Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Historická i současná. Pušky, samopaly, kulomety, granáty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Alchymista »

skelet píše:Petrz měl by sis lépe zabezpečit počítač proti špiónům z KLDR :mrgreen:
Obrázek
Nápad je to pomerne starý, valcový zásobník - "helical magazine" - je dnes používaný napríklad v zbraniach Calico (50/100 nábojov .22LR alebo 9x19 Luger) alebo v ruskom samopale PP-19 Bison (53 nábojov 9x19 Luger alebo 64 nábojov 9x18 Makarov).
Zobrazená severokorejská verzie AK (klon AK-74?) bude mať zásobník s podobnou kapacitou - tak 50-70 nábojov.
Valcový zásobník so špirálovým pohybom nábojov je totiž priestorovo málo efektívny - náboje sa dajú umiestniť len v jednej, maximálne v dvoch vrstvách, časť priestoru zaberajú vodiace drážky a hlavne rozmerný a celkom zložitý systém podávania/posúvania nábojov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od cover72 »

Ještě jeden tip po petrz, pokud jsem jej od těch návrhů nových koncepcí úplně neodradil a neznechutil :) :
v zajímavém článku o vzniku přesné varianty AR-15, tzv. Mk 12, je popsáno pár konstrukčních peripetií a je tam zajímavě rozvedené, že je výhodné odebírat plyny tak daleko od komory, jak to jen jde -- protože pak se výrazně snižují rychlosti závěru i jeho namáhání, snižují se požadavky na vytahovač atd.
Napadají mne čtyři negativa:
- delší a choulostivější trubice odběru plynů -- namáhaná tepelným rozpínámím, nutno zakrytovat
- z toho samého důvodu větší váha (i když o moc asi ne)
- špatně by se to čistilo
- v zimě může být nižší razance závěru naopak na škodu -- znám chlapíka, kterému na Par Mk.3 v zimě s některými druhy střeliva nepřebíjela flinta ani na největší navolení odběru plynů, protože měl krátkou hlaveň a s tím střelivem to prostě nefoukalo dost.

Ovšem výhody jsou nezanedbatelné -- hlavně co do snížení namáhání lůžka závěru -> dá se snížit váha.

Docela mne to navnadilo, takže se s dovolením zamyslím nad filosofií návrhu nové zbraně.
BREN ukázal jasně jednu věc, a to sice že je pěkné mít masivní flintu s masivními raily obrobenými z jednoho kusu Al, ale pak je to prostě zatraceně těžké a "padá to na hubu".
Vyšel bych tedy z toho, že raily ano, ale na co se používají? Milion serepetiček se kombinuje na horním railu. Na boční raily se dává akorát baterka či laserový značkovač cílů, na což stačí kratší lišty vepředu. A dole se upevňuje jen rukojeť či granátomet, a rukojeť nezabírá nikdy celou délku předpažbí.

Takže co do railů: po celé délce zbraně jen nahoře, na bocích jen kratší poblíž konce předpažbí, dole rail cca. 12cm přestavitelný -- uživatel si jej přesadí imbusy tam, kde chce mít rukojeť.
Tím pádem může být předpažbí z uhlikových vláken či polymeru, přičemž nahoře jej zpevňuje rail po celé délce, vepředu bude mít nějakou kovovou kostku a boční raily pro baterky apod. a dole bude tenká ocelová kolejnice s otvory pro zašroubování doplňkového spodního railu.
Lehké a přitom vyhovující.

Samozřejmě uzamčený závěr a short-stroke piston systém, neznám nic lepšího. Možná bych bez větších úprav převzal řešení Vz.58, neboť vlastně koncentruje namáhané části na malé místo, do malého kontejneru, který jako jediný musí být bytelný. Prodloužením plynové trubice bych snížil jeho namáhání a odlehčil.
Předělal bych jej ale tak, aby se jednalo o kompaktní, samonosnou část -- pro zvýšení pevnosti dole zakulacený či lomený profil, na něm jen bytelné plochy pro zašroubování do těla zbraně a přišroubování pažbičky a pažby (oboje kompatibilní s AR-15 pro nepřebernou řadu pažeb i pažbiček pro tyto určených).
Tělo zbraně z polymeru či uhlíkových vláken. Zásobníková šachta -- samozřejmě kompatibilní se STANAG -- je tedy součástí plastového výlisku.

Výsledek by tedy byl relativně kompaktní (oproti Vz.58 trochu zeslabený) kontejner závěru a spoušťového a bicího ústrojí, ke kterému by se šroubovým spojem (a'lá AR-15) připojovala hlaveň a možná odklápěcí plynová trubice s krátkým pístem (tu bych zkusil postavit vyndávací -- pro snazší čištění; délka pístu je ovšem problém, protože to u AR-15 řešit nemuseli -- píst o délce 3/4 hlavně by byl ale příliš dlouhý a těžký; může ovšem být kratší, pouze v jedné části plynového kanálku/trubice?).

To celé by se přišroubovalo či nasunulo do polymerového těla+předpažbí+zásobníkové šachtě, na což by se seshora přišrouboval dlouhý rail a zezadu pažba.

Akorát se nemohu zbavit dojmu, že pořád jen bádám nad hloubkovou modernizací Vz.58 nebo odlehčením BRENu skrze polymerové tělo zbraně a mnohem menší raily :D
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Petrz »

Cover72:
Předně nepovažuji tě za "kazišuka" naopak tvou kritiku vítám a uznávám že tvé argumenty jsou logické a mají opodstatnění
cover72 píše:Stále si pak myslím, že stavíš zbraň pro "minulou válku". Lehký kulomet je dobrý POUZE na dvě věci: na likvidaci masových útoků pěchoty a na krycí palbu dobře zásobovaného družstva.
Dnešní realita je taková, že jednotky operují stále méně jako normální armáda a stále více jako takový méně vycvičený hybrid čety hloubkového průzkumu a obránců konvoje. Střelivem si nemohou dovolit plýtvat, protože dokud se nevrátí na základu, žádné další nedostanou a protivník je všude okolo -- takže žádné kulometění vážně nehrozí, vojáci váží téměř každou ránu; a protivník rozhodně neútočí v lidských vlnách, ale provozuje "udeř a uteč" přepady. Pro zbraň vojáků je důležitá rychlost zaměření cíle a přesnost a ergonomie, aby stihli sundat trotla s RPG, než to stihne odpálit a zase se schovat.
Pálí se jednotlivými ranami nebo krátkými dávkami. A v této roli není kulometu potřeba, to skutečně zvládne standardní útočná puška.
Pokud je toto pravda a já věřím že je pak uznávám že pro armádu bojující v takovýchto podmínkách je moje koncepce kontraproduktivní. Takže souhlasím s tím že v této situaci je nejlepší "klasické" uspořádání zbraně.

Nicméně z pohledu druhé strany se mi jeví má koncepce už trochu smysluplnější. Tedy přiznám se že o podmínkách boje v Afghánistánu(a vůbec o způsobu boje pěchoty) vím velmi málo ale pokud budu brát za bernou minci to co tu popisuješ-tedy na jedné straně je méně technicky vybavený protivník jež ale velmi dobře zná prostředí a má podporu obyvatelstva(a je tedy i "lépe zásoben")a útočí náhle a z léčky a na straně druhé technicky po všech stránkách lépe vybavený protivník jež naopak má zásobování velmi slabé-pak právě pro první "kategorii" bojovníka se jeví má taktika a výzbroj téměř ideální. Pokud přepadnu konvoj a mám na útok velmi omezený čas-pak čím víc tam nasypu projektilů tím lépe(svým způsobem útočím na skupinový cíl tudíž bodová přesnost není až tak důležitá). Zároveň útok z několika směrů velmi omezí možnosti obránců se skrýt a lokalizovat protivníka.(a nepodceňoval bych i psychologický efekt)
cover72 píše:Obávám se, že takováto "záměna" za kulomet je nemožná. Důvod, proč mimo útočných pušek existují lehké kulomety není v nízké kadenci útočných pušek ani malé kapacitě jejich zásobníku -- viz bubnový Beta-C Mag pro rodinu AR-15 s kapacitou 100 ran --, nýbrž v hlavni: kulomet prostě musí mít těžkou hlaveň, která se nebude tak zahřívat, resp. jí to nebude tak vadit.
Suplování, jaké navrhuješ, je tedy stejně nemožné, neb těžkou kulometnou hlaveň by měla jen jedna zbraň v družstvu.

Jsem si vědom že by byla potřeba těžká hlaveň jen nevím jak moc by to zvedlo hmotnost zbraně,takže to nedokážu u svých návrhů zohlednit. Dle mne by to ale bylo řešitelné.

Ohledně tvých námitek k mému návrhu pušky
-pokud je vyhazování nábojnic spodem u ležícího střelce komplikované,pak ano tato koncepce zbraně není ideální
Další námitka-tedy polohovatelná pažba -nedokážu posoudit její váhu(neb z pušky jsem nikdy nestřílel)ale dle mne je řešitelná i u koncepce bull-pup.

Jinak stále nemám internet doma-takže nejsem schopen reagovat tak často jak bych si přál.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od cover72 »

Ano, na skupinové cíle je kulomet také dobrý, na to jsem zapomněl.
Těžká hlaveň... Těžkou hlaveň má třeba již výše zmíněná Mk.12 Mod0, která se mi velmi líbí (a všem, co ji dostali do rukou též) a kdyby se mi na účtě válelo nepotřebných 50 tisíc, určitě bych si ji postavil :) Jenže těžká hlaveň je skutečně těžká a dlouhá, a to jaksi koliduje s tvou snahou o zbraň krátkou. Samozřejmě, kdybys postavil něco jako Mod12, tak to by s kulometným zásobníkem nemělo problém.

Polohovatelná pažba nemusí nic vážit -- znamená to hliníkovou dutou trubku a plastový nástavec, dohromady tak maximálně 700g, ale na bullpupu jsou s ní problémy jednoduše proto, že bullpup znamená, že pažba == kontejner závěru. Tam přichází v úvahu leda něco jako tato úprava Vz.58.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Petrz »

S To řešení výsuvné pažby pro Sa.vz.58 je super,divím se že mne to nenapadlo. Jinak mi není jasné proč by těžká hlaveň musela být dlouhá. Proč nestačí její zesílení.(ptám se)

S tou teleskopickou pažbou,neměl jsem na mysli váhu pažby, ale "váhu" tvého argumentu.resp. že nedokážu posoudit jak moc je polohovatelná pažba v boji výhodou. :) Stejně tak mi dělá problém zhodnotit jak moc se projeví např. půl až kilo navíc u zbraně. Jednoduše mi chybí reálná zkušenost. Proto tvou kritiku vítám neb ty jak jsem pochopil máš naopak zkušenost (i znalosti)bohatou.

Jinak k přehřívání a kroucení railů. Neřešilo by to umístění horního railu na "držák" zbraně(jak to mám ve svých návrzích)?
Je ještě nějaký důvod,kromě teleskopické pažby, proč "ne koncepce bull-pup"? Vím že se této koncepci vytýká vyhazování nábojnic příliš blízko střelcova obličeje. Dále mne napadá asi problematické umístění granátometu.

A ještě jeden dotaz co říkáš na možný přechod (států NATO) na 6,8x43mm SPC. Jaké jsou dle tebe výhody a nevýhody této ráže.(přiznám se že se jsem navrhl novou munici,tedy čistě rozměrově,plus jsem vypočítal velmi přibližně balistické vlastnosti)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od cover72 »

Zcela náhodou jsem narazil na slovenskou modernizaci SA-58M, která je prostě dokonalá:
http://buko1.xf.cz/SA-58_pokus.htm
Obrázek
Takže jsem se tu namáhal zbytečně, protože Slováci se již před 3 roky nejenže dobrali toho samého teoretického výsledku, ale dokonce jej zrealizovali -- a jak!
Nádhera! Tohle chci, chci, chci na svou 858.

* * *
Každopádně koukám, že mi nějak unikl poslední post PetrZ, takže se kaji a napravuji.
Předně musím vyvrátit nemístný dojem: vskutku nemám žádnou reálnou zkušenost s bojem a jsem tomu velmi rád. Toliko se už pěkných pár let vrtám ve zbraních a při zaměstnání se s drzostí sobě vlastní rekvalifikuji na puškaře. To, co píšu o boji, vím z fór, od vojclů, co tam jsou, a od zkušenějších kolegů ze střeleckých soutěží -- na to jsem jen nasadil analytické myšlení.

Když jsi psal "Těžká hlaveň", tak jsem to automaticky chápal jako "těžká terčová" a ta je samozřejmě dlouhá. Pokud ti šlo jen o chlazení, dá se to IMHO řešit váhově úsporněji.

Polohovatená pažba je dobrá kvůli flexibilitě: vem si někdy na střelnici něco s teleskop.pažbou jako má M4 a vyzkoušej si, jak rozdílně se ti drží vysunutá a zasunutá na max. Je to docela podstatný rozdíl a to zejména tehdy, když se snažíš o přesnou střelbu. Na střeleckou soutěž TM mi bylo doporučeno, abych si pořídil delší pažbu, takže jsem pažbu CTR nahradil ACS a je to velký rozdíl. Lícnicí i polohami. Názorně předvedu:
http://cover72.net/img/zbrojnice/15-22_pazby.jpg
Při míření je to skutečně podstatný rozdíl. Pointa: s teleskopickou pažbou můžeš pohodlně střílet jako ostrostřelec a když tě naženou vyčistit nějaký barák, uděláš "cvak-šup" a z 2 vteřiny máš z 95cm flinty 85cm (nebo 83cm). A to se taky pozná.

Bullpup je v tomto krok zpět: jedna velikost pro všechny a když ti nesedí, máš smůlu. A nejen v tomto -- leváci mají taky smůlu a přebíjení je poměrně nešikovné, i když si na něj asi dá zvyknout.
Prostě: není náhoda, že na světě existují jen 4 bullpupy zavedené do armád: britská haněná L86, francouzský FAMAS, Čínský QB-něco a nejnověji izraelský Tavor, který je ovšem výslovně určen pro boj do města a tedy minimální délku a minimální palebnou vzdálenost.
EDIT: nehledě na to, že v případě sklopné teleskopické pažby se sklopením pažby kouzlem stane bullpup i z normální, ergonomické zbraně :)

Kilo až půl kila u zbraně se projeví různě podle toho, jakou máš sílu a jak jsi odpočatý :) Jak jsem byl zvyklý na svou lehučkou polymerovou flintičku, připadalo mi, že hrozně ztěžkla, když jsem na ni přidal 300g kolimátor. Jak jsem byl zvyklý na lehkou Vz.58, připadal mi BREN jako neuvěřitelně těžký bazmek. Teď mi ale 15-22 opět přijde lehká i s kolimátorem a BREN mi při poslední návštěvě zbrojovky přišel úplně OK -- naprosto jsem nechápal, jak mi poprvé mohl připadat tak těžký.
Jenže od vojenského kaplana, co byl s našimi v Afghánu vím, že naši tam chodí do kopců s 60-80kg výstroje a výzbroje -- a mezi 50 a 51 kg je opět rozdíl. Jak říkal můj známý, před lety vrcholový sportovec: váha se při sportu prakticky nesčítá, ale násobí.
zalehl do plastové flinty na dvojnožce na žhnoucí poušti, střílel hodinu rychlopalbu a měl toliko dojem, že se to uchycení dvojnožky trošku hýbalo. Izraelská plastová předpažbí na Vz.58 testovali naši lidi stovkami ran rychle po sobě a prošla bez problémů -- ta jsou krátká --, ale nikdo se o ně neopíral do nožiček.
Každopádně toto se týkalo pouze spodního, nikoli horního railu -- optika se nehýbe.

Výhody SPC jsou balistické vlastnosti, nevýhoda je, že by stálo šííílené prachy přezbrojit ty deseti- až statisíce pušek v desítkách armád a stamiliony kusů střeliva. Pročež si to podle mne nikdo nelízne: zavede se pár takových pušek pro zvláštní jednotky, ale nic masového.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od cover72 »

(ADDED: byl jsem upozorněn, že jsem zapomenul na Steyr AUG. Přitom právě při střelbě z toho jsem si prohloubil svou averzi k bullpupům, neb mne při normálním úchopu cosi odfukoval na prsty a vůbec to celé bylo takové divné. Jsem proti bullpupům zaujatý, což tedy tímto uvádím ve známost).
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od CAT »

Cover: Ta modernizace vypadá dost zajímavě... šachta zásobníku a jeho upínání ve zbrani zůstalo stejné? nevíš? Jestli jo, tak smutním, protože na vz. 58 mi nejvíc vadí právě tohle (oproti MP5, AR15). Stejně tak nevypadá že by se změnil způsob vyhazování zásobníku, který mi jako levákovi také nevyhovuje (opět porovnávám s MP5 a AR15)... Takhle to vypadá jen jako "fešnej" obleček pro starej sapr s tim, že kromě railů se nezměnilo vůbec nic :-(. Škoda, vypadá to fakt pěkně...

Petrz: Ohledně toho s váhou pušky, polohovací pažbou etc. Dle mého je třeba si uvědomit pro koho bude puška dělána. Profesionální voják totiž snese mnohem víc než branec. Pokud máš profesionální armádu, nemusíš se kil navíc tak moc bát, s branci to je těžší, profík ocení 6 a víc poloh na pažbě, branci to bude ukradený, to samé s ráží... To co psal Cover o vahách které vojáci nosí, tak mám trošku jiné informace a pokud se nepletu tak jsou na váhu dokonce i nějaký tabulky (pravda je ale taková, že se dnes hlavně jezdí autama a na horu, třeba na sledování kde opravdu potřebuješ i 50kg výstroje se nejčastěji lítá vrtulníkama). Fakt je ale ten, že 5kg jen na pušku je dle mých zkušeností (taky nemám zkušenosti z boje, ale s puškou sem toho i do hor nalezl mraky) opravdu dost...

A souhlas s Coverem, že bullpup je prostě "divnej" mám zkušenost s Steyr AUG a SA80 a obojí je moc hlučný... Ale jak tu psal Cover, že haněná SA80, tak to bývávalo, co sem se bavil před pár rokama s kadetama z Sandhurstu, tak ti doslova a dopísmene řikali, že SA80 má dneska jedinou nevýhodu - špatně se s ní střílí ve slavnostní uniformě...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od cover72 »

Je pravda, že jsem zapomněl dodat, že do toho kopce se s takovou vahou táhli proto, že se jim vysypal jeep a nesli si z něj všechno vybavení :)
Ale myslím si, že i branec ocení alespoň 2 polohy (úplně zasunuto pro CQB a úplně vysunuto pro střelbu nad 100m)

Celá spodní část zůstala očividně stejná, tohle jen natáhlo raily po celém hořejšku a IMHO přidalo integrální "úsměrňovač nábojnic", jaké se montují z ohnutého plechu, když chceš na boční montáž přidat POSP nebo EOTECH (aby do něj nemlátily nábojnice a nepadaly zpět).
Zásobníky zůstaly stejné -- kvůli unifikaci a záměnnosti -- a vypouštění naneštěstí též zůstalo stejné, už kvůli návykům vojclů: stejně pitomý systém vyndavání zásobníků má i zcela nový BREN* a právě na požadavek AČR.
Ale nevěš hlavu, jsem si téměř jistý, že GunExpert vyrábí jakousi redukci, která zásobníky uvolňuje tlačítkem na pravém boku.
__________________
*známý, příznivec východní techniky s averzí k AR-15, se mnou debatoval, že "náš" způsob výměny zásobníků není pomalejší. Tak jsem vzal ARko a 858 a počítal operace a trochu dobu pohybů. A musím říct, že kdyby měla 858 vypouštění závěru tlačítkem na levé straně, vlastně by na tom s trochou cviku nebyla o tolik hůř.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od CAT »

Cover: Jo dvě polohy jsou super, "sklopka" dokáže ze sapru udělat pohodlnější kvér, ono by kdejakej ten branec taky ocenil těch 6 poloh, ale je to vlastně jedno...

Ohledně sapru hlavu nevěšim, že bych s tou puškou měl nějaký skvělý zkušenosti tak to nemám a to sem jich v drápech držel dost... Ale ono se dá zvyknout na ledascos - jsem levák a trpim tupozrakostí zrovna na levý oko, při střelbě s pistole je to jedno, ale u pušky když jí chytnu "přirozeně" prostě jako lévák, tak moje levý oko neni schopný srovnat mušku tak jak to má bejt a prostě se tak nedá střílet. Za ty roky sem se naučil střílet z pravýho ramene tak, že dneska když vezmu pušku do pazour, tak jí dávám automaticky k pravýmu rameni... Takže jak řikám, zvyknout se dá na všechno i na tu šachtu...

s tou rychlostí přebíjení ten rozdíl fakt neni tak moc velkej, ty dva krátký pohyby (z hlavy nevim kolik přesně) to zas tolik časově neprodloužej třeba na střelnici, tam jde hlavně o pohodlí a osobní preference a i když jdeš na závody, tak seš i přes trému relativně klidnej... Ale v boji a stresu už tyhle dva blbý pohyby můžou znamenat hodně... Já rozhodně dávám přednost tomu co má AR, ale proti gustu žádnej dišputát, jak se říká...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Petrz »

Nejdříve malá omluva za to,že odpovídám až nyní. Stále nemám internet doma a na to abych se po práci táhl přes celé město na net do kavárny či knihovny prostě nemám sil.

To že ergonomie hraje velkou roli je asi pravda. Představa že budu bojovat s puškou, ze které se mi špatně míří, a která se špatně drží,je docela děsivá.

Proto jsem u svého nového návrhu zohlednil vaše připomínky a použil klasickou koncepci útočné pušky,přitom jsem ale zachoval základní myšlenku svých návrhů-vysokou kadenci a velkokapacitní zásobník.

Ve svém nejnovějším návrhu jsem skloubil to nejlepší z předchozích návrhů,tedy z prvního jsem přechzal mechanizmus SA.vz.58 a z druhého plochý zásobník na 50 nábojů ala FN P90.Zbraň má opět těžkou hlaveň a je konstruována pro náboj 6,8x43mm . Celou koncepci ukazuje obrázek níže.

Obrázek

Výhodou použitého zásobníku (oproti spirálovitému) je výrazně nižší hmotnost a rozměry-což umožňuje použití podvěsného granátometu.

Hmotnost zbraně s plným zásobníkem by neměla překročit 4 kg.Kadence je 800 ran/min.Délka hlavně 39cm.

Munice - Představuji zde i nový návrh projektilu. Základní myšlenka spočívá v „povrchovém“ účinku projektilu,což znamená že projektil není stavěn pro maximální průbojnost ,ale má za úkol maximálně poškodit keramické pláty neprůstřelné vesty,tak aby ztratily svojí ochranou funkci. Projektil tedy nemá co nesnadněji projít keramickým plátem, nýbrž naopak předat mu co nejvíc energie a tím ho roztříštit. Vzhledem k tomu má wolframový/uranový tlouk střely co největší průměr a zároveň tvar špice ala THV, který je z hlediska předání energie nejefektivnější. V ráži 6,8 by jeho hmotnost neměla překročit 7 gramů.

Obrázek níže ukazuje schéma projektilu ve srovnání s Alchymistovým.

Obrázek

Výhoda vysoké kadence - podle knihy "zbraně pod pokličkou" přispívá vysoká kadence i k vyšší přesnosti při střelbě dávkou. Úvaha spočívá asi v tomto: Po prvním výstřelu se začne zbraň odklánět. Druhý výstřel dávky už tedy míří mírně nad záměrnou. Podstatné je že čím menší je interval mezi první a druhým výstřelem dávky, tím méně se stačí zbraň zvednout a tím blíže jde druhý výstřel místu kam původně střelec mířil. To samé platí pro třetí výstřel atd.
Takže střelec s touto zbraní by dokázal vypálit v daném čase více tříranných dávek, které by byly navíc přesnější. Přitom díky těžké hlavni by byl schopen pálit déle.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od cover72 »

Mno, nám v Brodě vysvětlovali, že zpětný ráz začíná působit v okamžiku zažehnutí prachové slože. Obávám se, že zrychlením kadence přesnost opravdu nezlepšíš. Od toho jsou onačejší podivnosti, jaké realizovali rusové na AN-94.
Jak se ten zásobník bude měnit? A jak rychle to půjde? U AR-15 to vycvičený voják zvládne pod vteřinu (přehmátne prstem z lučíku na tlačítko a zmáčkne, zásobník vypadává, druhá ruka už vyndává nový zásobník, strká dovnitř, po zastrčení zásobníku tou samou rukou, která jej tam strčila jen přehmátne o 5 cm dál a dlaní praští do tlačítka vypouštění závěru.
AR-15 má patrně nejlepší ergonomii ze všech samonabíjecích kulovnic světa; proto také její "lower" (to, za co se drží a ovládá) převzal prakticky beze změny i nový FN SCAR.
Viz názorná ukázka: http://www.youtube.com/watch?v=rLYNBF9FajU
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Lord »

Petrz píše:Ve svém nejnovějším návrhu jsem skloubil to nejlepší z předchozích návrhů, tedy z prvního jsem převzal mechanizmus SA vz.58 a z druhého plochý zásobník na 50 nábojů ala FN P90.Zbraň má opět těžkou hlaveň a je konstruována pro náboj 6,8x43mm. Výhodou použitého zásobníku (oproti spirálovitému) je výrazně nižší hmotnost a rozměry, což umožňuje použití podvěsného granátometu.
Nejsem až takový znalec, ale ta hrazdička nahoře se mi zdá moc vysoká nebo jí nesmíš mít tak dlouhou až k pažbě. NATO používá lištu Picatinny.
Ten plochý zásobník je zajímavý, ale to se tam náboje nějak otáčejí ? Aby se to nesekalo? Ale u FN P90 to zřejmě funguje dobře. Jestli má zásobník nižší hmotnost? Spíš větší, nebo stejnou, ale budiž. Ten granátomet to krapet komplikuje, ale když jinak nedáš :D Osobně jsem spíše pro samostatnou automatickou zbraň jen na granáty, jako je např. XM-25.

Obrázek

Nicméně je dobré, že to má modulární koncepci, podobně jako CZ 805 BREN, nebo pažba levák /pravák. Ergonomie by se musela reálně odzkoušet, takto od klávesnice těžko říct.

Obrázek

Pro příklad izraelský Tavor, to je skutečně lehký a gránátomet, tam jde taky dát 8-) Petře ještě bych asi u toho tvého návrhu trochu vyšperkoval rozložení komponent, ale jinak idea je dobrá.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od CAT »

Perz: Myslim, že se s Coverem shodnu asi na tom, že ten 50 ran zásobník nejlepší řešení není... Sumky na zásobníky na NF90 jsou pěkne na prd, osobně jsem to na sobě neměl, ale chlapíka s tim se viděl a jsou prostě hrozně dlouhý a neskladný, když klečíš, tak tě to všude tlačí, trčí to z tebe... Obdivuju tvou snahu, já bych to vzdal s tim, že optimální řešení už existuje, ale taky s timhle přístupem asi nikdy nic novýho nevymyslim :-).

Lord: To že to je vysoký problém nebude, řešení vypadá stejně, jako u G36, kdy kolimátor (na krátkou vzdálenost) je v "rukojeti" a dalekohled máš nahoře... Ale dá se to řešit jinak, těžko říct, jestli lépe, nebo hůře...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Lord »

CAT píše:Sumky na zásobníky na NF90 jsou pěkne na prd, osobně jsem to na sobě neměl, ale chlapíka s tim se viděl a jsou prostě hrozně dlouhý a neskladný, když klečíš, tak tě to všude tlačí, trčí to z tebe... Obdivuju tvou snahu, já bych to vzdal s tim, že optimální řešení už existuje, ale taky s timhle přístupem asi nikdy nic novýho nevymyslim.
Pokud chcete inspiraci tak dobře to má, podle mého soudu, sladěna puška Daewoo K11, i když to už je trošku jiná kategorie než má na mysli Petr.
K pušce Daewoo K11 se váže i jedna zpráva, která ukazuje, že vývoj tak pokročilé zbraně není procházka růžovým sadem. Při testovacích střelbách z konce minulého roku došlo k nešťastné explozi 20mm granátu přímo ve zbrani.
Zdroj: armadninoviny.cz
Podobný problém se stal dokonce už v aktivní službě v Afghánistánu u XM25.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od CAT »

Lord: Tohle neni nic moc novýho s myšlenkou "air-burst" to zkoušeli i US... Ale u nich to nakonec skončilo na tom, že účinek v cíli měl být o 25% větší, než u klasických zbraní a to se nepovedlo (jak to měřili se mě neptej)... A dá se říci, že se po téhle technologii pošilhává už delší dobu...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Lord »

Tak jasně, jen info pro ostatní. Máš na mysli XM29 OICW ? XM25 Airburst Weapon, ale funguje a je ve výzbroji, je není kombinovaná ještě s útočnou puškou, což je možná lepší.

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od CAT »

Lorde myslel jsem tohle, ale ve výzbroji neni (na 100% to říct nemůžem, Bůh ví co mají Seal team 6 pod palcem, ten "neslyšnej" vrtulník před tim taky nikdo neviděl), to máš špatné informace... Rozhodně to zatim nevypadá tak, že by se zbraň podobnýho ražení dostala vojákům, to bude ještě dlouhá cesta (ať již kvůli technologickým problémum, nebo nějaké lobby)... Tak torchu oprava, v roce 2010 bylo pět kousků zkoušeno v Afghánu... Ale stále ještě nejsou přijaty armádou USA...

Petrz: Ještě další myšlenka je podle mě chybná. Zaměřuješ se na přesnost dávky (a souhlasím s Coverem, že zvětšením kadence toho zas až tak moc nevylepšíš). Podle mě je velice špatně přemejšlet o automatické střelbě, jako o primární funkci pušky, dnešní trendy jdou přesně opačným směrem, full auto uvidíš střílet v podstatě jen povstalce, ale US boyz pokud to neni SAW specialista, tak v naprosté většině případů automatickou palbou nestřílí... Tim nechci říct, že to neni důležitá funkce zbraně, jen je velice problematicky využitelná v boji...

edit: sloučení příspěvků a poupravení...
Naposledy upravil(a) CAT dne 20/5/2013, 17:44, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Lord »

Menší shrnutí, aby v tom nebyl hokej...
CAT píše:Petrz: Ještě další myšlenka je podle mě chybná. Zaměřuješ se na přesnost dávky (a souhlasím s Coverem, že zvětšením kadence toho zas až tak moc nevylepšíš). Podle mě je velice špatně přemejšlet o automatické střelbě, jako o primární funkci pušky, dnešní trendy jdou přesně opačným směrem, full auto uvidíš střílet v podstatě jen povstalce, ale US boyz pokud to neni SAW specialista, tak v naprosté většině případů automatickou palbou nestřílí... Tim nechci říct, že to neni důležitá funkce zbraně, jen je velice problematicky využitelná v boji...
To má být reakce asi na toto. To je stará kniha nebo ne? Kropilo se při bojích ve městě, ve Stalingradu nebo v bitce o Berlín to mohlo bejt dobrý. Občas i dnes, pro rušivou střelbu, krytí, i pokropení. Ale, že by někdo kropil na dálku a chtěl přesnost? Taky se můžou vyskytnout případy, ale věc názoru co je důležitější a praktičtější. Dnešní zaměřovače jsou vynikající, nicméně fyzikální zákony platí snad stále :eek:
cover72 píše:Mno, nám v Brodě vysvětlovali, že zpětný ráz začíná působit v okamžiku zažehnutí prachové slože. Obávám se, že zrychlením kadence přesnost opravdu nezlepšíš. Od toho jsou onačejší podivnosti, jaké realizovali rusové na AN-94.
AR-15 má patrně nejlepší ergonomii ze všech samonabíjecích kulovnic světa; proto také její "lower" (to, za co se drží a ovládá) převzal prakticky beze změny i nový FN SCAR.
AN-94 - jak to řeší ? Hlavní výhodou by měla být výrazně vyšší přesnost, protože opožděný zákluz se projeví až poté, co z hlavně vyletí druhý projektil.
Petrz píše:Výhoda vysoké kadence - podle knihy "zbraně pod pokličkou" přispívá vysoká kadence i k vyšší přesnosti při střelbě dávkou. Úvaha spočívá asi v tomto: Po prvním výstřelu se začne zbraň odklánět. Druhý výstřel dávky už tedy míří mírně nad záměrnou. Podstatné je že čím menší je interval mezi první a druhým výstřelem dávky, tím méně se stačí zbraň zvednout a tím blíže jde druhý výstřel místu kam původně střelec mířil. To samé platí pro třetí výstřel atd. Takže střelec s touto zbraní by dokázal vypálit v daném čase více tříranných dávek, které by byly navíc přesnější. Přitom díky těžké hlavni by byl schopen pálit déle.
Kadenci může už jen spasit použití špeciálního náboje 8-)
Petrz píše:Munice - Představuji zde i nový návrh projektilu. Základní myšlenka spočívá v „povrchovém“ účinku projektilu, což znamená že projektil není stavěn pro maximální průbojnost, ale má za úkol maximálně poškodit keramické pláty neprůstřelné vesty, tak aby ztratily svojí ochranou funkci. Projektil tedy nemá co nesnadněji projít keramickým plátem, nýbrž naopak předat mu co nejvíc energie a tím ho roztříštit. Vzhledem k tomu má wolframový/uranový tlouk střely co největší průměr a zároveň tvar špice ala THV, který je z hlediska předání energie nejefektivnější. V ráži 6,8 by jeho hmotnost neměla překročit 7 gramů.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

Příspěvek od Petrz »

Cat,cover 72: Já už jsem zde uznal že pro pozici v jakém jsou dnes vojáci nato v Afghánistánu je klasická koncepce lepší než ta moje. Já ale navrhuji zbraň pro partyzánský způsob boje,tedy pro taktiku udeř a uteč ,a v tomto kontextu je nutné její koncepci posuzovat.

Konkrétně k přesnosti:podle mých orientačních výpočtů je střela v hlavni mezi jednotlivými výstřely dávky velmi krátkou dobu,konkrétně u Sa.vz.58 to dělá ani ne 5% intervalu(mezi jednotlivými výstřely). Tedy po 95% zbylého času se zvedá čumák pušky a čím kratší je tedy interval mezi první a druhým (resp.druhým a třetím )výstřelem dávky a tím méně se čumák zdvihne a tím jde střela blíže záměrné.myšlenku že kadence zvyšuje přesnost nemám ze své hlavy, uvádí to konstruktér zbraní (jméno si nevybavuji ale pracoval i na kanónu Plamen a PL kompletu STROP)v knize zbraně pod pokličkou. Ověřoval to i prakticky.

Zásobník: upřímně překvapilo mne jak rychle jde přebít. Takže chápu že se vám může jevit zásobník ala FN90 zbytečný. Nabíjení u své pušky vyřešené nemám a určitě to nepůjde tak rychle.
Na druhou stranu při útoku z léčky kdy na nepřítele vysypu celý zásobník a pak se stáhnu přece jen velkokapacitní zásobník smysl má.

Lord: Bohužel se mi princip funkce otáčecího mechanismu zásobníku FN 90 nepodařilo najít. XM25 je co do účinnosti skvělá zbraň,ale taky drahá a pravděpodobně náročná na obsluhu a údržbu. A pravděpodobně její vývoz je otázkou daleké budoucnosti.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj“