, tak i poválečné rozbory, kdo koho zachránil, má dva výklady.
Zda tandem VB, USA zachránily SSSR svými dodávkami.
Nebo SSSR zachránil VB, tím, že byla k útoku na něj předisponována naprostá většina Německé ozbrojené moci.
Strana první argumentuje, jak např zničení 2 000 něm letadel v roce 1943 "zachránilo RA.
Strana druhá, holt vyznává názor, že zničení zbývajích letadel, která v tomto roce Němci vyrobili ( cca 20 000 ks zbývá logicky na jiné příčiny zničení než činností letectva VB , USA) bylo rozhodující.
Strana první tvrdí, že rozhodující byla vítězná bitva o Atlantik, nadvláda na mořích
Strana druhá, tvrdí, že bitva o Atlantik byla pro střet nepodstatná, protože hlavní střety, boje, probíhaly na pevnině a bitva o Atlantik se především vedla o to, aby VB nedopadla jako obležený Leningrad , vyhladovělý, bez surovin.
Strana první tvrdí, že bez spojeneckých dodávek SSSR by padl.
Strana druhá tvrdí, že když nepadl do zahájení dodávek, měl možnosti jak svoji bitvu vyhrát.

[IgorT]

O to porovnání se možná pokusím. Jen hledám správnou formu, protože SSSR byl účastníkem Války proti Německu až od 21.6.1945, do té doby to byl spojenec Německa. Rozhodně nejdéle ve válce byla Velká Británie a pokud by jí to někdo chtěl upřít měl by dostat po hubě.

Pátrač, oprav si preklep!

[skelet]

Zda tandem VB, USA zachránily SSSR svými dodávkami.

ano, tyto dodávky pomohly SSSR stabilizovat zázemí a v dalších fázích války výrazně ulehčit průmyslu SSSR

Nebo SSSR zachránil VB, tím, že byla k útoku na něj předisponována naprostá většina Německé ozbrojené moci.

ano, předislokování německých jednotek výrazně ulehčilo tlaku na Velkou Británii, nicméně je třeba podotknout, že se v tom Británie přes rok plácala sama

Strana první argumentuje, jak např zničení 2 000 něm letadel v roce 1943 "zachránilo RA.

Ne, první strana tvrdí, že západní a jižní fronta pohlcovala většinu stíhacích jednotek Luftwaffe, které následně chyběli nad východní frontou

Strana druhá, holt vyznává názor, že zničení zbývajích letadel, která v tomto roce Němci vyrobili ( cca 20 000 ks zbývá logicky na jiné příčiny zničení než činností letectva VB , USA) bylo rozhodující.

Rozhodující nebylo, ale bylo stejně významné.

Strana první tvrdí, že rozhodující byla vítězná bitva o Atlantik, nadvláda na mořích

Pochopitelně, že patřila mezi rozhodující fronty, jelikož díky vítězství v bitvě o Atlantik nepadla Británie, pohltila velké množství německých lidí a průmyslových kapacit (přesné strojírenství apod.)

Strana druhá, tvrdí, že bitva o Atlantik byla pro střet nepodstatná, protože hlavní střety, boje, probíhaly na pevnině a bitva o Atlantik se především vedla o to, aby VB nedopadla jako obležený Leningrad , vyhladovělý, bez surovin.

Druhá strana poněkud zapomíná, že většina dodávek z USA, jak do Británie, tak i do SSSR šla po moři. A navíc vítězná bitva o Atlantik definitivně zamezila přístupu Říše k deficitním materiálům, které musel nahrazovat. Což opět zaměstnávalo německý průmysl.

Strana první tvrdí, že bez spojeneckých dodávek SSSR by padl.

První strana tvrdí, že bez západních Spojenců by byl ve velmi prekérní situaci. I s nimi měl co dělat, aby to vybral.

Strana druhá tvrdí, že když nepadl do zahájení dodávek, měl možnosti jak svoji bitvu vyhrát.

Což je nesmysl, protože dodávky začaly již od září 1941. Británie do konce roku 1941 dodala do SSSR 669 letadel a 445 tanků. Což není zrovna malé číslo na stát, který měl svých problémů více, než dost.

Význam lend leasu spočíval ve stabilizaci sovětského zázemí a v dalších fázích umožnily se soustředit čistě na válečnou výrobu. Druhá světová válka v Evropě byla týmová spolupráce, a kdo tvrdí, že některou ze stran lze vynechat nebo nějakou fázi války přeskočit, tak je z prominutím magor a měl by se jít léčit.

[Pátrač]

V roce 1985 jsem byl na besedě s generálem Govorovem. Po přednášce došlo na besedu, byl to logistik čili tehdy po našem týlař a padla tam otázka o významu dodávek v rámci lend leasu pro Sovětský svaz.

Jasně řekl, že v určitých momentech byl rozhodující pro udržení některých bojišť, ale hlavně zajistil mobilitu sovětského dělostřelectva v druhé části Velké vlastenecké které bylo rozhodující pro odrážení německých protiútoku a hlavní pro rozběh jakékoliv ofenzivy. Přímo řekl, že americké Studebakery jim pomohly vyhrát všechno co vyhráli od roku 1943. S velkým uznáním mluvil třeba o amerických masových konzervách, které konečně nakrmily sovětské vojáky a dali jim energii.

Naznal, že v globálu to bylo jen určité procento celkové potřeby, ale hlavní bylo, že bylo k dispozici, když bylo nejvíce potřebné na bojišti. Já vím že dlouhé desítky let se to bagatelizovalo, ale toto řekl sovětský generál logistik ještě před perestrojkou.

TO je ten rozdíl mezi ideologií oblblým jedincem a pragmatikem znalým věci.

[1stCLJan]

Chtěl bych upozornit stranu první, že prodej z VB a USA do SSSR ani prodej z USA do VB nebyla žádná pomoc ale obyčejný kšeft , kdy dodávající zabil dvě mouchy jednou ranou , vydělal a ještě napomohl kšeftem armádám , co čelili Německu a jeho spojencům.

Je potřeba si také uvědomit, že prodej zbraní a materiálu byla pro prodávajícího nutnost, protože až do poloviny roku 1944 se bojovalo za přežití i prodávajícího. Bez vítěství zejména před Moskvou by padla Anglie a možná by se dočkala i USA.

Slovo pomoc bych z dodávek úplně vynechal . Pomoc znamená pomoc pomoc neznamená že někomu něco prodáte , to je obchod ať už jde o úvěr , nebo leasing. Banka nikomu nepomáhá, když si chcete koupit na hypotéku dům , nebo na leasing auto, banka si ten produkt prostřednictví vás koupí a vy jí ho pěkně zacálujete i s pěkným rabatem pro banku. Obyčejný kšeft.