WW2 z hlediska financniho

[Pátrač]

Dodávky zbraní byly, jsou a budou velmi dobrý kšeft. Proč by to v tomto případě mělo být jinak? To význam tohoto procesu nijak nesnižuje.

[skelet]

1stCLJan: ano, všichni bojovali za přežití toho druhého. Británie pomáhala přežít SSSR, SSSR Británii, USA oběma, Velká Británie USA atd. atd. atd. Ostatně proto se tomu říká spojenectví a světová válka.

[1stCLJan]

V roce 1985 jsem byl na besedě s generálem Govorovem. Po přednášce došlo na besedu, byl to logistik čili tehdy po našem týlař a padla tam otázka o významu dodávek v rámci lend leasu pro Sovětský svaz.

Jasně řekl, že v určitých momentech byl rozhodující pro udržení některých bojišť, ale hlavně zajistil mobilitu sovětského dělostřelectva v druhé části Velké vlastenecké které bylo rozhodující pro odrážení německých protiútoku a hlavní pro rozběh jakékoliv ofenzivy. Přímo řekl, že americké Studebakery jim pomohly vyhrát všechno co vyhráli od roku 1943. S velkým uznáním mluvil třeba o amerických masových konzervách, které konečně nakrmily sovětské vojáky a dali jim energii.

Naznal, že v globálu to bylo jen určité procento celkové potřeby, ale hlavní bylo, že bylo k dispozici, když bylo nejvíce potřebné na bojišti. Já vím že dlouhé desítky let se to bagatelizovalo, ale toto řekl sovětský generál logistik ještě před perestrojkou.

TO je ten rozdíl mezi ideologií oblblým jedincem a pragmatikem znalým věci.

Logistik řekl pravdu.
Položme si ale otázku , měl nutnost SSSR vyrábět Auta, když si je mohl koupit od USA? Neměl tu nutnost je vyrábět, protože je kupoval.

Co by se ale stalo, když by ty auta nedostal? Byl by zákonitě nucen toto řešit jinak a jak? Nedělejme si iluze , že by SSSR nebyl schopen svých aut , které už vyráběl nevyrobit více, byl by toho schopen zcela určitě.

Proto můj závěr je že smlouva o půjčce a pronájmu jistě SSSR pomohla , v tom ohledu, že nemusel řešit výrobu některých věcí. Pokud by ale tyto věci nebyli a on by je potřeboval , jsem si zcela jist, že by byl schopen je vyrobit , nebo je nahradit.
Němci to měli spočítané v SSSR tak jako tak.

[Dzin]

Pátrač
Jestli se dostanu domů a budu mít čas a ty to do té doby nestihneš, zkusím sem nahodit porovnání německých lidských ztrát na východní a ostatních frontách.

S tím antisovětským zaměřením, nemyslíš tím spíše, že se tu předkládají data, která se dají chápat jako antisovětská, protože nereprezentují smířlivý resp. prosovětský pohled? Pokud se ale jedná o fakta, můžeme o nich říci, že jsou antisovětská? Když se na jejich základě vytvoří hypotéza, proč by musela být ihned anti- nebo pro- sovětská? Jako příslušníci nezainteresovaného národa si můžeme dovolit luxus střízlivě hodnotit WW2 ne? Ale to jen tak na okraj a slibuji, že se k tomu už nebudu vracet, leda že by si někdo chtěl pokecat, ale to asi v SZ (nebo v nějakém tématu :- ) )

Dzin:
Nechceš si ty číslíčka trošku poopravit?

A poměr dělostřelectva ke stejnému datumu byl 100 tisíc v řadách RA proti 7 tisícům u Wehrmachtu.

Ne, vycházím z Glantze a House, Souboj titánů.

1stCLJan
Půjčka a pronájem nebyl prodej jak ostatně název napovídá. Platilo se jen za to, co se spotřebovalo případně za provoz a zbytek se měl vráti. Pokud se budeme bavit jen o SSSR, ten nezaplatil ani vše, co zaplatit měl. v roce 1972 se USA a SSSR dohodli, že nakonec zaplatí jen za dodávky využitelné v době míru, v té době ohodnoceny na 722 milionů dolarů, které ale zatím nesplatil (nástupnické státy). Navíc nikdo zatím nevyčíslil hodnotu transféru technologií, které se do SSSR touto cestou dostaly a nemusel je sám vyvýjet. Dobrý kšeft to byl jen z pohledu amerických firm, které dostali zaplaceno od vlastní vlády.

Ohledně výroby aut, podstata je, že je vyrábět nemusel a mohl se soustředit na výrobu jiných věcí. Je také otázka, zdy by byl schopen vyrobit dostatečné množství aut a ve kvalitě, jaké mu byly dodávány. Včetně příslušenství, jako pneumatiky atd. Takže kdyby je vyráběl, nemusel by zase vyrobit dostatečné množství zbraní a opět by mohl mít problémy v rámci vedení bojových operací. A podobně je to se všemi dodávky ze strany západních Spojenců.

[skelet]

Musíš to formulovat jinak "ne byl by", ale "musel by". A to "musel by" znamenalo, že namísto 8674ks GAZ 64/67, které vyrobili v rozmezí 27.6.1941-9.5.1945, by sovětský průmysl musel vyrobit 52456 ks těchto jinak výborných automobilů. Vyrobit 7tisíc obrněných transportérů (sovětské dodávky byly rovny nule), 375tisíc nákladních vozů apod. Jsou to poměrně významná čísla, která by musel sovětský průmysl zvládnout.

[Polarfox]

Jenže na rozdíl od těchto hvězd, kterým se to nijak neupírá, vy to chcete upírat SSSR...

Tohle je kámen úrazu celé téhle diskuze. Protože prohlásit, že Spojenci na sobě byli navzájem závislí a jeden bez druhého by to nezvládli, je čistě teoreticky ok...a i zastánci SSSR s tím čistě teoreticky nehodlají polemizovat. Prostě vypadalo by to blbě že? Jenže zároveň to dle nich vypadá jako upírání zásluh SSSR...přeci jen když jsou to spojené nádoby a dění na jiných frontách a dodávky/pomoc ostatních Spojenců přímo i nepřímo, více i méně ovlivňují dění na východní frontě a výkony Rudé armády, tak ¨to narušuje obraz SSSR, který v podstatě sám vyhrál válku...což sice prý nikdo z nich netvrdí, ale tvrdí

Je fakt, že fotbalovým, hokejovým a jiným hvězdám možná nikdo taktéž neupírá úspěchy, ale je též holým faktem, že postavit na hřiště jen Messiho a Ronalda proti kompletní soupeřově sestavě znamená leda tak debakl s hvězdným obsazením. Což tu lidi teoreticky chápou a odkývají to jako samozřejmost, ale druhým dechem stejně budou tvrdit, že by to dali vlastně sami, protože Messi a Ronaldo v zápasech vždy dávají spoustu gólů.

Jako má každá hůl dva konce, tak i poválečné rozbory, kdo koho zachránil, má dva výklady.Zda tandem VB, USA zachránily SSSR svými dodávkami.Nebo SSSR zachránil VB, tím, že byla k útoku na něj předisponována naprostá většina Německé ozbrojené moci.Strana první argumentuje, jak např zničení 2 000 něm letadel v roce 1943 "zachránilo RA.Strana druhá, holt vyznává názor, že zničení zbývajích letadel, která v tomto roce Němci vyrobili ( cca 20 000 ks zbývá logicky na jiné příčiny zničení než činností letectva VB , USA) bylo rozhodující.Strana první tvrdí, že rozhodující byla vítězná bitva o Atlantik, nadvláda na moříchStrana druhá, tvrdí, že bitva o Atlantik byla pro střet nepodstatná, protože hlavní střety, boje, probíhaly na pevnině a bitva o Atlantik se především vedla o to, aby VB nedopadla jako obležený Leningrad , vyhladovělý, bez surovin. Strana první tvrdí, že bez spojeneckých dodávek SSSR by padl.Strana druhá tvrdí, že když nepadl do zahájení dodávek, měl možnosti jak svoji bitvu vyhrát.

Ne ne ne Mirku, nesnaž se to nuceně vpasovat někam, kde to není. Tohle totiž není nějaký souboj ideologií, jak se to snažíš popsat. Spojené nádoby neznamenají, že tábor A zachránil tábor B a nebo naopak....to znamená, že tábory A a B se zachránily navzájem. Ty tedy mluvíš o holi se dvěma konci, ale pořád to směřuješ jen k jednomu a snažíš se to popsat jako konflikt a ne synergii.

Strana první argumentuje, jak např zničení 2 000 něm letadel v roce 1943 "zachránilo RA.Strana druhá, holt vyznává názor, že zničení zbývajích letadel, která v tomto roce Němci vyrobili ( cca 20 000 ks zbývá logicky na jiné příčiny zničení než činností letectva VB , USA) bylo rozhodující.

Ne Mirku, žádných 2 000 letadel v roce 1943 a 20 000 letadel v roce 1943. Hovořím o tom, že třeba v červenci až srpnu 1943, tj. v době bitvy u Kurska, bylo obdobné množství letadel ztraceno na západě i na východě a ještě větší množství ve Středomoří. Což dává jistý obrázek o tom, jak "nepodstatná" byla ostatní bojiště pro Luftwaffe a jaký byla přinejmenším od roku 1943 východní fronta "bezkonkurenční" požírač německých letadel a posádek. Nemluvě o redislokaci a decimaci v pozdějším období...

Strana první tvrdí, že rozhodující byla vítězná bitva o Atlantik, nadvláda na moříchStrana druhá, tvrdí, že bitva o Atlantik byla pro střet nepodstatná, protože hlavní střety, boje, probíhaly na pevnině a bitva o Atlantik se především vedla o to, aby VB nedopadla jako obležený Leningrad , vyhladovělý, bez surovin.

1) Nikdo opět netvrdí, že něco bylo výlučné a rozhodující.
2) Opět tu nešlo pouze o Británii, ale celý systém. Vyhladovělá a zdecimovaná Británie znamená menší zátěž pro Německo na ostatních frontách, má přímé důsledky na dodávky, ostatní spojence jako USA, bombardování, invaze do Evropy, ať už je to v Normandii nebo ve Středomoří atd. A menší zátěž pro Německo na jedné straně, znamená větší zátěž pro jeho protivníky na druhé. Stejné spojené nádoby...ostatně jako u letounů...ty co byly zničeny nad Říší nebo Sicílií, by jinak mohly bojovat u Kurska a naopak. Ale tady v tom nikdo vzájemný dopad nevidí a jen mudruje něco o záchraně toho či onoho a žene to z extrému do extrému.

Strana první tvrdí, že bez spojeneckých dodávek SSSR by padl.Strana druhá tvrdí, že když nepadl do zahájení dodávek, měl možnosti jak svoji bitvu vyhrát.

Ne bez dodávek, ale beze všeho a za delší dobu. Opět..bitva u Kurska (a jakákoli jiná bitva) se vybojovává lépe, když ti nad hlavou nelítá něco, co bojuje zcela jinde. A naopak. Opět, nevidíš souvislosti?

Pokud se armáda stane částečně imobilní, protože trpí nedostatkem pohonných hmot, tak se lépe ničí. Opět souvztažnost...ale všechny zásluhy půjdou čistě tomu, kdo ji poničil a ne i tomu, kdo způsobil nedostatek. A takhle je to se vším.

Co by se ale stalo, když by ty auta nedostal? Byl by zákonitě nucen toto řešit jinak a jak? Nedělejme si iluze , že by SSSR nebyl schopen svých aut , které už vyráběl nevyrobit více, byl by toho schopen zcela určitě.

Tohle má jeden háček, ty vycházíš z principu, že SSSR byl schopen vyrobit XXX toho a tudíž musel být schopen vyrobit i YYY dalšího. Jenže existuje i druhý náhled na věc...SSSR byl schopen vyrobit XXX toho právě proto, protože nemusel zároveň vyrábět YYY druhého. Dodávky rozvázaly ruce sovětskému průmyslu a civilnímu obyvatelstvu, zároveň uvolnily velké množství pracovních sil, které by buď chyběly ve výrobě a nebo na frontě.

[1stCLJan]

Musíš to formulovat jinak "ne byl by", ale "musel by". A to "musel by" znamenalo, že namísto 8674ks GAZ 64/67, které vyrobili v rozmezí 27.6.1941-9.5.1945, by sovětský průmysl musel vyrobit 52456 ks těchto jinak výborných automobilů. Vyrobit 7tisíc obrněných transportérů (sovětské dodávky byly rovny nule), 375tisíc nákladních vozů apod. Jsou to poměrně významná čísla, která by musel sovětský průmysl zvládnout.

Je jasný že když jsem nastínil tuto otázku, strany jedna a dvě se budou hádat jestli by byl schopen či nikoli
V roce 1941 určitě nebyl.
V roce 1942 už si myslím by se k tomu přibližoval, protože během roku 1942 se rozbíhala výroba přesunutých závodů.
Je potřeba si uvědomit, že pomoc například v podobě aut nepřišla najednou ale postupně. Takže za celou dobu války cca 52000 jepů , dobře kolik měla ale RA těch jepů v roce 1942 potažmo 1943. Byl by tedy schopen SSSR postupně svojí výrobou zacelit chybějící automobily na frontě? Vždyť 52000 za 4 roky výroby aut zvládne jedna fabrika a postavit o jednu fabriku více či méně nebyl v SSSR při totálním nasazení obyvatel na válečnou výrobu problém. Nebo myslíte, že postavením té jedné fabriky na víc by v SSSR padlo hospodářství?
Větší množství dodávek začalo proudit do SSSR v roce 1943 , už ale v roce 1942 dokázala RA stabilizovat frontu a nakumulovat tolik vojsk a zbraní, že Wehrmacht si mohl na rozhodující vítěství nechat zajít chuť a to bez rozhodujícího prodeje spojenců.

Mimochodem, s Japonskem měl SSSR uzavřenu smlouvu o neútočení. pokud by spojenci odmítli prodat potřebný materiál , co by bránilo SSSR se domluvit o prodeji z Japonska a třeba za zlato . Sice by se nám to pěkně zamotalo a Německo by řvalo , ale za příslib skryté pomoci proti USA by to stálo za zvážení. To ale nemohly USA riskovat že?

[Polarfox]

Větší množství dodávek začalo proudit do SSSR v roce 1943 , už ale v roce 1942 dokázala RA stabilizovat frontu a nakumulovat tolik vojsk a zbraní, že Wehrmacht si mohl na rozhodující vítěství nechat zajít chuť a to bez rozhodujícího prodeje spojenců.

Přečti si pořádně to co napsal Pátrač o tvrzení ruského generála. Tady nejde jen o stabilizaci fronty, ale i to, co následovalo. Stejně jako si mohl nechat zajít chuť Wehrmacht, tak by si patrně mohla přinejmenším dočasně nechat zajít chuť Rudá armáda. Těžko se ti provádějí grandiózní ofenzívy a už se vidíš v Berlíně, když nejdřív musíš vyrobit to co potřebuješ a nevyklopí ti to hotové loď někde v Íránu. To by se tam také mohli Němci se Sověty mydlit ještě do dneška.

[skelet]

1stCLJan: Jestli by to byl průmysl SSSR pojmout? Kdo ví, v každém případě by to znamenalo masivní reorganizaci všeho, a to včetně vedení boje. Zkrátka musel by najít lidi..
jinak pro představu produkce GAZ64/67:
1941 (začátek výroby 27.6.1941) -601ks
1942 až září 1943 - 85ks*
1943 (od září) - 718ks**
1944 - 2419ks
1945 (do května) - 4581ks

* konec výroby GAZ-64
** nový model GAZ-67

[Mirek58]

Co se týká vlivu dodávek automobilů v rámci LL do SSSR se zapomíná ( jestli vědomě, netuším) na jinou, reálnou možnost, kterou SSSR měl.
Totiž na kořistní automobily.
Ty stejně jako dodávky z LL měly jednu společnou potřebu - servisní zázemí.
A dá se dohledat, že do konce měsíce května ( od prosince 1941) 1942 se rozvíjela servisní základna pro ukořistěné německé automobily.
Od května, tyto opravárenské závody byly direktivně převedeny na servis automobilů z LL.
A kořistní automobily se bohatě řádově vyrovnaly dodávkám z LL.
( pouze Stalingradská operace cca 100 000 automobilů, z čehož pouze 20% v kategorii 5 - na ND)

[skelet]

Reálná možnost byla ta, že k vlastní produkci a ke kořistním typům odebírala stovky tisíc kusů automobilů všech druhů z USA a Britského impéria. A tyto dodávky by musela bez L-L vykrýt (nějak). Nic více, nic méně. Jestli by toho byla schopna a jak jsou čisté spekulace.

[1stCLJan]

Reálná možnost byla ta, že k vlastní produkci a ke kořistním typům odebírala stovky tisíc kusů automobilů všech druhů z USA a Britského impéria. A tyto dodávky by musela bez L-L vykrýt (nějak). Nic více, nic méně. Jestli by toho byla schopna a jak jsou čisté spekulace.

Skelete Rusko je zemí neomezených možností, na to nezapomínej , když budou potřeba auta budou i auta, třeba bez skel a rám ze dřeva ale budou

[Pátrač]

Dzin - není třeba to dále pitvat, nemyslím zde naprosto nikoho konkrétně, bral jsem to jako blokové myšlení určité skupiny lidí - autorů, kteří se vždy a za každou cenu budu stavět na stranu SSSR a ti druzí zase za každou cenu na tu druhou. Bohužel tyto diskuse se tomu nemohou vždy bránit.

Pro mě jako člověka který Rusko a jeho předchůdce nevidí jako původce všeho zla na světě je někdy složité se v těchto diskuzích pohybovat, protože dnes je správné být proti ruský a proti sovětský. Je to stejně špatné jako jsme předtím měli být antikapitalističtí.

Fakta tedy konkrétní čísla jsou neadresná a je úplně jedno kdo jak je vyprofilován. Čísla prostě jsou nestranná. Já když třeba vzpomínám na toho generála, to byla stejně hlava chytrá. Třeba takový 7. dělostřelecký průlomový sbor měl ve své sestavě cca 3500 Studebakerů. Bez nich by to byla jen hromada železa v přesných tvarech. Ta americká vozidla mu vdechla život, umožnila manévry, zásobování a to byl sbor, který když začal pálit tak by potřeboval vlastní železnici. A to nám ten chlapík naprosto klidně takto citoval. Když toto víš, můžeš být myšlením kde chceš, pokud nejsi blb, je ti jasné jaký význam ta pomoc co tam frčela různými způsoby měla.

Znevažování této pomoci je potom fatální znevážení památky tisíců námořníků civilního loďstva kdoví kolika zemí, kteří při jejich přepravě přes oceány a moře položili životy. A s tím nemohu souhlasit.

[skelet]

1stCLJan: ano je to země netušených možností, ale během Velké vlastenecké války jela na doraz. Jak lidsky, tak i logisticky. Tvrzením "to by se zvládno" je jen znevažováním výkonu, který jak vojáci, tak i civilové odvedli. Takže třeba by Rudá armáda pohltila o "milion a půl německých blátošlapů" navíc, třeba by vyrobila skoro půlmilionu automobilů navíc, ale naštěstí to nikdo nemusel zkoušet, protože od toho měli své západní spojence.

btw.: Sověti vyráběli nákladní automobil s dřevěnou budkou pro řidiče až do roku 1981.
btw: hezké je si počíst o útrapách vývoje GAZ M20 Poběda (1943-1946, respektive 1948), kterak konstruktéři zápasili s nedostatkem všeho, včetně technologických mantinelů sovětského průmyslu.

[Farky]

I když na to už reagoval Dzin, udělám totéž. Jak je totiž vidět, lidem se to musí asi prostě natlouct do hlavy.

Chtěl bych upozornit stranu první, že prodej z VB a USA do SSSR ani prodej z USA do VB nebyla žádná pomoc ale obyčejný kšeft , kdy dodávající zabil dvě mouchy jednou ranou , vydělal a ještě napomohl kšeftem armádám , co čelili Německu a jeho spojencům.

Je potřeba si také uvědomit, že prodej zbraní a materiálu byla pro prodávajícího nutnost, protože až do poloviny roku 1944 se bojovalo za přežití i prodávajícího. Bez vítěství zejména před Moskvou by padla Anglie a možná by se dočkala i USA.

Slovo pomoc bych z dodávek úplně vynechal . Pomoc znamená pomoc pomoc neznamená že někomu něco prodáte , to je obchod ať už jde o úvěr , nebo leasing. Banka nikomu nepomáhá, když si chcete koupit na hypotéku dům , nebo na leasing auto, banka si ten produkt prostřednictví vás koupí a vy jí ho pěkně zacálujete i s pěkným rabatem pro banku. Obyčejný kšeft.

Toto je naprosté nepochopení principu "Zákona o půjčce a pronájmu". Veškeré zbraně a technika dodaná v rámci tohoto zákona do SSSR tam byla zapůjčena (!!!), ne prodána (se surovinami je to trochu složitější a na příliš dlouhé vysvětlování). Po celou dobu bylo všechno do posledního náklaďáku majetkem USA, ne SSSR. Fungovalo to v principu následovně - SSSR se s USA dohodlo že chce dodat třeba 10 000 náklaďáků. Následně se zadala jejich výroba, přičemž zákazníkem byly ozbrojené síly USA. Výrobce předal vyrobená auta zákazníkovi a ten je okamžitě zaplatil. Posléze byly náklaďáky poslány do SSSR s tím, že až skončí válka tak budou vráceny svému majiteli, tedy USA. Pokud bude nějaký automobil zničen, nebo se obě strany dohodnou že si je SSSR chce ponechat, pak by po skončení války měl pochopitelně SSSR zaplatit majiteli (tedy USA) cenu auta. To bylo za prvé.

Za druhé - USA odpustily SSSR po válce obrovskou část dluhu (přes 90%) plynoucího ze "Zákona o půjčce a pronájmu". Odpustily jim několik miliard dolarů. SSSR například nezaplatilo za žádné zbraně či munici ani cent, všechno to za ně zatáhly obyčejní Američané ze svých daní a z válečných dluhopisů. Takže by to možná chtělo trošku víc respektu a o dost méně hulákání o kšeftech.

[1stCLJan]

I když na to už reagoval Dzin, udělám totéž. Jak je totiž vidět, lidem se to musí asi prostě natlouct do hlavy.

Chtěl bych upozornit stranu první, že prodej z VB a USA do SSSR ani prodej z USA do VB nebyla žádná pomoc ale obyčejný kšeft , kdy dodávající zabil dvě mouchy jednou ranou , vydělal a ještě napomohl kšeftem armádám , co čelili Německu a jeho spojencům.

Je potřeba si také uvědomit, že prodej zbraní a materiálu byla pro prodávajícího nutnost, protože až do poloviny roku 1944 se bojovalo za přežití i prodávajícího. Bez vítěství zejména před Moskvou by padla Anglie a možná by se dočkala i USA.

Slovo pomoc bych z dodávek úplně vynechal . Pomoc znamená pomoc pomoc neznamená že někomu něco prodáte , to je obchod ať už jde o úvěr , nebo leasing. Banka nikomu nepomáhá, když si chcete koupit na hypotéku dům , nebo na leasing auto, banka si ten produkt prostřednictví vás koupí a vy jí ho pěkně zacálujete i s pěkným rabatem pro banku. Obyčejný kšeft.

Toto je naprosté nepochopení principu "Zákona o půjčce a pronájmu". Veškeré zbraně a technika dodaná v rámci tohoto zákona do SSSR tam byla zapůjčena (!!!), ne prodána (se surovinami je to trochu složitější a na příliš dlouhé vysvětlování). Po celou dobu bylo všechno do posledního náklaďáku majetkem USA, ne SSSR. Fungovalo to v principu následovně - SSSR se s USA dohodlo že chce dodat třeba 10 000 náklaďáků. Následně se zadala jejich výroba, přičemž zákazníkem byly ozbrojené síly USA. Výrobce předal vyrobená auta zákazníkovi a ten je okamžitě zaplatil. Posléze byly náklaďáky poslány do SSSR s tím, že až skončí válka tak budou vráceny svému majiteli, tedy USA. Pokud bude nějaký automobil zničen, nebo se obě strany dohodnou že si je SSSR chce ponechat, pak by po skončení války měl pochopitelně SSSR zaplatit majiteli (tedy USA) cenu auta. To bylo za prvé.

Za druhé - USA odpustily SSSR po válce obrovskou část dluhu (přes 90%) plynoucího ze "Zákona o půjčce a pronájmu". Odpustily jim několik miliard dolarů. SSSR například nezaplatilo za žádné zbraně či munici ani cent, všechno to za ně zatáhly obyčejní Američané ze svých daní a z válečných dluhopisů. Takže by to možná chtělo trošku víc respektu a o dost méně hulákání o kšeftech.

Dobře pokud jsem nepochopil smysl půjčky a nebo pronájmu, tak to jen z důvodu že půjčku ani pronájem za který se musí platit nechápu jako pomoc ale jako obchod. Který si ostatně USA vybírali jakkoli , třeba právem užívání základny, technologií, nebo zlatem, diamanty atd.
O zapůjčení techniky a navracení se určitě nejedná o tanky, automobily ani letadla.
Ono je každému jasné , že k navracení toho moc nezbude , když to projde východní frontou.

Jednání o vypořádání se táhla až do roku 1972, kdy byla uzavřena dohoda o splacení 722 mil. dolarů ze sovětské strany. Dohoda však nikdy nebyla zcela naplněna a Rusko má za válečný prodej,pronájem a půjčku USA dodnes dlužit asi 100 mil. USD. Což si myslím, že USA už nikdy neuvidí a nikdo to nezaplatí, hold riziko podnikání a nebo si to SSSR vybral jako satisfakci za podporu bílých, nebo lidské ztráty, které musel obětovat pro blaho ostatních, kdo ví .
V každém případě ani ta zlatá komnata z Petrohradu se nenašla , a zmizela v nenávratnu, připočtu li k tomu totálně zbídačenou , zničenou zemi s vybombardovanými městy a miliony padlých pro blaho lidstva , nevidím jediný morální důvod k zaplacení zbytku pohledávky.

Pomoc chápu trochu v jiném smyslu. Proto jsem se taky ohradil vůči slovnímu spojení "pomoc západních spojenců sovětskému svazu."

[Mirek58]

Jenom k ilustraci, kam až se dostal jeden názorový proud :

Fištejn také uvedl, že během druhé světové války dokázali Sověti „vzdorovat Němcům jen díky americkým náklaďákům značky Studebaker nebo tankům Sherman,“

Klíčové slovo jsem si dovolil zvýraznit já.

[Farky]

1stCLJan - stále jsi evidentně nepochopil základní princip toho zákona a oné pomoci. Doporučuji si Lend-Lease dostudovat, protože tu šíříš bludy. Všeobecně rozšířené bludy, což ale není omluva.

[1stCLJan]

1stCLJan - stále jsi evidentně nepochopil základní princip toho zákona a oné pomoci. Doporučuji si Lend-Lease dostudovat, protože tu šíříš bludy. Všeobecně rozšířené bludy, což ale není omluva.

Dobře jsem tedy blbý jako troud. Můžeš mi to teda objasnit co jsem nepochopil?

[kenavf]

... třeba by vyrobila skoro půlmilionu automobilů navíc, ale naštěstí to nikdo nemusel zkoušet, protože od toho měli své západní spojence.

btw.: Sověti vyráběli nákladní automobil s dřevěnou budkou pro řidiče až do roku 1981.
btw: hezké je si počíst o útrapách vývoje GAZ M20 Poběda (1943-1946, respektive 1948), kterak konstruktéři zápasili s nedostatkem všeho, včetně technologických mantinelů sovětského průmyslu.

Keď mali rusi možnosť tie autá kúpiť,tak ich nakúpili aj keď išlo o stotisíce kusov.Vedeli že im to američania dodajú tak nemuseli hladať riešenia ako to vyrobiť doma.Ale pri posudzovaní sa nesmie pozerať na kusy, ale na percentá aké to robilo ako záťaž pre ekonomiku.Ak by to bolo 50% záťaže pre ekonomiku,tak by sa dalo pochybovať že by to SSSR dokázala kompenzovať,ale jednalo sa len o 10% a a na také zvýšenie produkcie sa vždy dajú nájsť riešenia.A tých 10% dokonca bolo "v priemere" s najväčším podielom ku koncu vojny(to potvrdzujú aj tie množstvá ktoré tu boli uvádzané),takže v začiatkoch LL tie dodávky boli veľmi malé a percentuálne z produkcie SSSR zanedbateľné a to bola doba keď už boli nemci zastavení,pričom mali nemci vtedy k dispozícii najväčšiu kapacitu ohľadom priemyslu okupovaných zemí.Po tom čo nemci začali ustupovať, rusom sa priemyselná základňa začala rozširovať a nemci museli výpadky výroby nahradzovať zmenou organizácie v priemysle ale nedokázali nahradiť ľudské stráty.A ďaľší problem mali keď Červená armáda obsadila rumunské ropné polia.


Či je to "Pôžička a prenájom" alebo "predaj" je v podstate jedno a je to "len" ekonomická záležitosť,hlavné bolo že v určitý čas bola určitá technika k dispozícii na bojisku.