PALBA.CZ

Alfik: a také v péči. Jsem ve tvé druhé skupině a narozdíl od nadšených 20letých válečníků absolutně nemíním zhebnout někde na poli a'lá Ukrajina jen proto, že díky nekompetenci nadřízených a plánovačů nemám ani palebnou podporu, ani dostatečné zásobování střelivem a provozními potřebami a naopak se okolo mne začíná stahovat kotel. Nebo riskovat život v již nyní kvůli politikům prohrané válce, ze které se všichni ostatní stahují nebo kolaborují s nepřítelem (předpokládá, že víš, co mám na mysli).

Na takovou UKRA-style armádu se můžu vybodnout, protože to už bych -- v případě skutečného ohrožení země -- měl větší šanci na přežití, kdybych z ttrezoru vytáhl Kosu a šel bojovat sám, protože to mne alespoň žádný fanatický Jasánek/Marhoul nebude držet v beznadějném kotli nebo posílat jako kanonenfutter bez podpory proti kulometům :P

A to je problém, protože pro myslící vojáky potřebuješ myslící a kompetentní armádu, které mohou důvěřovat. S důvěryhodnými, kompetentními veliteli. Není to pak jednostranný, ale oboustranný vztah.

Já bych chtěl zdůraznit ještě jednu věc. Požadavek na kvalitní výcvik, velení a materiální zabezpečení pro povolané vojáky je samozřejmě správný, ale jestliže by vláda někdy v budoucnu opravdu chtěla sáhnout k nuceným odvodům a povolávat do armády lidi proti jejich vůli, musí dojít ke změně legislativy, aby byly hmotně zajištěné jejich rodiny. Zatímco materiální situace rodiny profesionálního vojáka se ani v případě „stavu ohrožení“ nezmění k horšímu, rodina odvedence se po odchodu živitele do armády stane závislá na sociálních dávkách. Předpokládám, že armáda by měla zájem především o tělesně zdatné, vzdělané a schopné lidí ve stáří od 25 do 35 let, kteří už často založili rodinu, a aby jí zajistili náležité bydlení, musí splácet velké úvěry. Představa, že doma nechají manželku na mateřské s hypotékou na krku, jim určitě motivaci k boji nedodá, stejně jako vědomí, že se po splnění svých povinností nebudou mít kam vrátit, protože jim banka sebere střechu nad hlavou a zbytek zabaví exekutor. Tvrzení, že za službu vlasti se neplatí a povinností každého chlapa je hodit všechny civilní závazky za hlavu a poslušně naklusat se zbraní v ruce kam jej politici pošlou je sice hezké, ale všechnu musí mít nějakou míru. Voják bez odpovídající motivace je v boji stejně k ničemu, ale pokud by věděl, že jeho dluhy budou po dobu „stavu ohrožení“ zmrazeny a rodina netře bídu s nouzí, potom by se mu určitě bojovalo lépe.

Alfik: Ale i profesionální armáda by měla být "armádou mlaďochů". Pracovně si je nazvěme "pěchota" by se měla pohybovat ve věku 18-25 let, věkový průměr řekněme tak kolem 22 let. Samozřejmě, že ne všichni musí mít takovíto věk, ale většina by ho mít měla. To je už od nepaměti, jádro tvoří "hrstka veteránů" a kolem nich "mlaďoši". Profesionální armáda na tom není jinak, takže rozlišovat to mezi dobrovolnickou a odvedeneckou armádou je v tomto nepraktické.

Nyní je věkový průměr AČR asi 35 let

Alfik - a proč si myslíš že, co svět a v něm nespočet států zavedl všeobecnou brannou povinost a tedy základní vojenskou službu ať už měla jakoukoliv podobu, vždy se odváděli lidé, kteří nebyli starší 20 let? To co jsi napsal věděli už ve stařičké monarchii.

jarl: velmi zajímavý postřeh, to je na důkladné doplnění inventury legistalivy. Toto mě ani na moment nenapadlo, dobrá práce.

Cover, brácho první i druhý odstavec OK, beru a je to prostě tak. Proto můj sen, aby takové zázemí bylo, aby byla podpora a aby měl každý jeden voják co nejlepší šanci ten možný bordel přežít.

Odstavec třetí je hezky znějící ale nereálný. V probíhající bitvě jde vždy o sled těchto tří činností: úkol- rozkaz - plnění. Velitel obdrží úkol, zpracuje svůj vlastní plán a vydá rozkaz a podřízení ho plní. Nikde tam není prostor pro reciprocitu. Musel bys bojovat pod tím člověkem, kterého by ti osud přihrál. Tak to prostě je.

Ale mým cílem je, aby to byli lidé jako Ty píšeš. Důvěryhodní, kompetentní, ale já dodávám i samostatní a s citem pro pro boj a jeho těžkosti.

Jenže Pátrači, ten třetí odstavec je naprosto reálný. Když máš totiž myslící vojáky a k nim dáš nemyslícího, fanatického velitele, který je bude nesmyslně a zbytečně ohrožovat, nakonec toho velitele někdo střelí do zad nebo dezertují. Ve Druhé světové i Vietnamu se to dělo. A myslím si, že pokud se v sestavách dobrovolnických praporů na Ukrajině vyskytují třeba nějací záložáci-poddůstojníci, kteří vidí nekompetenci svých velitelů-rychlkokvašek, mohou mít zatraceně silné nutkání to udělat také, "než je ten vůl, co nemá ni ponětí o taktice, zabije".

Cover72- reálná je Tvoje interpretace ale stejně tak můj suchý popis toho, jak to ve skutečnosti je. Je na armádě, aby už v míru byla na takové úrovni, aby to bylo tak jak píšeme oba, tedy dokonalý průnik dvou množin.

Popořadě :
Ad Cover: Ano, vím co máš na mysli. A tady právě bych to použil coby příklad. Tehdy (jsa mlád) mě to s..., dnes si uvědomuji, že vládnou politici a vojáci (a "vojáci") poslouchají. A tak to má být. Takže, ať intrikaří. Mají to v popisu práce.

Ad Jarl: Právě toto jsem měl na mysli. Pokud budeme mít vojsko mladých, pak na tyto věci nemusíme myslet. Ti ještě nemají závazky. Jsou "fídajá", tedy hezky česky "nikomu nepatřící" (to je dosl. překlad, jinak se to do češtiny překládá "svobodní"). Za to ovšem nemají zodpovědnost a zdravou míru sebeovládání a sebezáchovy - což zhusta vojclové vyhodnotí (bohužel) jako zbabělost či defétismus...

Ad Pátrač: No jasně že to věděli a vědí vojáci apod., otázka je, jestli to ví ten kdo sepisuje nový branný zákon. Možná jsem to napsal neobratně a vyznělo to proti vojákům obecně - já myslel právě toho kdo to předkládá.

Ad spor o autoritu: S tím si nemusíte lámat hlavy. Jednak lidé jakožto "zoon politikon" jsou predestinováni k dostatečné "oveckosti", a jednak, jak Cover správně poznamenává, když se to přežene, dá se to napravit kulkou z vlastních řad. Problém nastane jen tehdy, když je ten co to způsobil příliš vzadu, na kopci, se Sanserem v jedné ruce a bičíkem na sluhu v druhé... Nebo v dači za Moskvou, nebo v Óbrflaksnpajcrbergu, nebo v Nejbělejším ze všech baráků... doplňte si sami, příp. škrtněte nehodící se

Pokusím se v krátkosti vyjádřit k několika zde diskutovaným bodům:
1) Branná výchova školní mládeže - zařazení alespoň základní problematiky do osnov bych viděl jako nezbytnost. Zájmové kroužky a organizace nejsou vhodnou cestou: Za prvé je navštěvuje jen malé procento dětí, přičemž nejsou jednotně organizované a vzhledem k tomu, že valná část dnešních "vedoucích" rovněž nemá žádnou vojenskou průpravu, nelze zajistit požadovanou úroveň předání znalostí. Za druhé, u velkých organizací (jmenovitě Junák - ano skauti byli původně míněni jako paramilitární organizace!) tvoří velkou část členské základny děti z křesťanských rodin, tudíž děti vychovávané v atmosféře pacifismu a odmítavého postoje ke všemu, co zavání armádou a válkou. Jakmile rodiče zjistí, že si s nimi vedoucí "hrajou na vojáky", přestanou je tam posílat.
2) Přidržet se vševojskové struktury budoucí armády bych rovněž viděl jako nezbytnost. Úzká specializace v rámci jakékoli vojenské aliance či spojeneckého paktu je krásná představa, umožňující úsporu prostředků a vysokou kvalifikaci personálu, ale... Z včerejšího spojence může být zítra neutrál či dokonce nepřítel. Poučme se z historie. K čemu pak bude mít, například, moderní a účinnou tankovou jednotku, jestliže spojenec A nevyšle motorizovanou pěchotu k její podpoře, spojenec B nedodá logistické zajištění a spojenec C se neobtěžuje poskytnout letecké krytí? Za takové situace budou mít i vysoce vycvičení specialisté potíže vzdrovat početným tlupám možná neškolených, ale odhodlaných dobrovolníků...

Hrubou kostru řešení bych viděl jako dvojmo strukturalizovanou armádu:
A) Plně profesionální sbor, zahrnující jednak specialisty schopné dostát mezispojeneckým závazkům při zahraničních misích, jednak generální štáb, správu logistiky a personál instrukčních a výcvikových jednotek. Tyto jednotky by bylo možno nasadit kdekoli na světě.
B) A dále cosi na způsob "zeměbrany" nebo národní gardy - tedy systému záloh, dostatečně početných a vycvičených, aby v případě vojenského ohrožení státu byly schopny vytvořit obrannou armádu. Tedy nikoli DZ v dnešním pojetí, lidí určených k doplnění konkrétního profesionálního útvaru, ale mužů (a třeba i žen, v Izraeli je to zcela normální a běžné) schopných po vyhlášení mobilizace zformovat celé vševojskové jednotky na všech stupních, od družstva až po pluk. Záložníci by procházeli periodickým výcvikem a školením (dejme tomu jednou ročně), přičemž mobilizace by podléhala rozhodnutí vlády nebo prezidenta (to pro případ, že by vláda nebyla schopna zasednout) a z titulu zákona by nebylo možno vyslat tyto síly na zahraniční operace. Po vyhlášení mobilizaceby profesionální armáda pouze dodala důstojnické a vyšší poddůstojnické kádry jako velitelský sbor, otevřela sklady s materiálem a výzbrojí a případně provedla rychlé dovycvičení mobilizovaných záložníků.

Toto uspořádání by svým způsobem nahrávalo zmiňované potřebě změnit postoj občanů k AČR: Záložníci by věděli, že nemohou být vysláni na zahraniční misi, že se cvičí a připravují výhradně k obraně vlasti, nikdo po nich nechce (a nemůže chtít), aby v rámci NATO či jiného paktu bojovali za cizí národohospodářské zájmy. Že budou muset nastoupit "pod prapor" teprve ve chvíli, kdy bude někým bezprostředně ohrožen jejich domov.

Je-li zde nějaký bývalý štábní důstojník/plánovač/kdokoli s dostatečným odborným vzděláním a rozhledem, ať se k tomu prosím vyjádří.

EDIT: Kdosi tady rozebíral správnost/nesprávnost toho, že vojáci mohou být (nebo by mohli být - nevím, zda to v reálu platí) posíláni na zahraniční mise rozkazem, tedy bez vlastního předchozího souhlasu. Nuže, u profesionálů, pro které je služba v armádě povoláním, podepsali víceletý kontrakt a dostávají za službu plat, vidím něco podobného jako zcela opodstatněné. Z ekonomického a organizačního hlediska není žádoucí, aby nákladně vycvičený profesionál odmítl službu tam, kde je ho z pohledu nadřízených třeba, v okamžiku, kdy mu hrozí reálné riziko, že by se mohl dostat do ostré přestřelky. Ať se na mne naši vojáci nezlobí, ale při podpisu konraktu věděli, že se upisují armádě, a účelem armády je boj. Soukromý zaměstnavatel by také nekompromisně zatočil s někým, kdo by odmítl pracovat ve chvíli, kdy firma dostane velkou a životně důležitou zakázku... Naopak, u záložníků (t.j. lidí sloužících dočasně, po dobu nezbytnou pro jejich výcvik nebo v případě vojenského ohrožení státu) by něco podobného mělo být výslovně a nezrušitelně zakázáno - na zahraniční misi by mohli jít pouze v případě, že se sami dobrovolně přihlásí.

Zatím se zdá, že AČR možná zajistí pro případ války zálohy, ale už pro ně nebude patřičná výzbroj.

Stropnický: Armáda by měla mít v záloze 10.000 až 15.000 lidí
Pro případ ohrožení by měla mít česká armáda připravených 10.000 až 15.000 mužů a žen v záloze. Tato skupina by měla být vycvičena již v době, kdy vláda zaznamená potenciální nebezpečí, řekl dnes v televizi Prima ministr obrany Martin Stropnický (ANO). Zálohy jsou podle něj běžným řešením, jak doplnit profesionální armádu.
V profesionálním vojsku by podle Stropnického mělo být kolem 27.000 lidí, ČR na takový počet vojáků ale nemá peníze. "Ten opravdu fyzický reálný stav je pod 20.000, a to je prostě špatně," uvedl ministr. Zároveň ale podle něj není možné mít takovou armádu, jejíž počet nebude potřeba v žádné situaci doplnit.
Zdroj: ceskenoviny.cz

Je válka na spadnutí?
České republika se zavázala postupně navyšovat své výdaje na obranu, a to až na úroveň 1,4 % HDP. Při vstupu do NATO jsme se ale zavázali k 2 procentům. Není tedy vzhledem k nekončící rusko-ukrajinské krizi na čase přehodnotit tento závazek? Naše vojáky budeme možná potřebovat víc, než si teď myslíme.
Zdroj: parlamentnilisty.cz

Partie 23.11.2014
http://play.iprima.cz/partie-23112014

Lord píše: Je válka na spadnutí?
České republika se zavázala postupně navyšovat své výdaje na obranu, a to až na úroveň 1,4 % HDP. Při vstupu do NATO jsme se ale zavázali k 2 procentům. Není tedy vzhledem k nekončící rusko-ukrajinské krizi na čase přehodnotit tento závazek? Naše vojáky budeme možná potřebovat víc, než si teď myslíme.

Obávám se, že výdaje na obranu by bylo reálně třeba navýšit mnohem více než na 2% HDP. A začít od Adama. Čímž míním, že na obranu je třeba připravit celou zemi, nikoli jen armádu. Vítězství ve válce neznamená porazit armádu, nýbrž zlomit vůli protivníka pokračovat v boji. A ta je v současné české společnosti, obávám se, velmi slabá.

Alfik vyznělo to tak jak jsi napsal, a cítil jsem potřebu reagovat, i když předpoklad u mě je vždy stejný. Tedy že diskutující to myslí a píše v dobrém úmyslu, což se mi potvrdilo. A to co jsi napsal by patřilo do inventury taky - do bloku který mě nenapadl, tedy sociální a demografický rozbor stavu populace. a to je blok ze kterého mám tak trochu strach.

Martin Hessler

Ano pokud branná vychova či jakýkliv její ekvivalent, má význam, pokud jde o plošně organizovanou záležitost a nemusí obsahovat jen to, co by mělo přímou vazbu na vojenství, našlo by se ledacos dalšího, co by ji mohlo doplnit a udělat atraktivní.

Jsem rád že i Vy odmítáte tu blbost, aby se armáda specializovala jen na něco a někdo jiný zase na něco. Tudy dle mého vidění světa cesta skutečně nevede.

Otázka dvojmo strukturalizované armády je na hlubší úvahu a já se nad tím zamyslím. Hlavně do jaké míry to koliduje s tím co jsem uvedl v druhém vláknu k této problematice. Díky za inspiraci, obdobné názory jsem už vyslechl a zaujalo mě to.

Martin Hessler - plně souhlasím - jestliže závazek vůči NATO předpokládá 2% HDP (a to je prosím nezbytné minimum), přičemž dlouhodobě se pohybujeme slabě nad 1%, pak by minimálně stejně dlouhou dobu měl být rozpočet armády na vyšší úrovni, než 2%, aby se deficit z minulosti vyrovnal. Bohužel souhlasím i s tím, že vůle k obraně a s tím souvidející ochota investovat do budování ozbrojených sil v ČR není. Otázka je, zda v dohledné době bude..

Bublifuk píše: Bohužel souhlasím i s tím, že vůle k obraně a s tím souvidející ochota investovat do budování ozbrojených sil v ČR není. Otázka je, zda v dohledné době bude..

Na to aby byla vůle musí být motivace v podobě nějaké kataklyzmické události kerá by valnou většinu obyvatel přesvědčila o nutnosti tohoto kroku.Není třeba zdůrazňovat že se musí jednat o šokující událost a označení konkrétního viníka aby efekt měl žádoucí ůčinek.

Nevím, proč by k něčemu takovému měla být potřeba kataklyzmatická, šokující událost s označením konkrétního viníka. Myslím si, že ve světě je nespočet občanů dost motivovaných bránit svůj stát a jsou hrdi na svojí armádu i bez takovéto události či zřejmého nepřítele. Např. již zmiňované Švýcarsko...

Je otázka, nakolik je Česká republika lákavá pro případné útočníky, když je zatížená dvoubilionovým státním dluhem a stárnoucí populací?

Spíš bych si dal bacha, aby se ČR nenechala vtáhnout do útočné války.

Tarava - tady ale žijeme v ČR a musí se vycházet ze situace co je tady ne co je ve švýcarsku.Bez patřičné motivace prostě tady z lidí nic nevyždímeš a osobně neznám nikoho kdo by byl ochotný položit život za současné politiky a budoucí vyznamenání za statečnost a minutu ticha za nezměrné hrdinství v boji proti ideologickému nepřítely

Pánové, prosím Vás tyhle diskuse zde moc nerozvíjejte!
Ožebračit nás může krásně kdokoliv, buď pomocí dluhu, nebo, že ho neuzná.
Ale je to fakt OT.
Berte to, jaké je zadání, žádný úhybky a zlehčování

Trabant - hodně nepovedená ironie - obecně válčí i země mnohem chudší a zbídačenější, než ČR. Evidentně i tak jsou pro někoho lákavým cílem. Nebo prostě cílem. Věcný argument do diskuze související s tématem by tam nebyl?

Jen bych podotkl, že cover trefil hřebíček na hlavičku. Uhelným kamenem moderní armády je vzájemná důvěra. Vojáci si musí věřit mezi sebou a to přes všechny úrovně, a věřit, že každý udělá to nejlepší pro všechny. Pokud toto chybí, je armáda na pendrek. Právě v demokratické společnosti by armáda měla na tomto být založena, zatímco v těch nedemokratických je to spíše represivní aparát, co je drží pospolu. Tedy klasické "voják se musí nadřízenéhé bát více, než nepřítele".
Bohužel i v demokratických státech se tento přístup využívá a je to dáno hlavně nevzdělaností a nevzděláváním (výchovou) velitelů. A také v těch, kteří chtějí budovat armádu bez tohoto. Mám pouze dvě možnosti, jak toho dosáhnout. Plně profesionální armáda založena na výhradné dobrovolnosti a nebo vysoce uvědomělá společnost s morálně velmi motivovaným obyvatelstvem, kdy služba vlasti je chápána jako čest (obecně). Jak je vidět, to automaticky vylučuje budovat naši armádu jako braneckou.

Všimli jste si, že Stropnický svým 27000 aktivním vojáků a 10-15 tisíc záloh se docela dobře třefuje do toho co jsem psal já? Mě na to stačilo asi minuta, jemu to určitě zpracovali analýzou deseti lidí za měsíc. :-D


Co se týká zahraničních misí, ono je dobře, se jich účastnit. Hlavně proto, že se jedná o poměrně klidné bojové nasazení a získají se tak zkušenosti, které zde nedostaneme. Navíc se procvičí ostrá spolupráce s partnery NATO. Problém ovšem je, že zahraniční misí si neprošla ani většina současné profesionální armády. Máme tak dva druhy vojáků, tu menšinu, která prošla několika misema a tu většinu, která se tam ani nepodívala. Tím vzniká obrovská disproporce ve zkušenostech. Další problém je, že na mise se neposílají organické jednotky, ale vždy určitý slepenec založený na základě určené jednotky. To potom podvazuje využití reálných zkušeností v dalším životě této jednotky.

V tomto je pro mě naprosto zcestný názor Marhoula, který tam chce posílat záložáky ve chvíli, kdy by to potřebovali daleko více profesionální vojáci.

Na závěr, jen si tak zamedituji nad tím, jak se debata o "vševojskové" a "speciálně určené" armádě vede neustále v určitých periodách a vždy se ukazuje, že uvahy o "armády pro mise" jsou nesmyslné. Klasický příklad, tanky. Ve vševojskové armádě základní součást ovšem pro ony rychlé operace se stále spekuluje (spekulovalo?) že nejsou dobré. A přítom výsledky jednoznačně ukazují něco jiného. Američané ve Vietnamu svojí pancéřovou pěst nenasadili (pouze v malém měřítku) s odůvodněním, že pro tento typ operací se nehodí. A najednou k jejich překvapení je Severní Vietnam vyslal ve velkých počtech a ukázal nesmyslnost tohoto tvrzení. Podobně o 40 let později v Afghánistán, proti místním pačuáncům přeci nemá cenu nasazovat tyhle obludy, je to naprosto neefektivní. Ale reálné nasazení v boji ukazuje, že tanky jsou velmi účiné i proti tomuto typu bojovníků. Čili stále dokola se ukazuje, že budování "vševojskové armády" nijak neopomíjí budování "sil pro mise". Jen se na tyto empiricky získané zkušenosti vždy nějak rezignuje...