PALBA.CZ

Mělo to smysl dávat posádce vrtulníku nějakou ochranu? Největším nebezpečím snad byly Stingery a tedy proti nim nic Rusové neměli?

Mělo to smysl dávat posádce vrtulníku nějakou ochranu? Největším nebezpečím snad byly Stingery a tedy proti nim nic Rusové neměli?

Bolo to proti veľkorážnym guľometom a niekedy, keď mudžahedíni strieľali z prevíšenia, čo pri Afgánskych pohoriach nebolo nič nezvičajné, tak aj proti Kalachom.
Proti "Stingerom" sa používal vyšší let a nové výmetnice IČ klamných cieľov. O tom, že boli naozaj Sovietmi pokladané za najnebezpečnejšiu zbraň Mudžahedínov, svedčí skutočnosť, že za nájdenie nepoužitej bol návrh na medailu. Len počas roku 1986 bolo zaznamenaných 600 odpálení rakiet s IČ navádzaním proti vrtuľníkom / pre porovnanie v roku 1984 ich bolo 60 /


Vrtuľníky v Afganistane:
Pre Afgánske operácie bol vytvorený letecký zbor, ktorý na začiatku vojny disponoval 100 strojmi / Mi-6, Mi-24 a Mi-8 /. Neskôr sa tento počet rozšíril na 300 a na tomto čísle bol prakticky počas trvania celej vojny. V prípade strát bol vždy urýchlene dopĺňaný. Jeho jadro tvorili Mi-8MT, Mi-24D a Mi-24V.

Vrtuľníky plnili tito úlohy:
- leteckej prepravy / 17-19% všetkých letov /
- ochrana konvojov / 15-17% /
- podpora pozemného vojiska / 12-14% /
- vzdušný prieskum / 7-9% /
- vysadzovanie desantov / 11-13% /
- záchranné akcie / 9-11% /
- bombardovanie obranných pozícií nepriateľa / 4-6% /
- velenie bojovým operáciám a riadenie delostrelectva / 2-4% /
- mínovanie / 2% /

Ako vidno, najčastejšie boli využívané na prepravu a to vďaka vysokej mobilnosti a manévrovosti.

Na margo údaju, ktorý bol uvádzaný v jednej Americkej publikácii / "ako supersila bojovala a prehrala" /, že Sovieti neboli schopný spraviť žiadnu väčšiu bojovú akciu, tak počas operácie "Púšť" v júly roku 1985, bolo v horách vysadených pomocou vrtuľníkov Mi-8, 7000 tisíc vojakov! a o mesiac neskôr až 12.000!!!

O tom, že vrtuľníky boli v Afganistane naozaj hojne využívané svedčí priemerný denný nálet jedného vrtuľníka 3,8 - 4,2 h, mesačne 40-50 h a ročne 420 - 470h.

Ale /a zase se budu opakovat/, proti Stingerům se podle dostupnných informací skvěle osvědčil systém SOEP-V1A/L-166 "Lípa" s účinností k 80-90% podle ruských zdrojů (ohledně principu činnosti viz. předchozí strana)

Teď jsem btw trochu zagoogloval a zjistil, že
a) Chorvati montují nějakou verzi L-166 na svoje Mi-171: http://www.upnt.org/novi-hrvatski-vojni ... pteri.html
b) podle jiných zdrojů byla Lípa účinná jen proti první generaci (Redeye, 9K32):
"L166SI Sukhogruz 6,000W Caesium lamp active IR jammer mounted on Su-25T. Warm-up period 5 min. Modulation frequencies: 8 channels between 700-1,700Hz at 100-150Hz separation. Weight is 28 kg (transmitter), 3.5kg (control unit).

L166V-11E Ispanka microwave IR jammer on Mi-24. Proved useless against modern MANPADS in Chechnya."

Mělo to smysl dávat posádce vrtulníku nějakou ochranu? Největším nebezpečím snad byly Stingery a tedy proti nim nic Rusové neměli?

Samozrejme že malo. Jedna vec je vrtuľník zostreliť a druhá vec je spôsobiť zranenie posádke. Zabitie či zranenie pilota je rovnako efektívny spôsob zostrelenia ako zničenie motoru.
Na zranenie posádky Mi-8/17 stačí aj kalašnikov či guľomet, pri vysadzovaní výsadkov boli zdrojom ohrozenia aj črepiny ručných granátov a mín z minometov, za letu paľba protilietadlových guľometov a malokalibrových kanónov a aj spomenuté Stingery nemuseli vždy zasiahnuť dôležité časti konštrukcie, pri výbuchu v blízkosti trupu však opäť lietajú životunebezpečné črepiny.

Ochrana proti IČ raketám vrtuľníkov, konkrétne Mi-24D/V/P, pozostávala z viacerých systémov a manévrov.
Základným a si najúčinnejším systémom bol ASO-2V - výmetnica klamných IČ cieľov / počet nesených "flarov" sa od roku 87 zvýšil o tretinu / , neskôr sa k ním pridal IČ "rušič" SOEP V1A Lipa a nakoniec to bol zmiešavač plynov od motora so vzduchom, ktorý znižoval tepelnú signatúru vrtuľníka.

Manévre, klasika, zdvíhanie, klesanie, otáčanie. V prípade poškodenia "rušiča" Lipa sa nadlietlo nad kolegu a využíval sa jeho rušič.

Zaujímavosťou je, že od roku 1987 sa organizácia servisu vrtuľníkov 40-tej Armády natoľko zlepšila, že až 90% poškodených vrtuľníkov sa vracalo na bojisko. Na začiatku kampane to bolo necelých 70%.

No, co já vím, tak EVU nebo co to tehdy měli se sundávaly (nevím to u Mi-24, ale s jistotou ano u Mi-8), protože jejich motory už tak netáhly a stroje dost často létaly zoufale přetížené a pak startovaly přepadem z útesu, a EVU žralo ještě víc [nehledě na o stránku vzadu zmíněné nepřekonatelné potíže s protipožárními systémy]

A k manévrům - co jsem já četl, tak při výcviku v SSSR se nic takového nedělalo a dokonce byly tendence piloty za příliš divoké manévrování trestat - úhybné manévry se pak museli učit až "on-site" v Afghanistánu.

A k servisu - kromě toho je zajímavý postřeh, že motory byly zničřené/přepálené asi 10x rychleji, než při běžném provozu - resp. se resurs vyčerpal 10x rychleji.
To bylo, stejně jako u prvního bodu, dáno nevýkonem mmotorů Mi-8 a tedy tím způsobeným faktem, že osádky létaly na nejvyšší, ale i nouzový výkon (předpokládám, že něco jako "overtorque mód" u Apache, vč. podobných důsledků - propálení turbíny, resp. fyzické destrukce jejích lopatek?)

Písal som to naozaj pre Mi-24.
Čo sa týka manévrovania , tak nešlo zase o nejaké špeciálne akrobatické prvky, to by veľký vrtuľník ani nezvládal a proti rýchlej rakete by mu to veľmi ani nepomohlo. Skôr išlo o to, aby sa raketa naviedla na "návnady" a vybuchla čo najďalej od vrtuľníka. Ale pravdou je, že až skutočná vojna dokáže zmeniť niektoré zaužívané zvyklosti a zaviesť nové prvky, či do výcviku, taktiky, organizácie atď.

cover72 píše:No, co já vím, tak EVU nebo co to tehdy měli se sundávaly.......

To víš, nebo Ti to říkal tentýž člověk, podle kterého "zavádění Ka-52 bylo pozastaveno pro další z havárií" ?? Nebo je problém v tom, že to nezná"google news"??

Predpokladám, že ide o súčet obetí v Iraku a Afgáne? Ale aj tak je to dosť hrozivé.

Čo sú to za ľudia? Presvedčení radikáli bojujúci za svoje myšlienky, alebo žoldnieri ?

Tak jest.

Píší, že jsou to členové Al-Kaidy a členové pakistánských kmenů, kterým podle všeho někdo šlape na paty za výrobu a dodej zbraní a munice do Afghánistánu.

K drogám jsem psal, že můj názor je: Jediné co likvidují (vojáci NATO) jsou opiová pole a to se místním šéfům nelíbí. Mám podivný pocit, že došlo k dohodě mezi kmenovými vůdci a jednotkami NATO, že dokud nebude dostatek jiné práce, která uživí obyčejné afghánce tak jsou opiová pole nedotknutelná. Jelikož je to pro většinu z nich jediný zdroj financí.
Kdyby ten boj proti drogám byl úspěšný tak by se tím asi každý prsil a zveřejňoval čísla všude možně. Na druhou stranu možná Enduring Freedom má lepší výsledky než ISAF, ale to se i tak nedovíme.



Ten servis vrtulníků byl i z velké části způsoben všude přítomným prachem, už jsi nejsem jistý o kolik přesně, ale normy na údržbu techniky se výrazně změnily oproti normálnímu stavu, myslím že o dvě třetiny.


Náhodou, nenarazil jste někdo na informaci a obrázky ohledně zničeného kanadského Leoparda 2 v Afghánu?

Redboy: to o EVU říkal ten člen letové osádky Mi-171Š a narozdíl od Ka-52, o kterých mohl větět jen zprostředkovaně o problémech s požárním systémem věděl z osobní zkušenosti a není důvod mu nevěřit.

To, že to žralo výkon (což mj. potvrdil i ten od Mi-171) a to s resursem motorů pak mám z české knihy o afghanistánu, kterou jsem před nedávnem četl v knihovně. Až se tam zas někdy dostanu, zapíšu si, jak se jmenuje
Btw, z té mám i to o L-166, resp. tam o tom byla zmínka která mě donutila si o tom něco najít.

EDIT: pravděpodobně se jednalo o knihu "Bojiště Afghánistán" od Jiřího Šišky, nebo o "Afghánský syndrom" od Olega Sarina.

Priznám sa ani ja som sa nikde nenašiel info o zhoršení letových vlastností vďaka EVU. Teoreticky by to mohlo zhoršiť aerodinamiku, ale to len typujem.

Pozrel som stránku, ktorú sem dal Mantra otvaga2004. A tam je uvedené, že k úpravám a prestavbám EVU, dochádzalo z dôvodu nedostatočného výkonu v oblasti ochrany strojov. Nikdy sa to nepodarilo dotiahnuť k dokonalosti.

Pravdou bolo, že v ďaka nim sa podarilo znížiť teplotu plynu 2 až 3 krát, ale na druhej strane testy ktoré prebiehali v CAGI zistili, pri s snímaní tepelného žiarenia vrtuľníka s EVU z rôznych uhlov, že aj po prechode plynu cez EVU dochádza k vytváraniu silného IČ žiarenia / samozrejme pri niektorých uhloch, pri iných sa to žiarenie znížilo - moja poznámka / . Výsledkom toho bola výmena, až troch typov EVU.

"Lipa" poskytovala skoro 100% úroveň ochrany, aj napriek tom, že mala mŕtve miesto v dolnej časti. Ale s určitosťou sa to týkalo, len starších rakiet.

Kombinovaná ochrana "Lipa" , výmetnice a zmiešávače mala dosahovať 70 až 85% ochranu.


staršie EVU





a novšie

Systémy chladenia výstupných plynov ich zmiešavaním s chladným vzduchom môžu znižovať výkon motoru - keďže narastá aerodynamický odpor vo výstupnej rúre motoru za turbínou, klesá tlakový rozdiel spalín pred a za turbínou, čo má za následok menšiu účinnosť turbíny. Otázkou je, o koľko percent výkon motora takto skutočne poklesne, ale viac ako jednotky percent to nebudú.
Podobne môže klesnúť resurs motoru, pretože sa zhoršia podmienky pre chladenie turbíny - a to môže tiež viesť k obmedzeniu výkonu motora.

Na druhej strane operácie vrtuľníkov v Afganistan sa diali (a dejú) v nadmorských výškach až okolo 4000 metrov, čo je pre zopár vrtuľníkov maximum pre štarty a pristátia a pre veľmi mnoho ďalších, i podstatne modernejších ako Mi-8/17, jednoducho "nedostupná oblasť", kam sa proste nedostanú vôbec. V takýchto výškach je už poznať každé percento výkonu motora a každé kilo hmotnosti - to môže byť tiež dôvod, prečo sa ochrany demontovali a tiež prečo motory rýchlo odchádzali - pretože väčšinu času bežali na maximál, a obvykle o dosť dlhšie ako bolo povolené výrobcom.
Totiž nestačí, aby bol vrtuľník schopný v nejakej konfigurácii vo nejakej výške letieť (maximálny dostup = service ceiling), musí byť v tejto výške schopný "visenia" pri štarte (maximálna výška visenia s prízemným efektom = hover ceiling in ground effect), čo je hodnota bežne v rozmedzí 40-75% maximálneho dostupu (u UH-60 je to zhruba polovica - SC 5790m, HCige 2895m, u Mi-17 SC 5000-5700m, HCige 1900-3980m podľa verzie).

Mimochodom, to je tiež dôvod, prečo majú ísť do Afgánu český piloti a české vrtuľníky - Mi-17 sa dostanú tam, kam sa nedostane žiadny iný vrtuľník vo výzbroji NATO.

Stingery a ochrana proti nim - existuje vôbec nejaká hodnoverná štatistika efektívnosti strelieb Stingermi v rôznych obdobiach? Najlepšie podľa typov cieľov, ich diaľok, výšok a vybavenia?
Inak je celá debata o účinnosti či neúčinnosti ochranných systémov varením z vody a mlátením prázdnej slamy.

Inak je celá debata o účinnosti či neúčinnosti ochranných systémov varením z vody a mlátením prázdnej slamy.

Možno preto sa tu na túto tému ani nejaká špeciálna debata nevedie.

Jediné čo sa dá s istotou povedať je, že sa ich / FIM-92 / účinky snažili rôznymi spôsobmi eliminovať.

Oficiálne straty sovietskej leteckej techniky sú 118 lietadiel a 333 vrtuľníkov.
Trochu som hľadal a našiel nasledujúcu stránku:
http://www.skywar.ru/afghanistanen.html
kde je výčet sovietskych strát leteckej techniky a ich príčina (evidentne neúplné, hoci celkom rozsiahle dáta). Vo väčšine prípadov je uvádzaný aj veliteľ osádky a príslušnosť k útvaru, v ruskom texte aj popis udalosti.
Stránka uvádza, že za obdobie vojny - 1979-1989 - bolo stratených 114 sovietskych a 120 afgánskych lietadiel a 333 sovietskych a 160 afgánskych vrtuľníkov. Údaje v tabuľkách uvádza ako potvrdené prípady.
(Ak som sa niekde sekol pri nasledujúcom počítaní, tak sorry, prechádzať medzi stránkami a počítať je celkom na mozog...)

Tabuľky obsahujú 360 udalostí od roku 1980 do roku 1989 (spolu 379 stratených lietadiel a vrtuľníkov), z toho 27 udalostí patrí afgánskemu letectvu a v 16 prípadoch je pôvod neurčený. Stroje označené ako patriace DRAAF som vyradil, zostalo 332 udalostí a 336 zničených strojov, z toho 247 udalostí a 248 zničených vrtuľníkov, 18 zničených dopravných lietadiel a 67 udalostí a 70 zničených bojových a cvičných lietadiel.

Príčiny strát

Nezistené - 6 udalostí, 4 vrtuľníky, 2 lietadlá
Pristátie v cudzine - 1 prípad - An-26 v Iráne
Zničené na zemi - 7 udalostí, 6 vrtuľníkov, 5 lietadiel (z toho 2 vrtuľníky zničené iránskym F-4D)
Nebojové straty (havárie, pilotáž, technické príčiny) - 89 udalostí, 4 dopravné lietadlá, 20 bojových lietadiel, 65 vrtuľníkov

Bojové straty 228 udalostí
príčina neupresnená - 125 prípadov, 5 dopravných lietadiel, 20 bojových lietadiel, 100 vrtuľníkov

paľba ručných zbraní - 11 prípadov, 2 dopravné lietadlá, 9 vrtuľníkov
paľba veľkorážnych guľometov (12,7 a 14,5mm) - 26 prípadov, 6 bojových lietadiel, 20 vrtuľníkov
paľba malokalibrových PL kanónov - 14 prípadov, 4 bojové lietadlá, 10 vrtuľníkov.
paľba RPG - 4 prípady, 4 vrtuľníky

paľba PL rakiet
Stinger - 32 prípadov, 4 dopravné lietadlá, 7 bojových lietadiel, 21 vrtuľníkov
Strela - 12 prípadov, 1 An-30, 1 Su-25, 10 vrtuľníkov
Blowpipe - 3 prípady, 1 An-12, 1 Su-25, 1 Jak-28R
Nezistené - 1 vrtuľník

A ešte jedna zaujímavá tabuľka z tejto stránky - počet odpalov a počet zostrelov pomocou ručných PL rakiet

Rok ...... 1984...1985...1986...1987...1988...1989..|..spolu
Odpalov .. 62 .... 141 ... 843 ... 239 ... ??? ... ??? ..|.. ??? (1285 "potvrdených", odhadom celkovo 1300-1500)
Zostrelov .. 5 ...... 8 ....... 23 .... 27 ..... 8 ....... 1 ...|... 72

Je vidieť, že najväčšiu intenzitu dosiahlo použitie PL rakiet v roku 1986, ale najväčšiu efektivitu v roku 1987. Vidieť tiež zlom v množstve prípadov paľby medzi rokmi 1985-1986 a výrazný nárast efektivity paľby medzi rokmi 1986-1987. Škoda chýbajúceho údaju o počte odpalov v roku 1988, takto nie je jasné, či počet zostrelov výrazne klesol pre malý počet odpalov (došli zásoby) alebo pre efektívnejšie obranné protiopatrenia.

Ďalšia neujasnená vec je zdroj ručných PL rakiet - z USA dostali mudžahedíni okolo 500 rakiet Stinger, okolo 300 bolo údajne vrátených/vykúpených späť. Na spotrebu zostáva cca 200 rakiet, pritom časť z nich bola získaná sovietmi pri prepadoch základní a karaván (cca 40-60 kusov). Ale počty odpalov naznačujú, že najmenej okolo 1000-1300 rakiet pochádzalo z iných zdrojov - časť SA-7 zrejme zo zdrojov afgánskej a sovietskej armády, Blowpipe zrejme od britov alebo z arabských krajín. Ale odkiaľ bol zvyšok?
Niekedy sa ale objavuje počet 1500-2000 dodaných FIM-92, čo by robilo počty odpalov reálnymi.

Alchymista vynikajúca stránka . Prekvapený som z je podrobnosti / samozrejme v ruskej verzii / Super. dík

cover: Já nezpochybňuju že to žralo výkon, to asi žere, jde jen o to kolik. Já ale ne že zpochybňuju ale v podstatě vylučuju, že "EVU nebo co to tehdy měli se sundávaly ". Používaly se naprosto běžne a více méně bez vyjímek. Pokud Tě sklame někdo kdo Ti to poví, zcela stačí se podívat na pár fotek (i na netu, z desítek zdrojů, jen to zadat do prohlížeče). Jsou jich hromady a pokud se někdo nebaví tím, že to tam domalovává, tak Tvoje tvrzení je ......
Dnes sem při četbě posledních časopisů co mě utekly za dobu mé nepřítomnosti v knihovně zakop o fotky z afg. článek nijak nesouvisel s "EVU", ale myslím, že to taky lecos ukazuje:

Zajímavé; v tom případě se buď autor té knihy dost drtivě mýlil, nebo mluvil o nějaké konkrétní jednotce. Faktem je, že tam byly popisovány spíše operace Specnaz a o vrtulnících se hovořilo právě s evakuačními akcemi, kde létaly Mi-8 naprosto přetížené - je tedy možné, že se EVU sundávaly pro tyto akce, resp. že byly sundávány u nějaké jednotky, k těmto akcím vyčleněné...
Jedu teď pryč, nicméně až se vrátím do Prahy, zkusím se do té knihy podívat a uvést to na pravou míru. Je dost dobře možné, že mi uniká nějaký výzmanný detail - koneckonců je to asi rok, co jsem to četl.

EDIT: a na těch fotkách je všude Mi-17, nebo -8MT - ty ale měly výkonnější motory a tedy logicky nebyly problémem ani EVU. Kniha mluvila hlavně o začátku války a tehdy používaných verzích Mi-8...

V mojom predošlom výpočte je z počtu 137 zničených vrtuľníkov Mi-8 len 17 uvedených ako Mi-8 bez upresnenia verzie, ostatné sú uvádzané ako Mi-8T, MT a ďalšie verzie. Podobne z počtu 84 vrtuľníkov Mi-24 je ako Mi-24 uvedených 54 uvedených ako Mi-24, zvyšok je upresnený verziami D, P a V.

Keďže Mi-8 v pôvodnej verzii mal dostup HCige len necelých 2000 metrov, v hornatom Afganistáne zrejme príliš používaný nebol a drvivú väčšinu strojom predstavovali Mi-8T a Mi-8MT = Mi-17.

Tak v knize pana Šišky "Bojiště Afghánistán" se píše, na str. 80:
" Přistání na pouštní plochy, kde v neprůhledném oblaku prachu bylo snadné se převrátit, při dosednutí do mělčiny po výbuchu granátu nebo na kámen prováděli balancování na rychlosti, při které kabina zůstávala před prachovým oblakem a proběh byl minimální. Dařilo se ho zkrátit na několik metrů, ostře snižujíce otáčky motorů na režimu blízkém vzletovému. Po dotyku se zemí táhli řídící páku na sebe a brzdili rotoem a koly. "Afghánské opotřebování" při takových přistáních rychle otíralo disky brzd. Ještě více dostávaly zabrat motory kvůli pískem opotřebovaným lopatkám kompresorů, překračování teplot turbín a spalovacích komor. Předčasně bylo nutné vyměňovat více jak polovinu TV3-117. Téměř 39% z důvodu eroze lopatek a 15% kvůli pumpáži motorů. Při prohlídce vadných motorů bylo zjištěno, že některé turbíny byly "děravé".....a pokračuje Černý sliz prachu, který se dostával do palivových nádrží a usazoval se ve filtrech a palivových agregátech, znesnadňoval startování a nechával motor v průběhu letu "na suchu". Snížení tahu v tom nejnevhodnějším okamžiku si mezi piloty vysloužilo pojmenování "tiché pumpáže". Často se propalovala pomocná jednotka AI-9V, pro kterou musely být změněny normy použití. Ochranná kování předních hran lopatek byla poškozena pískem, o čemž dávaly znát s třestěním a svištěním odlétající úlomky. Časté přetěžování při manévrech čas od času nutily k výměně kýlových nádrží, praskajících kvůli silovým napětím.

A dále píše „Střední roční nálet Mi-24 představoval 360-400hodin a v horských podmínkách mnohem více. V srpnu 1986 po obdržení několika „nulových“ Mi-24 262.OVE z Baghrámu za rok úplně vyčerpala celý 1000 hodinový resurs do první opravy. S vyčerpaným resursem motorů bylo povoleno nalétat ještě dalších 50 hodin a mnohé agregáty se vůbec nevyměňovaly, pokud nedocházelo k jejich vynechání.“

A o Mi-8 jsem našel tohle:

http://otvaga.vif2.ru/Otvaga/wars0/wars_20_7.htm

Вместе с тем ЭВУ прибавляли 68 кг массы, еще 50 кг давали АСО и 25 кг – «Липа», что было довольно много для потяжелевшей после всех доработок машины. Накапливаясь (общая масса доработок достигла 500 кг), они начинали давать отрицательный эффект. Для сохранения летных качеств в частях начали облегчать вертолеты, снимая пиленные ПКТ, а нередко и громоздкие «лопухи» ЭВУ, сильно увеличивавшие сопротивление (особенно это ощущалось на менее мощных Ми-8Т).

Jestli jsem si to dobře přeložil tak:
Po osazení vrtulníku EVO, ASO a Lipou, stoupla hmotnost o dalších 143kg, což bylo hodně s dalšími úpravami na vrtulníku. Zvýšení, (někdy to bylo i 500kg navíc), a to začalo mít neblahý efejt. K zajištění letových vlastností začali odlehčovat vrtulník a to sundáním PKT a dost často sundavaly neskladné „lopuchy“ EVA, a působila odpor při létání (zvláště to bylo cítit na méně výkonných Mi-8).

Ještě jeden postřeh, nenašel jste nebo nemáte někdo fotku Mi 24 s EVOu v afghánistánu? Na inetu jsou až ty moderní.