Římské legie IV

[Saša]

Zdravím Thóre,

Chápu. Máš pravdu, že bych měl být konkrétnější. Těch chyb je trochu moc na to, abych projížděl všechny články a opravoval je. Ale je mi jasné, že to teď z mé strany vypadá nabubřele a nevěrohodně. Uvedu tedy jen pár příkladů:

Ze současného článku Římské legie IV:
- Pokud nepočítám Publia Quinctilia Vara, který v roce 9 n.l. Císaři Augustovi „pohřbil“ tři legie
( XVII.,XVIII., XIX.) v Teutoburském pralese, procházely legie téměř nepřetržitou řadou vítězství.
* Zjisti si něco o bitvách u Arausia, Karrh, o Lolliově porážce, o porážce od Dáků za Domitiana, o markomanských válkách, o stavu říše za Galliena atd. atd.

- Ač nedisponovaly nijak výrazně lepší výzbrojí a výstrojí, než jejich protivníci, přesto dokázali porážet až desetinásobnou přesilu, díky svému výcviku a naprosté souhře a tvrdé disciplině.
* No, tak např. při Caesarových bojích proti Galům a pak téměř vždy při bojích proti Germánům měli Římané dost velkou převahu ve výzbroji a výstroji. Průměrný Gal nebo Germán bojoval jen s kopím a štítem, případně mečem. Jen ti zámožnější si mohli dovolit přilbu či zbroj. Výzbroj průměrného legionáře byla mnohem lepší. Od určité doby měli v naprosté většině Římané ve výzbroji a výstroji převahu (a to nemluvím o obléhacích prostředcích)

- Aemilius Scipio si třicet let od bitvy u Pydny při obléhání Numantie, stanovil osobní stráž 500 mužů. Této skupině se říkalo prétoriánská garda ( ve vojenském táboře byla umístěna za praetoriem ).
* ve skutečnosti dnes nevíme, jestli tuto zvláštní jednotku tehdy vytvořil Scipio Aemilianus Africanus Numantinus (185-129 př. n. l.) nebo Scipio Africanus Maior (236-183 př. n. l.), ani pro jednu z možností nejsou argumenty zcela přesvědčivé.

- Císař Augustus, zvýšil počet prétoriánů až na devět kohort
* to není jisté. Je docela možné, že Augustus vytvořil hned 12 kohort.


Z článku o X. legii Gemině
- rovněž v boji proti Nervianům v r.57
* chybný překlad z angličtiny – v boji proti Nerviům (ostatně podobných chyb způsobených nepřesnými převody (nejen) názvů z angličtiny je opravdu hodně)

- desátá legie již byla zvána Equestris ( smíšená), protože Caesar popisuje, že část legionářů používal jako vojáky jezdectva
* trochu chyba, trochu mystifikace – Equestris neznamená „smíšená“ ale spíše „jezdecká“. Důvod je tento: Ariovistus vyslal posly s žádostí o setkání. Germánský náčelník si byl velice dobře vědom síly římských legií a proto požadoval, aby se Caesar k jednání dostavil pouze s jezdeckým doprovodem. Protože téměř celou Caesarovu jízdu tvořili galské pomocné sbory, na které se Caesar nemohl spolehnout, nařídil, aby jezdci sesedli ze svých koní a místo nich na ně posadil vybrané členy své oblíbené X. legie, kteří ho následně doprovázeli. Legionáři pak vtipkovali, že Caesar nejenže nakládá s X. legií, jako by to byla jeho cohors praetoria (osobní stráž), ale že teď její členy dokonce povyšuje do stavu jezdeckého (slovní hříčka, equites = jezdci ve smyslu kavalerie, ale i jezdci jako druhá nejvyšší vrstva římské společnosti). Takto tedy vznikl onen přídomek "Equestris" (Jezdecká).


Z článku Římské legie II
- Vzhledem k tomu, že doposud byli do legií rekrutováni pouze muži z řad římských občanů, po dlouhých vyčerpávajících válkách prostě již nebylo „ z čeho“ brát rekruty. Mnoho legionářů padlo a na jejich místa díky podmínce římského občanství, nikdo jiný nebyl. Vzrůstající potřeba Říma po vojenské síle , naprosto nekonvenovala s populačními možnostmi těch, kteří byli římskými občany. Gaiovi Mariovi se podařilo prosadit v senátu zcela zásadní změnu.
Změna spočívala v tom, že do řad legií mohli do budoucna vstupovat všichni, nezávisle na tom, zda-li byli římskými občany včetně capite censi, tedy zcela nemajetných lidí, kteří na území Říma žili.
* 1) tyto reformy byly dlouhodobějším procesem. Marius je spíše asi jen završil. 2) i po tzv. Mariových reformách směli do římských legií vstupovat pouze občané (teda ne že by nebyly občas nějaké výjimky, ale právě jen to - výjimky)!!! Capite censi byli nemajetní OBČANÉ! Jde spíše o to, že nemajetní byli dříve z vojenské služby vyloučeni. Postupně se však majetek potřebný pro možnost vstupu do legií snižoval až někdy za Maria byl zrušen. Celkově důvod pro tohle nebylo to, že by bylo málo občanů či málo služby schopných občanů, ale spíše málo ochotných občanů. Majetným se jednoduše již ve vojsku moc sloužit nechtělo.

- Legie byla rozdělena do deseti kohort ( nová taktická jednotka). Kohorta měla 500 mužů, mimo první kohorty. Ta měla 800 mužů.
* zdvojená první kohorta (cca 800 mužů) je záležitostí císařství, nikoliv pozdní republiky

- Kohorta měla šest centurií a dále byla rozčleněna na 50 až 80 decurií.
* na dekurie se členila jízda, nikoliv centurie pěchoty

Tohle je jen zběžné čtení tří článků a jen vypsání několika pro mě na první pohled zřetelných nepřesností, nejasností, nesmyslů.


Nerad bych, abys tyto moje poznámky bral nějak osobně. Nechci ani nijak podrývat a zpochybňovat tvoji snahu a píli. Jen bych chtěl doporučit vybírání lepších zdrojů informací a lepší práci s nimi.

S pozdravem
Saša

[Thór]

Smím vědět, kterého Marka Antonia máš na mysli?

Tiberia, ne Marka Antonia. v r. 6 n.l. byl již poněkud po smrti..........

[Thór]

Pátrač+Šturmovik:
Tak pánové, po spoustě přehrabování které že to legie byly na Moravě jsem došel k tomuto závěru. Jak psal Šturmovik výše,kampaně se zúčastnili určitě I. Legio Adiutrix,V. Legio Macedonica,II. Legio Italica, III. Legio Italica,XII. Legio Fulminata, co jsem ještě zjistil tak X. Legio Fretensis a III. Legio Augusta.
Ale KTERÁ by mohla být ta správná? V zápiscích senátora Cassia Dia je zmíněna zajímavá událost:
Za tažení Marka Aurelia proti Markomanům a Kvádům, byla XII. Legio Fulminata obklíčena Kvády a téměř donucena ke kapitulaci protože byla bez vody! Legii zachránil prudký déšť.Cassius Dio, který popisoval událost cca 40 let poté co se stala,připisuje déšť zaříkání Egyptského mága, kterého měla legie s sebou.Co mi ale připadá nesporně důležitější je to, že teoreticky se do této "bezvodé" situace musela legie dostat někde v Moravské nížině ergo také proto, že na tomto území byl kmen Kvádů usídlen. Zatím tedy je mým "černým koněm" XII. Legio Fulminata, alespoň do té doby, než vyhrabu něco "podstatnějšího"
Saša na svých webových stránkách uvádí X. Legii Gemina, s odvoláním na archeologický nález z Hradiska u Mušova.

[Thór]

Sašo tak popořádku....

Pokud nepočítám Publia Quinctilia Vara, který v roce 9 n.l. Císaři Augustovi „pohřbil“ tři legie
( XVII.,XVIII., XIX.) v Teutoburském pralese, procházely legie téměř nepřetržitou řadou vítězství.
* Zjisti si něco o bitvách u Arausia, Karrh, o Lolliově porážce, o porážce od Dáků za Domitiana, o markomanských válkách, o stavu říše za Galliena atd. atd.

Chápu tvoji připomínku.Chtěl jsem tak nějak "v kostce" přiblížit období cca 168-108 př.n.l a malinko i dobu pozdější. Napsal jse jak jsi sám citoval "téměř" což neznamená "nepřetržitě".Vzhledem k tomu že jsi texty četl, víš sám, že články jsou velmi popisné a skutečně se nesnažím být detailní.To také nebylo mým úmyslem. I proto, tam žádné zmínky o prohraných bitvách nenajdeš-mimo Teutoburské porážky, která je ne jenom pro mě výjimečná (proto že tyto legie nebyly nikdy obnoveny).Nenajdeš tam zmínky ani o vyhraných bitvách (spravedlivě).

Ač nedisponovaly nijak výrazně lepší výzbrojí a výstrojí, než jejich protivníci, přesto dokázali porážet až desetinásobnou přesilu, díky svému výcviku a naprosté souhře a tvrdé disciplině.
* No, tak např. při Caesarových bojích proti Galům a pak téměř vždy při bojích proti Germánům měli Římané dost velkou převahu ve výzbroji a výstroji. Průměrný Gal nebo Germán bojoval jen s kopím a štítem, případně mečem. Jen ti zámožnější si mohli dovolit přilbu či zbroj. Výzbroj průměrného legionáře byla mnohem lepší. Od určité doby měli v naprosté většině Římané ve výzbroji a výstroji převahu (a to nemluvím o obléhacích prostředcích)

Já se přeci nezmiňuji konkrétně v boji proti KOMU nedisponovali výrazně lepší výstrojí a výzbrojí. Co třeba Parthové a Sarmati? (když už jsme u toho). Proti Gallům a Germánům výhodu měli (zpočátku). Za Markomanských válek na tom Germáni z obrannou zbrojí tak zle nebyli (kořist z pobitých legionářů).

Aemilius Scipio si třicet let od bitvy u Pydny při obléhání Numantie, stanovil osobní stráž 500 mužů. Této skupině se říkalo prétoriánská garda ( ve vojenském táboře byla umístěna za praetoriem ).
* ve skutečnosti dnes nevíme, jestli tuto zvláštní jednotku tehdy vytvořil Scipio Aemilianus Africanus Numantinus (185-129 př. n. l.) nebo Scipio Africanus Maior (236-183 př. n. l.), ani pro jednu z možností nejsou argumenty zcela přesvědčivé.

Tady se není o co přít, možné jsou zcela jistě obě varianty.

Císař Augustus, zvýšil počet prétoriánů až na devět kohort
* to není jisté. Je docela možné, že Augustus vytvořil hned 12 kohort.

Ano,k tomuto výkladu jsem se dostal také...ovšem až dlouho poté co byl tento článek napsán....opět je možno připustit obě možnosti...

rovněž v boji proti Nervianům v r.57
* chybný překlad z angličtiny – v boji proti Nerviům (ostatně podobných chyb způsobených nepřesnými převody (nejen) názvů z angličtiny je opravdu hodně)

Jak by jsi to skloňoval, Nervij, nebo Nervijan? Za chyby v překladu jsem se omlouval snad hned u prvního článku.Angličtina není můj rodný jazyk, takže se o precizi ani nepokouším (za chyby se omlouvám jednou ne neustále-moje chyba).

zda-li byli římskými občany včetně capite censi, tedy zcela nemajetných lidí, kteří na území Říma žili.

VČETNĚ capite censi VČETNĚ Sašo! O tom že se nechtělo majetným vstupovat do legií? Reaguji otázkou.Postavil by jsi deset legií z majetných občanů? Já nevím...A co dvacet?.....

K čemu jsem se z Tvého článku nevyjádřil, s tím souhlasím.Vyhledávání lepších zdrojů...uffff, no nemohu tvrdit že to je problém. Jde spíše o čas a moji angličtinu. Pro mě je to jednoduchá rovnice, buď se zlepším, nebo skončím jednoduché.........
Na závěr musím dodat, že TOTO, je pro mne konstruktivní debata, za kterou jsem Ti vděčný.

[Saša]

Zdravím,

Sašo Usměv tak popořádku....
citace: ‹ Zvolit › ‹ ›
Pokud nepočítám Publia Quinctilia Vara, který v roce 9 n.l. Císaři Augustovi „pohřbil“ tři legie
( XVII.,XVIII., XIX.) v Teutoburském pralese, procházely legie téměř nepřetržitou řadou vítězství.
* Zjisti si něco o bitvách u Arausia, Karrh, o Lolliově porážce, o porážce od Dáků za Domitiana, o markomanských válkách, o stavu říše za Galliena atd. atd.

Chápu tvoji připomínku.Chtěl jsem tak nějak "v kostce" přiblížit období cca 168-108 př.n.l a malinko i dobu pozdější. Napsal jse jak jsi sám citoval "téměř" což neznamená "nepřetržitě".Vzhledem k tomu že jsi texty četl, víš sám, že články jsou velmi popisné a skutečně se nesnažím být detailní.To také nebylo mým úmyslem. I proto, tam žádné zmínky o prohraných bitvách nenajdeš-mimo Teutoburské porážky, která je ne jenom pro mě výjimečná (proto že tyto legie nebyly nikdy obnoveny).Nenajdeš tam zmínky ani o vyhraných bitvách (spravedlivě).

No vidíš, a já bych řekl, že ta TÉMĚŘ nepřetržitá řada vítězství byla přetrhávána častěji, než by se mohlo zdát.

citace: ‹ Zvolit › ‹ ›
Ač nedisponovaly nijak výrazně lepší výzbrojí a výstrojí, než jejich protivníci, přesto dokázali porážet až desetinásobnou přesilu, díky svému výcviku a naprosté souhře a tvrdé disciplině.
* No, tak např. při Caesarových bojích proti Galům a pak téměř vždy při bojích proti Germánům měli Římané dost velkou převahu ve výzbroji a výstroji. Průměrný Gal nebo Germán bojoval jen s kopím a štítem, případně mečem. Jen ti zámožnější si mohli dovolit přilbu či zbroj. Výzbroj průměrného legionáře byla mnohem lepší. Od určité doby měli v naprosté většině Římané ve výzbroji a výstroji převahu (a to nemluvím o obléhacích prostředcích)

Já se přeci nezmiňuji konkrétně v boji proti KOMU nedisponovali výrazně lepší výstrojí a výzbrojí. Co třeba Parthové a Sarmati? (když už jsme u toho). Proti Gallům a Germánům výhodu měli (zpočátku). Za Markomanských válek na tom Germáni z obrannou zbrojí tak zle nebyli (kořist z pobitých legionářů).

Řeknu to prostě takhle - od určité doby měli Římané lepší výzbroj ve srovnání s většinou svých protivníků.

citace: ‹ Zvolit › ‹ ›
rovněž v boji proti Nervianům v r.57
* chybný překlad z angličtiny – v boji proti Nerviům (ostatně podobných chyb způsobených nepřesnými převody (nejen) názvů z angličtiny je opravdu hodně)

Jak by jsi to skloňoval, Nervij, nebo Nervijan? Za chyby v překladu jsem se omlouval snad hned u prvního článku.Angličtina není můj rodný jazyk, takže se o precizi ani nepokouším (za chyby se omlouvám jednou ne neustále-moje chyba).

Tady nejde o nějakou špatnou angličtinu, spíše o neznalost českých pravidel/zvyklostí pro přepisování a skloňování latinských (příp. řeckých) názvů a termínů.

citace: ‹ Zvolit ›
zda-li byli římskými občany včetně capite censi, tedy zcela nemajetných lidí, kteří na území Říma žili.

VČETNĚ capite censi VČETNĚ Sašo! O tom že se nechtělo majetným vstupovat do legií? Reaguji otázkou.Postavil by jsi deset legií z majetných občanů? Já nevím...A co dvacet?.....

OK, ovšem základní chyba, na kterou jsem především reagoval je tady: "Změna spočívala v tom, že do řad legií mohli do budoucna vstupovat všichni, nezávisle na tom, zda-li byli římskými občany".
Co se tvé otázky týče - ano, čistě z hlediska čísel by z majetných občanů Řím celkem bez problémů postavil deset či dvacet legií. V bitvě u Kann roku 216 postavili Římané 16 legií. A nebyla to celá jejich vojenská síla, měli ještě armády ve Španělsku a určitě i nějaké další (i když to už z hlavy nevím - extrémně pravděpodobná je minimálně např. Sicílie atd.)... Do Mariovy doby se od Kann mnohé změnilo, každopádně populace byla v těchto ohledech rozhodně dostatečná.

Čau
Saša

[Thór]

Saša-.......* chybný překlad z angličtiny – v boji proti Nerviům..
to jsi napsal ty.
Z Českého jazyka jsem sice odmaturoval za 1, ale je to již drahně let.Takže ano, jsem neznalý pravidel českého pravopisu.
Teď se již jenom těším na okamžik, kdy z Tvého pera vyjde něco jiného, než kritika (jakkoli je pozitivní).
Rád bych prostě viděl, jak vypadá dokonalost v Tvém podání..........

[Saša]

Zdravím, Thóre,

Saša-.......* chybný překlad z angličtiny – v boji proti Nerviům..
to jsi napsal ty.

Ano, napsal jsem to, stojím si za tím, platí to a není to v rozporu s mým druhým vyjádřením k dané záležitosti. Chyba totiž není v tom, že bys to nedokázal přeložit z angličtiny. Chyba je v tom, že místo, aby jsi použil správné české pojmenování tohoto galského kmene a patřičné, správné české skloňování, použil jsi anglický přepis názvu tohoto kmene a ten jsi skloňoval. Obě verze vycházejí z latinského originálu - Nervii, kde "Nervi" je kořen slova a ono posledni "i" je v tomto případě latinská koncovka nominativu plurálu. Anglická gramatika má samozřejmě rozdílný způsob zacházení s převzatými latinskými slovy než ta česká. Překlad originalu "Nervii" do angličtiny zní "Nervians", do češtiny ovšem "Nerviové" (tvoříme ji z latinského kořene přidáním patřičné české koncovky). "Nerviané" je nesprávný tvar vzniklý právě chybným převedením tohoto slova z angličtiny.

Teď se již jenom těším na okamžik, kdy z Tvého pera vyjde něco jiného, než kritika (jakkoli je pozitivní).
Rád bych prostě viděl, jak vypadá dokonalost v Tvém podání..........

Dokonalost neexistuje a já sám mám samozřejmě k dokonalosti neuvěřitelně daleko. Nicméně nerad bych dostal nálepku toho, kdo neumí nic víc, než jen kritizovat - proto mrkni na moje internetové stránky, které některým snad mohou trochu pomoci při hledání informací o římském vojenství. Ovšem rozhodně nečekej dokonalost ani nic, co by se jí mohlo blížit.

Čau
Saša

[Thór]

Sašo, Tvoje internetové stránky jsou SUPER. Doporučuji je každému Palbákovi, který se zajímá o Římské vojenství!
Proti tomu nečutám se vými články ani divizi

Thór...s trochu vyraženým dechem........................

[Thór]

Sašo, teď otázku.Jak jsem se dočetl na Tvých stránkách, z vykopávek u Mušova je patrné, že místo obývala X. Legie Gemina. Nevíš náhodou jaké další legie se mohly dostat na naše území při Markomanské kampani( cca r. 172)? Dál na Tebe trochu přehodím otázku Pátrače,konkrétně archeonálezy u Olomouce.Zajímalo ho, která zde mohla být legie (já jsem zatím zjistil úplné prd). Za odpověď díky....

Thor......už jsem se rozdýchal

[Saša]

Ahoj,

díky za chválu stránek.

V současné době je v podstatě nemožné říci, která/é legie byla/y u Olomouce. Pokud vím, tak tam byl odkryt krátkodobý římský tábor. Tyto tábory byly v podstatě bez nějaké zástavby - jen příkop, val a stany (případně nějaké drobné přístřešky nad stany - tzv. hibernacula). Pokud vím, tak datován byl tábor na základě nějaké keramiky a (tuším) jedné spony. Nic víc (než příkop a brána tábora) se tam v souvislosti s římskou armádou dosud nenašlo (nebo o tom nevím - ono stejně na podobných místech se toho obvykle nějak moc nenajde). Nemáme tedy z této oblasti žádný nález, který by mohl napomoci identifikaci konkrétní legie. Totéž v podstatě platí pro celé území ČR s výjimkou Mušova a X. legie Geminy. Legio X Gemina je jediná římská legie o které můžeme s opravdu velkou pravděpodobností říci, že byla na našem území. Máme tu řadu cihel s kolky X. legie, a našla se i náprsní destička pancíře, která pravděpodně patřila vojáku této legie (více o ní zde). Vzhledem k výše uvedenému a také tomu, že legio X Gemina měla sídlo ve Vídni, a tohle byla tudíž v podstatě její "zájmová oblast", je extrémně pravděpodobné, že se účastnila vojenských operací na našem území.

Které další legie byly na našem území se však nedá říci. V průběhu markomanských válek se v zadunajském barbariku pohybovalo obrovské množství vojska. Z epigrafických památek by se asi dalo částečně rekonstruovat, které legie, či části legií (je mnohem pravděpodobnější, že se zde většinou pohybovaly spíše svazy vexilací - tedy detašovaných jednotek - než přímo celé legie) se účastnili těchto operací, ovšem pokud vím, je v současné době nemožné přesněji určit, které konkrétní jednotky (kromě X. legie Geminy) byly přímo na našem území.

Čau
Saša

[Pátrač]

Saša - zdvořile děkuji, i tak je to zajímavá informace. Já se ještě nedostal k tomu abych se poptal v muzeu jestli budou vykopávky pokračovat nebo ne. Třeba časem vyskočí něco navíc.

[Saša]

Není vůbec zač. Nějaké další výkopy jistě byly/budou, ale rozhodně bych neočekával žádné rozsáhlejší výzkumy - 1. se to u těchto táborů prostě nedělá, 2. pokud se nepletu, tak se jedná o záchranný výzkum na trase budoucí dálnice, tzn. je tam všude spousta práce, která se pokud možno musí udělat rychle a jakmile se tam ta dálnice začne stavět, tak je po vykopávkách. Navíc pochybuji, že se najde něco, co by umožnilo určit přesněji jednotky, které tam tábořily.

[Pátrač]

Asi to tak bude. Dálnice je hotová a nic se tam neděje. Odpoledne jsem tam měl nějaké řízení a skutečně to vypadá tak jak říkáš. Já na to narazil vlasně náhodou když jsem dělal práci o Olomouckém hradu.

Mě Olomouc úplně nadchla. Toto zjištění, tedy o tom pochodovém táboře, mě prostě potěšilo - Olomouc tím získala znovu na jisté výlučnosti.

Každopádně Thórův cyklus je zajímavý a Tvoje doplňky jsou také in. A ty stránky na které jsi hodil link jsou něco mimořádného. Je radost se dostat k takovým informacím.

[maximianus]

Zdravím Tě, Sašo, narazil jsem při surfování po netu na tuto diskusi a protože s polemikou s Tebou mám již určitou zkušenost (kdysi jsme spolu diskutovali na foru Vendolů, už si nejsem jist pod jakým nickem jsem tam byl), nedá mi abych se nezapojil.

V současné době je v podstatě nemožné říci, která/é legie byla/y u Olomouce. Pokud vím, tak tam byl odkryt krátkodobý římský tábor. Tyto tábory byly v podstatě bez nějaké zástavby - jen příkop, val a stany (případně nějaké drobné přístřešky nad stany - tzv. hibernacula). Pokud vím, tak datován byl tábor na základě nějaké keramiky a (tuším) jedné spony. Nic víc (než příkop a brána tábora) se tam v souvislosti s římskou armádou dosud nenašlo (nebo o tom nevím - ono stejně na podobných místech se toho obvykle nějak moc nenajde).

Markomanské války představují relativně dlouhé období od r. 166 do r. 180 n.l. Bojů na území barbarika se během těchto válek zúčastnily všechny římské jednotky dlouhodobě umístěné na limitu - jak legie, tak i auxilie. Z legií to tedy byla Tebou zmiňovaná legio X. Gemina (stálý tábor Vindobona), dále legio XIV. Gemina (stálý tábor Carnuntum), legio II. Adiutrix (stálý tábor Brigetio) a legio I. Adiutrix (stálý tábor Aquincum). Mimo tyto legie se do barbarika dostalo co do počtu lidí stejné, ne-li větší množství vojáků nejrůznějších auxiliárních kohort, ať již ze stálých táborů na limitu, nebo i stažených z jiných částí říše pro tento účel.

Aby ovšem věc nebyla tak jednoduchá, byly tyto "domácí", tj. především panonské, jednotky posíleny o další legie a auxilie, resp. jejich samostatně operující vexilace, z různých částí říše, takže i u nás na Moravě v té době muselo být minimálně několik dalších legií nebo jejich částí (viz např. již zmiňovaná legio XII. Fulminata ad.).

Co z toho plyne pro určení jednotky, která postavila příp. obývala olomoucký tábor u Neředína? Především to, že to mohla být jakákoli z výše uvedených jednotek (určit konkrétní zcela jistě nelze) - a to jak legie, tak třeba i některá z auxiliárních (pomocných) jednotek. Vzhledem k minimu nálezů a protože neznáme ani celkovou rozlohu tábora, nemůžeme s jistotou stanovit ani velikost tábořící jednotky, ani na jak dlouho v místě tábořila. Nicméně z nálezu římských cihel v místě tábora (velká škoda, že se jednalo o zlomky bez označení) lze předpokládat, že to rozhodně nebyl tábor na "jedno přespání", a jednotka zde mohla určitý čas strávit (cihly mohly být součástí nějakého jednoduchého topného zařízení nebo jiné, dosud neobjevené jednoduché stavby). Je velkou škodou, že neředínský nález nebyl dosud (alespoň pokud je mi známo) odborně publikován a tak jsme odkázáni pouze na několik kusých informací ze sdělovacích prostředků příp. internetu.

Nemáme tedy z této oblasti žádný nález, který by mohl napomoci identifikaci konkrétní legie. Totéž v podstatě platí pro celé území ČR s výjimkou Mušova a X. legie Geminy. Legio X Gemina je jediná římská legie o které můžeme s opravdu velkou pravděpodobností říci, že byla na našem území. Máme tu řadu cihel s kolky X. legie, a našla se i náprsní destička pancíře, která pravděpodně patřila vojáku této legie (více o ní zde). Vzhledem k výše uvedenému a také tomu, že legio X Gemina měla sídlo ve Vídni, a tohle byla tudíž v podstatě její "zájmová oblast", je extrémně pravděpodobné, že se účastnila vojenských operací na našem území.

Které další legie byly na našem území se však nedá říci. V průběhu markomanských válek se v zadunajském barbariku pohybovalo obrovské množství vojska. Z epigrafických památek by se asi dalo částečně rekonstruovat, které legie, či části legií (je mnohem pravděpodobnější, že se zde většinou pohybovaly spíše svazy vexilací - tedy detašovaných jednotek - než přímo celé legie) se účastnili těchto operací, ovšem pokud vím, je v současné době nemožné přesněji určit, které konkrétní jednotky (kromě X. legie Geminy) byly přímo na našem území.

Sašo, Ty jsi velmi "kousavý" a nepříjemně důsledný v odhalování chybných a příliš kategorických tvrzení druhých lidí, nicméně ani Ty sám se jich, jak výše vidno, někdy nevyvaruješ - jako teď s tvrzením o X. legii. Proto si nemohu odpustit malou poznámku. Jistě víš, že na našem území se nalezl římský stavební materiál i s označením dalších legií. Jsou to zejména legio XV. Apollinaris a legio XIV. Gemina Martia Victrix - obě měly (v různé době přirozeně) svůj základní tábor v Carnuntu. Domnívám se, že tehdejší moravské barbarikum bylo jak uvádíš "zájmovou oblastí" nejen vindobonské legie, ale zcela přirozeně i carnuntské legie, tábořící nedaleko soutoku Dunaje s Moravou. Nálezy stavebního materiálu této legie v Pomoraví (Stupava, Mikulčice, Staré Město) proto zcela jistě nepřekvapí a dokládají bez pochybností, že na našem území operovaly v různých dobách (tj. před i po Markomanských válkách) i další legie, a ne jen legio X. Gemina. Legio X. Gemina tedy není "jedinou římskou legií, o které můžeme s opravdu velkou pravděpodobností říci, že byla na našem území" - to je bezpochyby zavádějící tvrzení.

Buď zdráv, max

[Pátrač]

maximianus- s potěšením jsem si přečetl vše co jsi napsal. Osobně mě jako fanouška Olomouce a její historie mrzí, že není o nálezech v Neředíně více informací. Byl jsem osobně v muzeu a zkoušel se přeptat ale nikdo se mnou nechtěl pořádně mluvit. Dělali tam tajnosti jako by šlo o něco co bude strašně významné. Dokonce mám podezření že i možná našli něco co by danou jednotku identifikovalo. Budu si to sledovat dále a třeba nás překvapí.

Na římany nejsem odborník ani mě nijak zvláště nezajímali. Čím více podobných textů zde bude tím více se dá dovědět.

[Saša]

Ahoj Maximiane,

fajn, že jsi se zapojil

S první částí tvého příspěvku v podstatě moc nejde nesouhlasit. Máš pravdu, že v barbariku působilo obrovské množství vojska a je v podstatě nemožné (většinou) určit, které konkrétně jednotky operovaly kde.
Jen bych tady asi dodal, že jsem nikde netvrdil, že Olomoucký tábor byl jen na jednu noc. Jednalo se o krátkodobý tábor (což nemusí nutně znamenat přenocování). Nikde jsem nečetl ani neslyšel o nálezech cihel v Olomouci-Neředíně. Mohl bych poprosit o zdroj této informace? Předem díky.

Co se druhé části týče, nejdříve bych se trochu ohradil proti té "kousavosti". Prostě jsem viděl nějaké chyby a pokusil jsem se uvést věc na pravou míru, nebo alespoň přinést alternativní pohled. O tom diskuse jsou. Už takhle je o římském vojenství na českém internetu velmi málo informací a byla by škoda, kdyby většina z toho mála byla navíc nepřesná, nebo přímo chybná. Stále další a další čtenáři by získávali zavádějící obrázek o římských legiích. Určitě si tímto způsobem nehodlám honit ego a není to ani v tom, že by mě nějak bavilo poukazovat na chyby druhých. Naopak budu velice rád za každý kvalitní článek o římském válečnictví. Samozřejmě tohle platí i obráceně, a pokud se v mých příspěvcích vyskytnou chyby či nepřesnosti (což se samozřejmě nezřídka stává - nikdy jsem netvrdil, že mé informace jsou neomylné a jedině správné), bude jen dobře, když na to někdo znalejší upozorní (samozřejmě s patřičnou argumentací).

K těm dalším legiím na našem území... Máš pravdu, že byly nalezeny i další cihly s kolky dalších legií na našem území. Konkrétně to je asi 6 cihel XIV legie Geminy, 1 cihla legie XV Apollinaris a možná 1 cihla XIII. legie (i když je možné, že tyto informace jsou již lehce zastaralé a našla se nějaká ta cihla navíc). Pro porovnání bych dodal, že bylo nalezeno již více než 90 cihel s kolky X. legie Geminy a toto číslo rozhodně není definitivní. Je třeba ovšem dodat, že kromě jedné cihly XIV. legie byly všechny ostatní tyto cihly nalezeny druhotně použité na velkomoravských stavbách! Je otázkou, jak se do velkomoravských staveb cihly dostaly. Je dost dobře možné, že byly dovezeny z podunajských oblastí (J. Musil se kloní právě spíše k tomuto závěru v článku Römische Wehranlagen und Baumaterial nördlich der mittleren Donau, in: Pieta, K. - Komoróczy, B. (eds.), Gentes, reges und Rom. Auseinandersetzung - Anerkennung - Anpassung (Festschrift für Jaroslav Tejral zum 65. Geburtstag), Brno, 2000, s. 87-94.). Materiál z bývalých římských staveb se používal a převážel nejen v raném středověku, ale i samotní Římané převáželi stavební materiál na značné vzdálenosti. Mimochodem z našeho území známe i římskou cihlu ze soukromé cihelny v Carnuntu. Tzn. tato cihla nebyla vyrobena na našem území, ale byla vyrobena soukromými osobami v Carnuntu a pak převezena na naše území, kde byla použita (i když nevíme v které době se tak asi mohlo stát).

Samozřejmě není vyloučeno, že na našem území skutečně tyto legie působily a tyto cihly zanechaly, ovšem vzhledem k prozatím velmi malému počtu těchto nálezů, vzhledem k dosti problematickému kontextu těchto nálezů a vzhledem k tomu, že je pochybné, jakým způsobem se tyto cihly na naše území dostaly, byl bych velmi opatrný v dělání nějakých dalekosáhlejších závěrů ohledně přítomnosti XIV. a XV. legie na našem území.

Čau
Saša

[maximianus]

Ahoj, Sašo,
protože asi brouzdáme na internetu po stejných "cestách" (tj. tématech), nebylo možné, abychom se znovu nepotkali. Alespoň já jsem si Tě už několikrát všiml v různých diskusích ...

Nikde jsem nečetl ani neslyšel o nálezech cihel v Olomouci-Neředíně. Mohl bych poprosit o zdroj této informace? Předem díky.

Jak jsem říkal, není mi známo, že by cokoli z neředínského výzkumu bylo odborně publikováno. Má informace je tedy "pouze" z inernetu (http://www.novinky.cz/clanek/8178-rimst ... cihly.html) a jejím původcem je pracovník olomouckého archeologického centra Filip Šrámek.

Máš pravdu, že byly nalezeny i další cihly s kolky dalších legií na našem území. Konkrétně to je asi 6 cihel XIV legie Geminy, 1 cihla legie XV Apollinaris a možná 1 cihla XIII. legie ... Pro porovnání bych dodal, že bylo nalezeno již více než 90 cihel s kolky X. legie Geminy a toto číslo rozhodně není definitivní.

Sašo, zdá se mi to jenom, nebo opravdu chceš tím skóre 90 : 6 naznačit, že cihly ostatních legií jsou jen marginálie ? Tedy počet 90 kolkovaných cihel X. legie je pro mne novinkou (tady bych zase zdroj informace uvítal já), ale vcelku nemám důvod jí nevěřit. Na druhou stranu počet 6 kolkovaných cihel XIV. legie je podle mého hodně podhodnocený - přesný počet neznám, ale najisto jich bylo podstatně více. Nicméně důvod tohoto řádově značně rozdílného celkového počtu cihel X. a XIV. legie je poměrně jednoduchý a logický - velká většina nalezených cihel X. legie pochází z Mušova, což je jediné místo, kde se dlouhodobě provádí systematický archeologický výzkum již několik desetiletí. Nelze se proto divit vysokému počtu nalezených kolků. Oproti tomu většina kolků XIV. legie byla nalezena jednorázově, při výzkumu velkomoravských lokalit před lety a jejich počet se tedy dlouhodobě výrazně nemění - a nejspíše se nezmění do doby, než bude objeven zdroj (resp. zdroje) tohoto staviva. Mimochodem - v Mikulčicích bylo nalezeno přes 1500 fragmentů i celých cihel (z toho 3 kolkované exempláře), ve Starém Městě bylo nalezeno již přes tisíc zlomků a celých cihel (počet kolkovaných opravdu neznám, ale je jich minimálně 5), takže myslím, že celkové počty nám toho zase tak mnoho neřeknou.
Údajná cihla XIII. legie je nejspíše cihlou XIV. legie se špatně čitelným, resp. neúplným kolkem ve tvaru LEG XIIII GANT (legio XIV. Gemina Antoniniana), tj. z doby vlády Caracallovy a Elagabalovy (tyto kolky jsou běžné ve Starém Městě).
Rozpaky budí kolek XV. legie ze Starého Města. Legio XV. Apollinaris sídlila v Carnuntu v době Trajánově. Tak časný původ předpokládané římské stavby v okolí Starého Města je pro řadu archeologů představa "značně divoká", nicméně vyloučit jí zcela nelze a cihla byla nalezena, ať se to pesimistům líbí, nebo ne.

Je třeba ovšem dodat, že kromě jedné cihly XIV. legie byly všechny ostatní tyto cihly nalezeny druhotně použité na velkomoravských stavbách! Je otázkou, jak se do velkomoravských staveb cihly dostaly. Je dost dobře možné, že byly dovezeny z podunajských oblastí (J. Musil se kloní právě spíše k tomuto závěru v článku Römische Wehranlagen und Baumaterial nördlich der mittleren Donau, in: Pieta, K. - Komoróczy, B. (eds.), Gentes, reges und Rom. Auseinandersetzung - Anerkennung - Anpassung (Festschrift für Jaroslav Tejral zum 65. Geburtstag), Brno, 2000, s. 87-94.). Materiál z bývalých římských staveb se používal a převážel nejen v raném středověku, ale i samotní Římané převáželi stavební materiál na značné vzdálenosti.

Musilovu teorii znám, ale nesouhlasím s ní. Ano drtivá většina ne-li veškerý římský cihelný materiál mimo Mušov byl nalezen druhotně použitý na velkomoravských stavbách, ale to samo o sobě ještě nevypovídá o jeho původu. Pokud by se o jeho původu v římském Podunají dalo uvažovat ještě u Mikulčic a Pohansku (vzhledem k jejich geografické poloze), nepřipadá to podle mého v úvahu u Starého Města. Dovážet takový stavební materiál z Podunají by bylo příliš náročné a jistě i drahé a v podstatě zbytečné. Musil poukazuje na import vzácného dekorativního kamene (labradoritu), zachyceného tuším v Uherském Hradišti - Sadech, který patrně z Podunají dovezen byl, ovšem srovnávat tento materiál s cihlami není myslím zcela korektní, protože labradorit byl užit jako vzácný materiál k dekorativním účelům, zatímco cihly byly užity zcela nepietně v obyčejném smíšeném (kameno-cihelném) zdivu. O tom, že by Moravané přikládali cihlám nějaký zvláštní (neřku-li "kultovní" - jak naznačuje Musil) význam, nenasvědčuje ani jejich užití ve zcela profáních stavbách či zařízeních (např. ve studnách). Přikláním se proto k mínění těch archeologů, kteří předpokládají zdroj římského staviva ve Starém Městě v nějaké dosud neobjevené římské stavbě v blízkém okolí. Na její objevení se velmi těším.

Mimochodem z našeho území známe i římskou cihlu ze soukromé cihelny v Carnuntu. Tzn. tato cihla nebyla vyrobena na našem území, ale byla vyrobena soukromými osobami v Carnuntu a pak převezena na naše území, kde byla použita (i když nevíme v které době se tak asi mohlo stát).

O cihlách ze soukromé cihelny Gaia Valeria Constantina (celkem 2 ze Starého Města) samozřejmě vím, ale vzhledem k našemu primárnímu tématu (tj. které vojenské jednotky se pohybovaly v moravském barbariku) jsem nepovažoval za nutné je zmiňovat. Mimochodem signifikantní je, že tato civilní cihelna sídlila v Carnuntu - stejně jako legio XIV. GMV.

Samozřejmě není vyloučeno, že na našem území skutečně tyto legie působily a tyto cihly zanechaly, ovšem vzhledem k prozatím velmi malému počtu těchto nálezů, vzhledem k dosti problematickému kontextu těchto nálezů a vzhledem k tomu, že je pochybné, jakým způsobem se tyto cihly na naše území dostaly, byl bych velmi opatrný v dělání nějakých dalekosáhlejších závěrů ohledně přítomnosti XIV. a XV. legie na našem území.

Myslím, že Tebou doporučovaná opatrnost pro dělání závěrů o přítomnosti XIV. legie na našem území (XV. legii ponechme stranou) je až příliš opatrnická ... Mě se naopak jeví jako zcela nepravděpodobný předpoklad, že by ze dvou pohraničních legií vyvíjela nějakou aktivitu v zajišťování limitního předpolí pouze jedna legie, zatímco druhá se stejnými (ne-li lepšími) podmínkami by nevyvíjela činnost žádnou. Jeví se mi pravděpodobnějším, že z Vindobony postupovali Římané do barbarika Podyjím, zatímco z Carnunta Pomoravím. Dáme-li si do souvislosti nálezy římského staviva v Mikulčicích a ve Starém Městě s prokázanou římskou přítomností na Děvíně a Stupavě, tak je myslím docela korektní hypotéza o relativně souvislé římské přítomnosti na jedné z hlavních přístupových tras z barbarika do Podunají, totiž na hlavním rameni Jantarové stezky, které prokazatelně překračovalo říšskou hranici v Carnuntu. Je určitě možné diskutovat o charakteru této římské prezence, jejím časovém vymezení, intenzitě atd., ale to už bychom od tématu poněkud odbíhali.

Zdarec
max

[Saša]

Ahoj Maximiane,

moc pěkná odpověď, s tebou je radost si povídat... ehm... psát.

Předně díky za zdroj k těm cihlám v Neředíně. Co se těch počtů cihel týče, informace jsou právě z výše zmíněného Musilova článku, více než 90 cihel s kolky X. legie uvádí i Tejral, J.: Mušov Hradisko, in: E. Kordiovský (ed.), Mušov 1276-2000. Znojmo, 2000, s. 143-182. Nejspíš to bude mít i v dalších svých článcích, ale to bych musel dohledávat (takovouhle věc si člověk zapamatuje jednou a pak už to nesleduje. Jak jsem psal dříve, informace bude asi trošku zastaralá (články jsou z roku 2000).

Tvé další informace jsou přesné a není k ním moc co dodat. Souhlasím s tebou, že v případě té XIII. legie se jedná spíše o poškozený kolek XIV. legie, zmiňoval jsem to pro úplnost, že tu je i teorie o XIII. legii.

Jak už jsem psal, převážení stavebního materiálu na delší vzdálenosti bylo běžné jak ve starověku tak středověku. Zvláště říčními cestami (což se týká našich lokalit) to zase tak náročné nebylo. Proto mi teorie o dovezení daného materiálu nepřijde nepravděpodobná.

Celkově se jistě shodneme, že je dosti pravděpodobné, že XIV. legie (nebo spíše její části) se zřejmě pohybovala na našem území. Nicméně dokládat to několika málo cihlami s podezřelým nálezovým kontextem a nejasným původem je podle mě trochu moc. Ostatně ani intenzivní letecká prospekce dosud nepřinesla žádné náznaky dalších cihlových staveb v okolí Mikulčic, Starého města atd. (což, uznávám, samozřejmě ještě nic neznamená ani nedokazuje). Osobně bych byl velice rád, kdyby se nakonec přece jen další římské (vojenské či nevojenské) stavby na území ČR nalezly. Zatím je to však stále jen zbožné přání a myslím, že by bylo by chybou vydávat naše přání podpořená velice jemnými náznaky za důkazy (možná jsem příliš opatrnický, ale to je při interpretaci pramenů potřeba ).

Čau
Saša

[maximianus]

Ahoj Sašo,
abychom zbytečně nezatěžovali toto forum (primárně myslím orientované trochu jinam, než je sledování drobných nuancí ve studiu výskytu antického staviva na našem území ), už jen krátce.

Vcelku chápu, co míníš, ale ohrazuji se proti formulacím "několik málo cihel s podezřelým nálezovým kontextem a nejasným původem", jakož i "vydávat naše přání podpořená velice jemnými náznaky za důkazy". Tyto formulace jsou nekorektní.

Zcela ignoruješ fakt, že Mušov jako naleziště 90% všech cihel X. legie je konkrétní římskou lokalitou s dlouhodobým archeologickým průzkumem a z nerovného počtu kolkovaných cihel (v neprospěch legie XIV.) činíš ukvapený závěr. Domnívám se, že pro tuto "počtářskou" argumentaci by bylo korektní zahrnout do naší diskuse i objekty na Děvíně a Stupavě, které dle mého patří do jednoho řetězce s předpokládanými objekty v Mikulčicích a Starém Městě, a potom by se celá záležitost počtů asi obrátila, nicméně ani potom by nám tyto počty nic moc podstatného neřekly.

Pokud se týká dovozu staviva z Podunají je korektní říci, že není vyloučen, ale ani jednoznačně prokázán. Existují (velmi fundovaní) příznivci obou možností. Já tvrdím, že dovážet cihly ze vzdálenosti cca 100 km, se staroměstským Moravanům nemohlo vyplácet, nebylo to pro ně výhodné a neexistuje žádný přesvědčivý důkaz o tom, že by tento vcelku nevýhodný a rel. náročný podnik podstupovali z nějakého speciálního důvodu (např. z nějaké mimořádné úcty, kterou by tomuto stavivu prokazovali nějakým mimořádným způsobem užití apod.).

Pokud se týká případného objevu hledaných římských staveb jsem optimista. Vždyť kdo by ještě před nedávnem řekl, že se podaří prokázat římskou přítomnost (byť krátkodobou) u Olomouce nebo u Hulína. Celý problém stavu našeho poznání je ale přímo úměrný množství peněz, které jdou do archeologických výzkumů. A těch je bohužel žalostně málo, takže téměř jediné poznatky přicházejí jen ze záchraných výzkumů - ty však neprozkoumávají lokality, které by stálo zato prozkoumat, ale pouze místa, která jsou dotčena tou kterou stavbou ...

Zdarec
max

[Saša]

Ahoj Maximiane,

no, myslím, že se v podstatě shodujeme v základních věcech jen se lišíme v pohledu na ně. Každopádně nepovažuji svá vyjádření za "nekorektní". Promiň, ale těch cihel je málo, nálezový kontext je podezřelý (možná že "podezřelý" není to správné slovo, ale to už je detail) a původ cihel je nejasný.

Jde prostě jen o to, že já si myslím, že nějakých 6 cihel nalezených v druhotném použití ve velkomoravských stavbách a případně předpokládané další římské stavby jsou trochu málo na to, abychom mohli považovat přítomnost XIV. legie na našem území za prokázanou. Ona souvislost se Stupavou a dalšími slovenskými lokalitami je dost sporná právě kvůli nálezovým okolnostem. Ty si myslíš, že jsou to doklady dostačující. V pořádku. Snad se jednou ukáže, že máš pravdu.

Čau
Saša