Northrop B-2 Spirit

[skelet]

tak jistě.. pokud uvažuješ tak, že se B-2 bude promenádovat nad hustě obydlenými oblastmi a ve dne, tak je to fakt jednoduchá detekce.

"tady policie, co si přejete"
"dobrý den, právě jsem viděl B-2"
"co jste viděl?"co tam pijete? co chlastáte tak pozdě dobytci""
"B-2"
"a kde to bylo?"
"u Safanova"
"a kterým směrem letěla?"
"moment.. já jsem stál... myslím, že na Larkino, možná na Tom. Přeci už je noc. Nevím přesně"
..
"zde policejní útvar hlásíme průnik nepřátelského letounu"
"cože hlásíte?"
"B-2!"
"je to potvrzené?!"
..
"velitelství vdušné obrany?"
"ano"
"hlásíme B-2, u obce Safanov, letící směrem na Larkino nebo Tom"
"a kdy to bylo?"
"tak před třiceti minutama!"

a to už vůbec nemluvím o tom, že se B-2 může schovat pod nějaký civilní let, což dělali Rakušákům v 98.. vůbec bych možnosti B-2 nepodceňoval. Schopná je na to konstrukčně dost, a při dobře zvolené taktice letu..

[Polarfox]

Průnik je v nízké výšce, kde je výrazně zjednodušena detekce ... obyvatelstvo s mobilními telefony, třeba

V době, kdy tam bude B-2 prolétat, tak většina obyvatelstva hluboce chrní. A když ten letoun nebude dělat nějaký velký bordel, tak by si drtivá většina toho zbytku nevšimla ani kdyby nedaleko od nich proletěla Beluga od Airbusu. A pokud by se to čirou náhodou stalo, tak ten člověk musí správně vyhodnotit co viděl, musí si uvědomit, co má hlásit, že to má hlásit a kam to má hlásit a zpráva se musí do cíle dostat včas. Nemluvě o tom, že náletová trasa povede předpokládám pokud možno mimo oblasti s hustou populací. Pokud ten B-2 spatří skupinka divočáků v lese, co tam zrovna budou ve dvě ráno vyrývat bukvice, tak to je PVO platný asi jako ponorce křídla.

Let probíhá poměrně nízkou rychlostí = dlouhý pobyt v nepřátelském prostředí

Čím delší let, tím větší možnost odhalení, to je pravda. Ale viz. výše - průnik bude plánován tak, aby se to co nejvíce minimalizovalo (oblasti přes které se poletí, výška letu, atd. atd.).

Interoceptory jsou několikanásobně rychlejší ... a i kdyby se vyhnul bateriím SAMů, záchytní stíhači ho dostanou

To je vše založeno na předpokladu, že radar najde, radar udrží, správně navede, stíhači najdou, udrží a zničí. Ideální laboratorní podmínky ale nikdy neexistují a ta řetězovitá souslednost může být kdekoli přerušena nebo již od počátku něčím sabotována. Když se z letadel začaly demontovat kanóny a ŘS měly být všespasné, tak tomu dominovala stejná neprůstřelná papírová logika...která pak trošku narazila na realitu.

Nemluvě o tom, že velení ozbrojených sil a konstruktéři nejsou úplní blbci a nepustili by do výroby letoun, který by neměl šanci splnit svůj úkol. Rušila se řada jiných mlhavějších projektů, tak proč ne tento, když už je to na první pohled tak jasné?

EDIT: Skelet mě trošku předběhnul koukám

[Dzin]

Skeptik
- zapne radar a odpálí střely
ani jedno nemusí nutně znamenat jeho objevení. Hlavní vývojář Tamary (nevzpomenu si na jméno) svého času poukazoval, že ač se tolik probírá, jak Tamara zaměří F-117, realita může být jiná. Na zmapování prostoru stačí pilotovi F-117 krátký impulz a ten s největší pravděpodobností nemusí být vůbec zaznamenán. Většinu letu potom letí v pasivním modu a nic neemituje. Úplně stejně to mám s B-2, on nepotřebuje zapínat radar. Resp. k čemu by ho potřeboval?
Co se týká střel, nejzranitelnější bude B-2 ve chvíli, kdy otevře pumovnici to ano. Pokud použije gravitační klouzavé pumy, ty sami o sobě nejsou radarem PVO bůhví jak dobře zjistitelné. Odhození pum je navíc velmi rychlé, takže na zaměření bude opět jen velmi málo času a i když se povede, automaticky to nemusí znamenat, že bude letoun zjištěn. Může to být vyhodnoceno i jako falešný obraz.
Takže celkově ani odhoz pum nemusí znamenat, že bude letoun zaměřen a budou na něj navedeny stíhačky PVO. Celkově tedy (plus to co napsali další přede mnou) nemá posádka B-2 malou šanci na přežití aby se to nazvalo nepochybnou "sebevražednou misí". Podstupuje riziko, že bude sestřelena, ale to podstupuje každý.


arten
Jistě, napsal jsme to hlavně proto, abychom si uvědomili, že metrový radar automaticky neznamená, že B-2 zachytí, resp. že by její vlastnost STEALTH byla automaticky proti takovémuto typu radaru horší.

[skelet]

Dzine F-117 nemá krom vysílačky co emitovat, nemá radiolokátor. B-2 má radiolokátor pro mapování terénu, resp.kopírování terénu.

[Dzin]

Jistě, ale ten nemusí stále používat. Stačí mu pasivní senzory a GPS navigace. Radar může používat jen tak, jak jsme předeslal. Není to tak, že by B-2 letěla a vesele ozařovala vše dokola radarem.

[cover72]

Skelet et col.: jenže v '91 se v Iráku zjistilo, že ten let těsně u zemně má zase své potíže a šlo se výše a k útokům z odstupu, které jsou v centru snažení Západu dodnes. A B-2 má vysloveně opatření pro lety ve velké výšce, včetně indicií o nátěru měnícím barvu do fialova a opatření na potlačení či odstranění kondenzačních čar od motorů.

Ad Tamara atd. vs F-117: Nighthawk měl krom vysílačky jako jediné další aktivní prvky radarový výškoměr a IFF. Ty ale, spolu se všemi ostatními anténami, při vstupu do operačního prostoruvypínal a fyzicky zatahoval do trupu, který byl elektromagneticky stíněn proti pronikání elektroniky fungující uvnitř. Proti F-117 operující v módu EMCON by tedy skutečně nebylo co zaměřit. (Jakkoli absence IFF znamenala nemožnost fungování F-117 v zóně, kde operovali spojenečtí stíhači, protože by se jim jevila jako napřítel.)

Někteří jazykové ale tvrdí, že Tamara měla fungovat na podobném principu, jako počítačové sonarové systémy: počítačem vyhodnocovat elektromagnetický "šum" na obloze a hledat v něm "díry", podobně jako dokonale tichá ponorka s anakustickým povrchem představovala "černou díru" ve zvucích moře. Osobně se mi to nezdá už kvůli proměnlivému charakteru šumu a odstupu (měřený) šum od (nutně přijimaného) výkonového rušení a skenování všech typů, rvaného na těch samých pásmech po celé obloze, ale s takovou by teoreticky "černou díru na obloze" vidět mohla.
Ovšem nad Evropou s jejím totálně zahlceným EM prostorem: nad sibiří či ruskými venkovskými lány dost těžko.

Ad role strategických bomardérů: ICBM se dají zničit preventivním úderem či komandy sil zvl. určení.
Na SSBN se mohou při vyplutí "nalepit" hi-tech nepřátelské ponorky "neviditelné" sonary SSBN.
Ale pointa strategických bombardérů je, že se mohou střídat při hlídkování vysoko na obloze tam, kde žádní nepřátelé nejsou a nic se k nim nepozorovaně nedostane.

A proto strategické bombardéry i nadále zůstanou důležitou součástí Jaderné Odstrašující Triády a proto má smysl jak B-2, tak PAK-DA.

[Julesak]

Ad role strategických bomardérů: ICBM se dají zničit preventivním úderem či komandy sil zvl. určení.
Na SSBN se mohou při vyplutí "nalepit" hi-tech nepřátelské ponorky "neviditelné" sonary SSBN.
Ale pointa strategických bombardérů je, že se mohou střídat při hlídkování vysoko na obloze tam, kde žádní nepřátelé nejsou a nic se k nim nepozorovaně nedostane.

A proto strategické bombardéry i nadále zůstanou důležitou součástí Jaderné Odstrašující Triády a proto má smysl jak B-2, tak PAK-DA.

Vcelku s tebou súhlasím (kompletná triáda proste vyžaduje mať strategické bombardéry, a triáda je potrebná pre vierohodné odstrašenie, lebo jej časti sa navzájom dopĺňajú) , ale reálne to nikto nepraktizuje - alebo sa mýlim?

[Skeptik]

Skelet a Polarfox, s tím co jste napsali vcelku souhlasím. Ale oba předpokládáte stejné = nasazení B-2 proti nic netušícímu protivníkovi (nebo alespoň si nepřipouštějícímu možnost horkého konfliktu). Tedy něco alá Pearl Harbor nebo Barbarossa.
Ale, ač si můžu myslet o vládě USA cokoli, to že by svévolně a hlavně z ničeho nic napadla jakýkoli jiný stát, tomu nevěřím.
Použití vojenské síly by tedy předcházelo výrazné zhoršení vztahů mezi USA a touto zemí, přerušení kontaktů a obchodu, ultimáta a tvorba veřejné podpory pro takový zásah.
To vše ale znamená, že úder bude veden proti protivníkovi, který jej očekává. A to je zcela jiná situace.
A za takovéto situace já prostě možnosti skrytého průniku "hrstky" bombardérů tak hluboko do bráněného území státu s vyspělou PVO, a hlavně v jejich návrat, prostě nevěřím.

To ovšem neznamená, že považuji strategické bombardéry za relikt minulosti.
Pouze v případě B-2 (resp. jakéhokoli strategického bombardéru této filosofie) a případně i jiných konstrukcí, které mají snahu zajistit hluboký průnik do obrany protivníka, který ještě má schopnost moderní PVO za účelem použití klasických bomb ... ať již velkou rychlostí ve velké výšce (Valkýrie, B-1A, Sotka), nebo velkou rychlostí v přízemní výšce (B-1B; Tu-22M2) nebo jako v případě B-2 nepozorovaně za použití schopnosti stealth ... nevěřím, že je to za normálních okolností možné.

Ohledně "standardních" strategických bombardérů ... B-52, B-1B, Tu-95 či Tu-160 ... které operují v "bezpečné vzdálenosti" a útočí pomocí řízených střel (tedy určitá varianta SLBM ve vzduchu), tam žádné výhrady ani pochybnosti nemám.

STEALTH versus Tamara
Mimochodem, není pravda, že F-117 neemitoval žádné elektromagnetické vlnění s výjimkou vysílačky nebo radiovýškoměru. Je to stroj, takže emitoval - palubní elektronika, elektrické kabely, generátor elektrické energie, motor ...
Jistěže se konstruktéři snažili vše utlumit (odstínit), ve 100% to ale není možné. Resp. je, ale to by F-117 nic neunesl a možná ani nevzlétl. Přirovnání Tamary k pasivnímu sonaru není tak úplně od věci - logika je prakticky stejná.

[nine_mike]

Očakávať že v prípade reálnej hrozby ozbrojeného konfliktu USA vs. RF by zostali nejaké zadné dvierka pre prienik hĺbkových bombardérov na územie Ruska alebo USA je značne optimistické. V takom stave by v oblastiach slabo pokrytých PVO hliadkovali pod vedením armády hoci aj civilisti na strechách a civilné ultralighty a vetrone. Stačí na to ďalekohlad, vysielačka a dostatočný počet zúčastnených.

[CAT]

nine_mike: Civilisté na střechách určitě a proto by se lítalo v noci a větroně a ultralighty? Zase ta noc a ani ve dne to nehrozí, kvůli bezpečnosti...

Skeptik: Ohledně té "bezpečné vzdálenosti", já to chápu tak, že obrovská výhoda B-2 je právě v tom, že pro něj je "bezpečná vzdálenost" úplně jinde, než pro "standardní" bombardéry...

[Rase]

nine_mike:
Tak pokud by na počátku takového konfliktu bobardéry čekaly ve vzduchu a po prvotních jaderných úderech, kdy by byla PVO dezorientovaná a obrané schopnosti ochromené, tak by tyto bombardéry mohly hledat své cíle poměrně bezpečně. To samé v případě jiného zahlcení PVO.
Pro pronikání skrz PVO, které bude v plné síle s neoslabenými schopnostmi, se hodí spíš rychlost než neviditelnost (ideálně kombinace).
Proniknout obranou tak rychle že bude mít obránce jen minimální čas na reakci. Tímhle smětrem se chtějí vydat v USA, to již je známé (B-3). Patrně s ní koketují i Rusové a Čína.
Hodně se mi líbí koncept tohohle superconického bomabrdéru od Darpy: http://www.livescience.com/4158-militar ... omber.html

[Polarfox]

To vše ale znamená, že úder bude veden proti protivníkovi, který jej očekává. A to je zcela jiná situace.
A za takovéto situace já prostě možnosti skrytého průniku "hrstky" bombardérů tak hluboko do bráněného území státu s vyspělou PVO, a hlavně v jejich návrat, prostě nevěřím.

Ty letouny jsou projektovány s ohledem na válečné podmínky, ne na scénář "všichni jsou doma a pijí kafe". Zase tu PVO tolik nepřeceňuj. A hlavně - pokud ten letoun splní úkol a holt se bohužel nevrátí, tak to také není svým zvráceným způsobem úplně špatně.

[skelet]

letadlo v přízemním letu = problém pro přehledové radiolokátory
stealth = problém pro přehledové radiolokátory (minimálně se zmenšuje detekční vzdálenost)
stealth v přízemním letu = problém pro PVOS

pochopitelně uvědomnělý občan v noci, v rogalu jej zachytí navede na něj stíhače!

Pro PVOS by byl problém ihned zachytit i tu B-1B a Tu-22M/Tu-160.. zase si tady nic nenalhávejme

[kwaak]

btw jen mě tak napadlo, pokud víme, že B-2 bude dělat na radaru nějaký "flek"...jak velký problém je postavit dron, který udělá podobný "flek" a poslat je spolu s B-2...a najednou musí PVOS řešit ne 20 potenciálních cílů ale třeba 200...good luck

[nine_mike]

CAT: V takej situácii (keď je predpoklad že to prerastie do horúcej fázy) ide letová bezpečnosť tak trochu bokom. Proste ak si to "válečné úsilí" vyžiada, tak v oblastiach kde sa predpokladá prienik bombardéra a nie je možné ich dostatočne pokryť vlastnými vojenskými silami, bude ako predsunutá hliadka fungovať ktokoľvek ochotný a tak dlho ako to bude treba, aj keby sa mali pritom točiť na 3 smeny.

skelet: Poznáš to príslovie - veľa psov, zajacova smrť. Uvedomelí občania na streche bytovky/kopci/lúke alebo vyhliadke. Rogalisti, piloti malých športových lietadiel, balónisti, piloti väčších lietadiel, ktokoľvek...niekto si niečo všimne, započuje.

[CAT]

nine_mike: Hele co ti na to říct, jak civilista ve větroni naváže spojení s PVO? Jak pozná, že se jedná o B-2 ne třeba přátelský letoun? Prostě by to bylo k ničemu a opakuju, že proto se bombarduje v noci... A ohledně bezpečnosti nejde ani tak o civilisty, ale motá se ti civil ve vzdušném prostoru, který máš chránit a tim zvyšuje šanci kolize s vlastním bojovým letounem, riskuje, že ho operátoři radarů vyhodnotí jako cíl a protože nemá FFI, tak vzlétnou stíhačky, které ho sestřelí... S prominutim si to představuješ jak "Hurvínek válku"...

[kwaak]

ten rogalista střežící příletové trasy pře Sibiř uprostřed polární zimy, je vskutku surrealistická představa

[skelet]

btw jen mě tak napadlo, pokud víme, že B-2 bude dělat na radaru nějaký "flek"...jak velký problém je postavit dron, který udělá podobný "flek" a poslat je spolu s B-2...a najednou musí PVOS řešit ne 20 potenciálních cílů ale třeba 200...good luck

s tím počítaly B-52. Nesly v pumovnici bezpilotní letounek se stejným radarovým odrazem.

[nine_mike]

CAT, preto som v prvom príspevku písal "pod vedením armády". To značí že napr. 2 + 2 malé športové lietadlá majú pridelený svoj sektor v ktorom trvale hliadkujú a PVO o nich vie. Majú vysielačky a armádneho koordinátora na zemi. Každý kto je schopný pilotovať vetroň snáď spozná B-2/1 pri pohlade cez ďalekohlad.
Pokiaľ ide o noc, OK tak na noc do oblasti presunieš na hliadkovanie roj Mig-31, už to že ich na vzdialených prístupoch odlahčíš o túto činnosť cez deň, je pomoc.

[skelet]

nine_mike : uvědom si jakou rozlohu má Rusko, respektive SSSR. Pak si vezmi mapu a podívej se jak je to území obydlené. Po té si představ, že B-2 má dolet 11tis.km, resp.16tisíc km s dotankováním .. ano, čím blíže budeš zájmové oblasti, tím jeho šance na odhalení porostou, ale zároveň se dostává do PVOS do stále většího presu. A teď je otázkou jestli se tam ty tvé pomocné hlídky plést a nebudou vytvářet na obrazovkách nadbytečný "šum".