Německý tank Leopard 2
Moderátor: Rase
Re: Německý tank Leopard 2
Francouzi se dle mého do tohoto projektu hodí. Přeci jen Leclerc (nyní modernizovaný), je dle mého velice kvalitní konstrukcí a nebál bych se říct že je to nejlepší tank současnosti (ve službě). To tvrdím, byť francouzské tanky nemusím a Leclerc samotný se mi moc nelíbí. Použitá elektronika, materiály atd. se zdají být opravdu na velice vysoké úrovni: http://www.armadninoviny.cz/francie-mod ... at=Leclerc
Hlavní problém budoucího tanku (Leopard 3)vidím ve váze, nemá smysl hnát váhu do astronomických výšek. Proto je důležité aby konstrukce samotný byla vyrobena z tak lehkých materiálů (zároveň dostatečně odolných a funkčních) aby se váha co nejvýce snížila. Teoreticky by tomu měla pomoci i přepracovaná věž (bezosádková, bude-li to vhodné). Navíc rozměry vozidla není možné jen tak osekat a tak získat prostor - přeci jen je třeba někam dát všechnu elektroniku, osádku, motor a další komponenty + počítat s dostatečnou rezervou do budoucna. Výsledný tank tak klidně může být rozměrově obdobný těm současným, ale pokud bude mít účinější výzbroj, pancéřování a nižší váhu než současné Leclerky (nebo Leopardy) tak nevidím důvod proč by neměl pasovat do konceptu Francouzské armády (spíš naopak) - program Scorpion (kam patří FELIN, EBRC atd.)
U Francouzů si spíš myslím že budou chtít, aby věž bylo možno osadit i na těžký kolový podvozek který bude pasovat do konceptu Scorpion (vozidlo ve stylu AMX 10RC-6 pro expediční jednotky). O pásový tank bych se ale nebál (francouzi s nimi počítají i do budoucna).
Edit:
Skelet: výsledek nemusí být jeden jediný, ideální Eurotank. Stačí když vznikne ze společného úsilí Leopard 3 a Leclerc 2. Tím chci říct že Němci a Francouzi si mají co nabídnout (sdílet technologie, nové myšlenky atd. - taky se tím rozmělní finanční náročnost). Tak jako u projektu ASCOD vznikl Pizzaro a Uhlan (v některých věcech odlišné, základ je stejný).
Hlavní problém budoucího tanku (Leopard 3)vidím ve váze, nemá smysl hnát váhu do astronomických výšek. Proto je důležité aby konstrukce samotný byla vyrobena z tak lehkých materiálů (zároveň dostatečně odolných a funkčních) aby se váha co nejvýce snížila. Teoreticky by tomu měla pomoci i přepracovaná věž (bezosádková, bude-li to vhodné). Navíc rozměry vozidla není možné jen tak osekat a tak získat prostor - přeci jen je třeba někam dát všechnu elektroniku, osádku, motor a další komponenty + počítat s dostatečnou rezervou do budoucna. Výsledný tank tak klidně může být rozměrově obdobný těm současným, ale pokud bude mít účinější výzbroj, pancéřování a nižší váhu než současné Leclerky (nebo Leopardy) tak nevidím důvod proč by neměl pasovat do konceptu Francouzské armády (spíš naopak) - program Scorpion (kam patří FELIN, EBRC atd.)
U Francouzů si spíš myslím že budou chtít, aby věž bylo možno osadit i na těžký kolový podvozek který bude pasovat do konceptu Scorpion (vozidlo ve stylu AMX 10RC-6 pro expediční jednotky). O pásový tank bych se ale nebál (francouzi s nimi počítají i do budoucna).
Edit:
Skelet: výsledek nemusí být jeden jediný, ideální Eurotank. Stačí když vznikne ze společného úsilí Leopard 3 a Leclerc 2. Tím chci říct že Němci a Francouzi si mají co nabídnout (sdílet technologie, nové myšlenky atd. - taky se tím rozmělní finanční náročnost). Tak jako u projektu ASCOD vznikl Pizzaro a Uhlan (v některých věcech odlišné, základ je stejný).
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Německý tank Leopard 2
Pravdu nemáš Ty. Ja si ešte "troška" pamätám obraz vtedajšej TERMOvízie. Vieš aké bolo jej chladenie a rozlišovacia schopnosť ? Nie papierová, ale reálne ? Ja som mal možnosť si pozrieť v začiatku 90. rokov obraz vo vtedajších termo 1 generácie a porozprávať sa s ľuďmi s...ale to je Ti vlastne asi ukradnuté. Proste Termo 1 generácie je pre Teba prielom ,bola bomba a to hlavné čo robí tank tankom. Je zaujímavé , že už zhruba od príchodu 2. generácie termovízie a to bolo začiatkom 90. rokov nikto neriešil prvú generáciu a skôr sa poukazovalo na jej značné nedostatky. 2. generácia funguje až doteraz.Ne, absolutně nemáš pravdu. Nevím, odkud své informace bereš, ale je to holý nesmysl.
Termovize 80. let byla ano drahá, ale byla to přesně ta samá trojice TIS, TTS a EMES-15, která vydržela až do let 90. a byla naprosto postačující k tomu, aby naprosto změnila princip bojiště. Již jsem sem dával fotky z TTS (která měla lepší kvalitu obrazu, než TIS na Abramsu díky lepší digitální části) a TIS, které to dokazují. Ano, velitel termovizi neměl, ale to je vzhledem k tomuto irelevantní. "Slabou účinnost" neměla ani omylem, to je totální mystifikace.
EMES-15 se pak dostala i na Leopard 1A5 a TTS šla na M60A3 TTS, v obou případech s digitálním SŘP a podkaliberními střelami schopnými probíjet T-72 "Ural", natož T-55, takže pro T-55AM celkem problém.
Nechcem sa mýliť, ale T-55AM bol pokladaná za protiváhu Leo1A4 a M-60A3 samozrejme sa tam môžu pliesť novšie verzie, ale táto verzia bola okrem ČSLA aj v PLA, ZSSR a aj v NVA. tzn . bola zavedená v relatívne väčšom počte. Dokonca časť v ČSLA mala aj rakety Bastion
Páni zabudnime na reálny nový tank z produkcie krajín EU. Už terajšie modernizácie Leo -2 a spol stoja skoro 8mil USD. Pri započítaní vývoja, pripravenia výrobných kapacít atď sa dostaneme k 15 až 20 mil USD ako nič. A to je suma značne mimo .
Re: Německý tank Leopard 2
Podle valka.cz to bylo 27 tanků...rabo píše:Dokonca časť v ČSLA mala aj rakety Bastion
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Německý tank Leopard 2
Je to možné, nakoľko k nám nebola presunutá výroba systému a všetka produkcia išla zo ZSSR pre celú "Varšavskú Zmluvu" , ale bola by to len otázka času, kedy by preša výroba aj do ostatných krajín. Obdobne to bolo s Iglou, jej licenciu získali niektoré krajiny až tesne pred zrútením VS , ale už nestihli produkovať. Zavedenie Bastionov v kombinácii so SRP na ČSR T-55AM-1 by bol veľmi zaujímavé. Zavedených T-55AM bolo dosť.Podle valka.cz to bylo 27 tanků...
Re: Německý tank Leopard 2
rabo: představ si, že i já mluvil s americkými tankány.
A termovizí 1. generace jsem se sice okulárem nedíval, zato jsem viděl dost závěrů skrze ni, na blízko i na dálku, a vím, že a jak se dá nastavit a co ti udělá. Ten kvetoucí obraz, kde vidíš jen fleky, zato okamžitě najdeš sebelépe zamaskovaný tank klidně na kilometr až dva, jakmile se jednou dá do pohybu a má zahřátou hlaveň, nebo s méně přepáleným kontrastem a jasem, kdy vidíš "skoro jako ve dne" na stovky metrů narozdíl od noktovize první generace na Tčku.
FLIR 2. generace je samozřejmě jinde, ale už TIS a TTS byly game changery. A nejen v noci, ale i ve dne. Ale to prostě nepochopíš, pokud jsi s tím někoho neviděl "lovit".
A termovizí 1. generace jsem se sice okulárem nedíval, zato jsem viděl dost závěrů skrze ni, na blízko i na dálku, a vím, že a jak se dá nastavit a co ti udělá. Ten kvetoucí obraz, kde vidíš jen fleky, zato okamžitě najdeš sebelépe zamaskovaný tank klidně na kilometr až dva, jakmile se jednou dá do pohybu a má zahřátou hlaveň, nebo s méně přepáleným kontrastem a jasem, kdy vidíš "skoro jako ve dne" na stovky metrů narozdíl od noktovize první generace na Tčku.
FLIR 2. generace je samozřejmě jinde, ale už TIS a TTS byly game changery. A nejen v noci, ale i ve dne. Ale to prostě nepochopíš, pokud jsi s tím někoho neviděl "lovit".
Re: Německý tank Leopard 2
Ostatně termovize první generace byla na amerických tancích nasazena ve Válce v Zálivu a zde prokázala svojí kvalitu.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Německý tank Leopard 2
Je to možné, ale nejako nevime nájsť nikde relevantné info kde boli tie super drahé systémy využité. Samozrejme si tak matne spomínam ako M1 "mastili" stovky kuso T-72, z ktorých boliOstatně termovize první generace byla na amerických tancích nasazena ve Válce v Zálivu a zde prokázala svojí kvalitu.
neskôr len desiatky a to mali na svedomí hlavne delostrelci , letci, M2...a nakoniec ostali Irackej armáde desiatky použiteľných T-72.
Pri 1. generácii sa bavíme tak o pár stovkách metrov, ale aby som nebol hnusný tak tank sa rozlišoval na cca 1000 - 1500m. Ale to nesmelo pršať, snežiť, hmla, ale je to naozaj viac ako u T-72/80 s prisvetľovačom, ale je to o noci. Možno to bude prekvapivé, ale každá armáda má rešpekt pred nocou, lebo noc má svoju moc a pripravenosť vojsk na boj v noci bola vďaka slabej nočnej výbave, bavíme sa o 80. rokoch , slabá. Teraz je lepšia, ale aj tak sa do nočného boja nikomu extra nechce. Určite nie s rozsiahlim použitím vojska.rabo: představ si, že i já mluvil s americkými tankány.
A termovizí 1. generace jsem se sice okulárem nedíval, zato jsem viděl dost závěrů skrze ni, na blízko i na dálku, a vím, že a jak se dá nastavit a co ti udělá. Ten kvetoucí obraz, kde vidíš jen fleky, zato okamžitě najdeš sebelépe zamaskovaný tank klidně na kilometr až dva, jakmile se jednou dá do pohybu a má zahřátou hlaveň, nebo s méně přepáleným kontrastem a jasem, kdy vidíš "skoro jako ve dne" na stovky metrů narozdíl od noktovize první generace na Tčku.
Re: Německý tank Leopard 2
rabo: nejen v noci: i skrze dýmovou clonu. Multispektrální kouř, skrze který termovize nevidí, se objevil až v 90. letech. A to byla výhoda třeba i pro M60A3 (TTS), který mohl v kontaktu s Tčky změřit vzdálenost, odpálit dýmovnice... A pak skrze ně dál střílet s vysokou přesností.
Jenže ze trojice
1) vidí v noci dál, než tanky s noktovizí
2) vizí skrze dýmovou clonu
3) snáze nachází cíle
Je ze všeho nejdůležitější bod 3 -- a to je ten, který VŠICHNI absolventi ČSLA (a zjevně i řada nynějších ruských tankistů) z nějakého záhadného a mně nepochopitelného důvodu ignorují.
Už jsem to tu psal: Leopard 2 vůbec neumí používat denní optiku pro vyhledávání cílů, denní optika umí jen a pouze zvětšení 10x. Zvětšení 3x je pouze na termovizním kanále -- a je tomu tak proto, že jak Argonantus, náš Palbácký "embedded tankista z T-72", psal, že "na kilometr není možné najít tanky, pohybující se u kraje lesa", s termovizí je najít možné je.
A snadno.
To proto všichni střelci na Abramsech a Leopardech 2 používají 99% doby termovizi a na denní optiku (preferovanou střelci ruskými) přepínají jen a pouze v případě, že je potřeba lépe do-identifikovat cíl, který našli termovizí.
Proto byla termovize v těch 80. letech tak obrovský game-changer: veškerá sovětská dovednost v maskování techniky a konstrukční škola preferující miniaturizaci siluety byla najednou z velké části anulována.
A toto se tu tak zoufale snažím vysvětlit těm, kteří termivizi považují za "jen o trošku lepší ekvivalent TPN-2, no a co má být."
Jenže ze trojice
1) vidí v noci dál, než tanky s noktovizí
2) vizí skrze dýmovou clonu
3) snáze nachází cíle
Je ze všeho nejdůležitější bod 3 -- a to je ten, který VŠICHNI absolventi ČSLA (a zjevně i řada nynějších ruských tankistů) z nějakého záhadného a mně nepochopitelného důvodu ignorují.
Už jsem to tu psal: Leopard 2 vůbec neumí používat denní optiku pro vyhledávání cílů, denní optika umí jen a pouze zvětšení 10x. Zvětšení 3x je pouze na termovizním kanále -- a je tomu tak proto, že jak Argonantus, náš Palbácký "embedded tankista z T-72", psal, že "na kilometr není možné najít tanky, pohybující se u kraje lesa", s termovizí je najít možné je.
A snadno.
To proto všichni střelci na Abramsech a Leopardech 2 používají 99% doby termovizi a na denní optiku (preferovanou střelci ruskými) přepínají jen a pouze v případě, že je potřeba lépe do-identifikovat cíl, který našli termovizí.
Proto byla termovize v těch 80. letech tak obrovský game-changer: veškerá sovětská dovednost v maskování techniky a konstrukční škola preferující miniaturizaci siluety byla najednou z velké části anulována.
A toto se tu tak zoufale snažím vysvětlit těm, kteří termivizi považují za "jen o trošku lepší ekvivalent TPN-2, no a co má být."
Re: Německý tank Leopard 2
Cover musím napísať hneď na začiatok, že Thermo je naozaj znační posun v oblasti optiky. Ale o skutočne radikálnom posune sa bavíme až od 2 gen., ktorá vznikla práve na základe poznatkov z prvej generácie, ktorá sa reálne použila. To je ako s pancierom. Prečo sa M1A1X a následne M1A2 začali tak oplášťoval. V prípade 1. generácie to bolo naozaj slabé. Možno sa pletiem, ale už aj dymové granáty a aj maskovacie prímesy do palív spôsobovali značné problémy 1. generácie Thermo.
To čo píšeš o vyhľadávaní cieľov pomocou tepla je fakt to troška blbosť, lebo ak vie nepriateľský denný systém pracovať a dokonca útočiť s dosahom cca 5 km, tak ho asi neprekoná systém s dosahom 2,5km a so schopnosťou rozlíšiť za ideálnych podmienok na max 1,5km. Bavíme sa o 1. generácii. Inak neviem či vieš ,ale termo kamera na M-60A3TTS bola lepšia ako na M1 abrams a neviem či nie aj na M1A1. NATO problémom bolo to, že tanky predbehli zvyšok pozemných jednotiek čo sa týka boja v noci. Sovieti a vlastne celá VS mala na bojovej technike vždy nočné prístroje aktívno / pasívne. Okrem toho ich letectvo a aj delostrelectvo malo osvetľovacie granáty, ktoré mali zlepšiť orientáciu v noci.
Sú to už roky dozadu a ja to mám už len reprodukované, lebo to bolo v polke 80. rokoch - jeden Sov. plukovník, možno generál, riadiaci rozsiahle nočné cvičenie počas silného dažďa na území SR skonštatoval," že bitky sa nevedú len počas slnečného dňa a nepriateľ nečaká na pekné počasie". Tomu bola prispôsobená aj technika VS a jej výcvik . Technika VS nemala Termo, ale bola pre boj v noci pripravená.
To čo píšeš o vyhľadávaní cieľov pomocou tepla je fakt to troška blbosť, lebo ak vie nepriateľský denný systém pracovať a dokonca útočiť s dosahom cca 5 km, tak ho asi neprekoná systém s dosahom 2,5km a so schopnosťou rozlíšiť za ideálnych podmienok na max 1,5km. Bavíme sa o 1. generácii. Inak neviem či vieš ,ale termo kamera na M-60A3TTS bola lepšia ako na M1 abrams a neviem či nie aj na M1A1. NATO problémom bolo to, že tanky predbehli zvyšok pozemných jednotiek čo sa týka boja v noci. Sovieti a vlastne celá VS mala na bojovej technike vždy nočné prístroje aktívno / pasívne. Okrem toho ich letectvo a aj delostrelectvo malo osvetľovacie granáty, ktoré mali zlepšiť orientáciu v noci.
Sú to už roky dozadu a ja to mám už len reprodukované, lebo to bolo v polke 80. rokoch - jeden Sov. plukovník, možno generál, riadiaci rozsiahle nočné cvičenie počas silného dažďa na území SR skonštatoval," že bitky sa nevedú len počas slnečného dňa a nepriateľ nečaká na pekné počasie". Tomu bola prispôsobená aj technika VS a jej výcvik . Technika VS nemala Termo, ale bola pre boj v noci pripravená.
Re: Německý tank Leopard 2
Rabo, že byl TTS na M60A3 lepší, než TIS na Abramsu jsem zde (asi jako první) psal já a také jsem psal proč.
TTS i TIS používaly stejné pole snímače, tzv. "Dewar assembly" o rozlišení 120 prvků. Rozdíl byl ve zpracování signálu, kde TIS používal rychlé sériové a TTS pomalé paralelní skenování, díky čemuž byl TIS lépe použitelný ve velkých rychlostech v pohybu, kdežto TTS měl hezčí obraz s lepším kontrastem a detaily. Navíc se na TIS šetřilo, protože "došly peníze", takže TTS dostal i lepší blok digitálního zpracování obrazu.
Dýmem viděla samozřejmě i první generace termálů. Uvědom si, že zda vidí či nevidí dýmem není dané čipem, nýbrž potahem optiky, který propustí jen záření v určitém spektru a to bylo a i nadále je voleno tak, aby v něm bylo "okno" takové, aby se jej kouř a dým netýkal:
Krom toho, aby tanky viděly skrze dýmovou clonu, což je důležité operační zadání v tom bylo i zadání taktické.
Totiž, zejména při testech T-62 na Západě se ukázalo, že při výstřelu plnou ráží posádka zalezlá pod poklopy téměř šanci korigovat výstřel, který je "krátký" či "dlouhý": střela totiž dopadne na cíl dříve, než se rozptýlí dým po výstřelu. Proto bylo důležité, aby s termovizí střelec mohl jasně sledovat stopovku a zásah cíle a povýstřelové zplodiny jej pokud možno neblokovaly, nebo jen zcela minimálně.
Co se vyhledávání cílů týče, nevěříš-li, zde máš důkaz namísto slov. Sám určitě dokážeš určit, kde bys cíl našel spíše -- zda denním kanálem, nebo termovizí: Je to FLIR LeClercu, ale pointa je stejná pro TTS a TIS, snímky z nichž jsem sem již také jednou dával. Ale když jinak nedáš, zopakuji se a doplním další.
Toto je nejhorší z termovizí první generace: TIS na M1A1 v roce 1989. Připadá ti, že se s ní cíle hledají špatně?
(Black-hot se hůře hledají cíle, ale obraz je přirozenější)
Tady jsou záběry z EMES 15, tedy oné tebou podceňované první generace:
Střelnice s vyhřívanými cíli emulujícími tanky: (black-hot)
A jiný Leopard při výstřelu: Takže znova a naposledy:
Vyhledávání cílů pomocí tepla/termálu není blbost, protože
1) Leopard 2 byl úmyslně konstruován tak, aby střelec vyhledával nepřátelské tanky jen pomocí termálu
2) všichni západní tankisté již nějakých 25 let používají podle svých výroků termál jako primární
3) nepřátelské tanky JSOU na termálu úžasně kontrastní i na velké vzdálenosti, stačí vytočit CONTRAST a SENSITIVITY naplno a každý tank = bílá skvrna jasně vystupující oproti tmavému pozadí
Teprve když je cíl vyhledán, přepíná se někdy na denní kanál pro jasnou identifikaci detailů, které TIS, TTS a EMES-15 nebyly schopné zobrazit.
A všichni "východňári" a tankisté ČSLA se klidně mohou stavět na hlavu, ale tak to prostě je a jejich milovaný denní kanál je prostě na západě pro vyhledávání passé už půl věčnosti, právě od chvíle poté, co nastoupil Leopard 2, M60A3 TTS a Abrams a tankisté se naučili termál správně používat.
TTS i TIS používaly stejné pole snímače, tzv. "Dewar assembly" o rozlišení 120 prvků. Rozdíl byl ve zpracování signálu, kde TIS používal rychlé sériové a TTS pomalé paralelní skenování, díky čemuž byl TIS lépe použitelný ve velkých rychlostech v pohybu, kdežto TTS měl hezčí obraz s lepším kontrastem a detaily. Navíc se na TIS šetřilo, protože "došly peníze", takže TTS dostal i lepší blok digitálního zpracování obrazu.
Dýmem viděla samozřejmě i první generace termálů. Uvědom si, že zda vidí či nevidí dýmem není dané čipem, nýbrž potahem optiky, který propustí jen záření v určitém spektru a to bylo a i nadále je voleno tak, aby v něm bylo "okno" takové, aby se jej kouř a dým netýkal:
Termál nevidí pouze skrze multispektrální kouř, který toho efektu dosahuje tím, že zrna fosforu potahuje gumou, která pak hoří na potřebné vlnové délce, vznáší se ve vzduchu a tím překáží pohledu skrz. To samotný fosfor prostě nikdy neuměl, a to ani bílý, ani červený.Each element of the Detector-Dewar shall have special sensitivity, defined as the 50 percent relative response points, of 7.7, ±0.3 to 11.7, ±0.5 micrometers.
Krom toho, aby tanky viděly skrze dýmovou clonu, což je důležité operační zadání v tom bylo i zadání taktické.
Totiž, zejména při testech T-62 na Západě se ukázalo, že při výstřelu plnou ráží posádka zalezlá pod poklopy téměř šanci korigovat výstřel, který je "krátký" či "dlouhý": střela totiž dopadne na cíl dříve, než se rozptýlí dým po výstřelu. Proto bylo důležité, aby s termovizí střelec mohl jasně sledovat stopovku a zásah cíle a povýstřelové zplodiny jej pokud možno neblokovaly, nebo jen zcela minimálně.
Co se vyhledávání cílů týče, nevěříš-li, zde máš důkaz namísto slov. Sám určitě dokážeš určit, kde bys cíl našel spíše -- zda denním kanálem, nebo termovizí: Je to FLIR LeClercu, ale pointa je stejná pro TTS a TIS, snímky z nichž jsem sem již také jednou dával. Ale když jinak nedáš, zopakuji se a doplním další.
Toto je nejhorší z termovizí první generace: TIS na M1A1 v roce 1989. Připadá ti, že se s ní cíle hledají špatně?
(Black-hot se hůře hledají cíle, ale obraz je přirozenější)
Tady jsou záběry z EMES 15, tedy oné tebou podceňované první generace:
Střelnice s vyhřívanými cíli emulujícími tanky: (black-hot)
A jiný Leopard při výstřelu: Takže znova a naposledy:
Vyhledávání cílů pomocí tepla/termálu není blbost, protože
1) Leopard 2 byl úmyslně konstruován tak, aby střelec vyhledával nepřátelské tanky jen pomocí termálu
2) všichni západní tankisté již nějakých 25 let používají podle svých výroků termál jako primární
3) nepřátelské tanky JSOU na termálu úžasně kontrastní i na velké vzdálenosti, stačí vytočit CONTRAST a SENSITIVITY naplno a každý tank = bílá skvrna jasně vystupující oproti tmavému pozadí
Teprve když je cíl vyhledán, přepíná se někdy na denní kanál pro jasnou identifikaci detailů, které TIS, TTS a EMES-15 nebyly schopné zobrazit.
A všichni "východňári" a tankisté ČSLA se klidně mohou stavět na hlavu, ale tak to prostě je a jejich milovaný denní kanál je prostě na západě pro vyhledávání passé už půl věčnosti, právě od chvíle poté, co nastoupil Leopard 2, M60A3 TTS a Abrams a tankisté se naučili termál správně používat.
Re: Německý tank Leopard 2
Pokud mě pamět neklame, právě poválečné zhodnocení nejvíce redukovalo nároky letectva, zatímco obrněná technika obecně si připisovala poměrně zásadní podíl.rabo píše:Je to možné, ale nejako nevime nájsť nikde relevantné info kde boli tie super drahé systémy využité. Samozrejme si tak matne spomínam ako M1 "mastili" stovky kuso T-72, z ktorých boli
neskôr len desiatky a to mali na svedomí hlavne delostrelci , letci, M2...a nakoniec ostali Irackej armáde desiatky použiteľných T-72.
Jen ještě doplním to co píše cover. To, že jsou vidět jen skvrny vůbec nevadí. Podle tehdejší doktríky stačilo cíl určit zevrubně, tedy pouze to, že se jedná o cíl a kde se nachází. Nebylo třeba ho identifikovat výrazněji. Takže stačilo, že se určilo, že je tam pěchota, vozidlo std. nemuselo se určit jaká je to pěchota, jaké je to vozidlo. Pouze zda je přítel/nepřítel a jakou munici je třeba použít. Proto bylo termo na západních tancích takový krok vpřed, protože tohle přesně dělalo. Velmi rychle a snadno umožnilo přesně takovou identifikaci cíle, jaká byla požadováva. Teprve postupem doby bylo třeba cíle identifikovat detailněji.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Německý tank Leopard 2
Pánové, aniž bych chtěl rozporovat výhody terma, zvláště v 2 a 3tí generaci jsou neoddiskutovatelné, tak jeden trochu laikský dotaz.
Při vyhledávání "tanku / tanků u lesa" je mi výhoda termokamery 1 generace jasná ... vidím zelený flek a optikou dodohodám co to je, zda tank, náklaďák či lesnickej traktor.
Ale měla termokamera 1 generace taky nějaký význam při standardní bitvě, kdy v prostoru předemnou jezdí desítky vozidel, z nichž ani polovina nejsou ty nebezpečné tanky, kdy všude kolem vybuchují granáty a střely salvových raketometů, kdy vše kolem hoří nebo je plné žhavých trosek?
Není pak jednodušší a rychlejší vyhledávat cíle optikou a ihned identifikovat největší hrozbu?
Sorry pokud se ptám hloupě, nikdy jsem v tanku neseděl.
Při vyhledávání "tanku / tanků u lesa" je mi výhoda termokamery 1 generace jasná ... vidím zelený flek a optikou dodohodám co to je, zda tank, náklaďák či lesnickej traktor.
Ale měla termokamera 1 generace taky nějaký význam při standardní bitvě, kdy v prostoru předemnou jezdí desítky vozidel, z nichž ani polovina nejsou ty nebezpečné tanky, kdy všude kolem vybuchují granáty a střely salvových raketometů, kdy vše kolem hoří nebo je plné žhavých trosek?
Není pak jednodušší a rychlejší vyhledávat cíle optikou a ihned identifikovat největší hrozbu?
Sorry pokud se ptám hloupě, nikdy jsem v tanku neseděl.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Německý tank Leopard 2
Tenhle "forek" se zahuštěním cílů perfektně využili Srbové při útocích Nato.
Stačily na to zapálené pneu (nízká intenzita hoření a hodně teplého dýmu).
A infra zaměřovače byly v pr...achovských skalách
Stačily na to zapálené pneu (nízká intenzita hoření a hodně teplého dýmu).
A infra zaměřovače byly v pr...achovských skalách
Re: Německý tank Leopard 2
Ono proběhla v Srbsku nějaká tanková bitva?
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Německý tank Leopard 2
Pokud se nemýlím, tak probíhaly přece letecké útoky.
A základ mé repliky spočívá na příspěvku Skeptika.
(Píše o zmnožení zdrojů tepla na bojišti)
A základ mé repliky spočívá na příspěvku Skeptika.
(Píše o zmnožení zdrojů tepla na bojišti)
Re: Německý tank Leopard 2
Mirek: No sice je tu řeč o něčem úplně jiném, ale dá se dost pochybovat, že by to co popisuješ nějak moc ohrozilo zaměřování cílů na zemi, většina letadel nebyla omezena jen na FLIR, ale měla i jiné kanály na zaměřování právě pro případ, že by FLIR nešel použít...
Skeptik: Tohle by mě také zajímalo, ale úvaha mě vede k tomu, že když to okolo tebe bouchá, tak se blbě identifikuje i s denním kanálem? Navíc pokud vím, tak se ty příštroje musely "trimovat" v ruce přímo při hledání cíle, takže to šlo čistě teoreticky odfiltrovat?
Skeptik: Tohle by mě také zajímalo, ale úvaha mě vede k tomu, že když to okolo tebe bouchá, tak se blbě identifikuje i s denním kanálem? Navíc pokud vím, tak se ty příštroje musely "trimovat" v ruce přímo při hledání cíle, takže to šlo čistě teoreticky odfiltrovat?
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: Německý tank Leopard 2
Skeptik: musíš vzít v potaz zamýšlenou taktiku: termovizi měly využívat hlavně Abramsy a Leopardy v manévrovém obranném boji.
V případě statické obrany se tudíž jednalo o čelo linie, kde před Abramsy/Leopardy nic spřáteleného nebylo (vyjma vysloveně pár o život zdrhajících průzkumáků na nezaměnitelných M113 a Humwee) a termovize jim umožnila snadno odhalit nepřátelské průzkumníky nebo pokus o průlom maskovaných Tček z nějakého obskurního směru, třeba lesem (podle sovětské doktríny byly lesy průchozí pro tankový útok, pokud byla průměrná vzdálenost mezi stromy 7 metrů a více; KGB měla německé lesy zmapované podstatně detailněji, než vláda SRN). I v případě "zaneřádění" bitevního pole hořícími stroji je pak termovize pořád užitečná, protože si nastavíš malé zvětšení (3x namísto 10x) a reaguješ reflexivně na jakýkoli horizontální pohyb oproti pozadí.
V případě "AirLand Battle" manévrového boje, kdy se měly prapory tanků NATO proplétat mezi svazky útočících pluků VS, útočit na slabých místech metodou "udeř a uteč" a nenechat se obklíčit pak prozměnu termovize umožňovala nacházet tankové léčky a maskované kolony, o kterých jinak třeba západní piloti A-10 (tzn. jen se stabilizovanými dalekohledy) říkali, že "Sovětské tanky jsou tak dobře maskované, že dokud se samy nedají do pohybu, prakticky není možné zjistit, že tam jsou."
Z toho je také jasné, že Mirkovy nápady s pneumatikami jsou jaksi mimo, protože na hranicích mezi SNR a NDR a v nárazníkovém pásmu za nimi opravdu stohy pneumatik ani klamných cílů k zapálení rozmístěny nebyly
Jakmile by ale došlo na bitvu samotnou, samozřejmě by se termovize stala sekundární, jen pro rychlé dohledání nových cílů s tím, že velitel by vyhledával samostatně: to už by bylo jasné, odkud jde hlavní útok a případný podpůrný a velitel by podstatně lépe dokázal vybírat prioritní cíle a zjišťovat, které jsou "mrtvé" a které ne.
V případě statické obrany se tudíž jednalo o čelo linie, kde před Abramsy/Leopardy nic spřáteleného nebylo (vyjma vysloveně pár o život zdrhajících průzkumáků na nezaměnitelných M113 a Humwee) a termovize jim umožnila snadno odhalit nepřátelské průzkumníky nebo pokus o průlom maskovaných Tček z nějakého obskurního směru, třeba lesem (podle sovětské doktríny byly lesy průchozí pro tankový útok, pokud byla průměrná vzdálenost mezi stromy 7 metrů a více; KGB měla německé lesy zmapované podstatně detailněji, než vláda SRN). I v případě "zaneřádění" bitevního pole hořícími stroji je pak termovize pořád užitečná, protože si nastavíš malé zvětšení (3x namísto 10x) a reaguješ reflexivně na jakýkoli horizontální pohyb oproti pozadí.
V případě "AirLand Battle" manévrového boje, kdy se měly prapory tanků NATO proplétat mezi svazky útočících pluků VS, útočit na slabých místech metodou "udeř a uteč" a nenechat se obklíčit pak prozměnu termovize umožňovala nacházet tankové léčky a maskované kolony, o kterých jinak třeba západní piloti A-10 (tzn. jen se stabilizovanými dalekohledy) říkali, že "Sovětské tanky jsou tak dobře maskované, že dokud se samy nedají do pohybu, prakticky není možné zjistit, že tam jsou."
Z toho je také jasné, že Mirkovy nápady s pneumatikami jsou jaksi mimo, protože na hranicích mezi SNR a NDR a v nárazníkovém pásmu za nimi opravdu stohy pneumatik ani klamných cílů k zapálení rozmístěny nebyly
Jakmile by ale došlo na bitvu samotnou, samozřejmě by se termovize stala sekundární, jen pro rychlé dohledání nových cílů s tím, že velitel by vyhledával samostatně: to už by bylo jasné, odkud jde hlavní útok a případný podpůrný a velitel by podstatně lépe dokázal vybírat prioritní cíle a zjišťovat, které jsou "mrtvé" a které ne.
Re: Německý tank Leopard 2
Skeptik
Jak jsme popsal výše. V rámci požadované přesnosti to bohatě stačí. Přátelské palbě se zcela nevyhneš, ale nijak nevzroste její pravděpodobnost.
cover mě předběhl a popsal to obšírněji. PRostě musí se aplikovat na požadavek NATO na tehdejší přesnost identifikace nepřítele.
Jak jsme popsal výše. V rámci požadované přesnosti to bohatě stačí. Přátelské palbě se zcela nevyhneš, ale nijak nevzroste její pravděpodobnost.
cover mě předběhl a popsal to obšírněji. PRostě musí se aplikovat na požadavek NATO na tehdejší přesnost identifikace nepřítele.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Německý tank Leopard 2
Tak za prvé:
Nebyl to můj nápad ( zapálené pneu)
Tedy je na škodu věci mi připisovat jeho autorství.
Za druhé:
Bylo to jedno z mnoha dalších opatření v rámci provedené "maskirovky", která v komplexu fungovala výtečně.
( stačí se podívat do minulosti, na konec konfliktu, kolik vojenské techniky letecké útoky zničily/ je spočítaná kolik kusů se vracelo do kasáren/ a bude po ošklebcích, zůstanou pouze povislá ústa)
Nebyl to můj nápad ( zapálené pneu)
Tedy je na škodu věci mi připisovat jeho autorství.
Za druhé:
Bylo to jedno z mnoha dalších opatření v rámci provedené "maskirovky", která v komplexu fungovala výtečně.
( stačí se podívat do minulosti, na konec konfliktu, kolik vojenské techniky letecké útoky zničily/ je spočítaná kolik kusů se vracelo do kasáren/ a bude po ošklebcích, zůstanou pouze povislá ústa)