Seriál "Letečtí stíhači v boji" na ČT1

Příspěvek od **sa58** » 7/1/2009, 23:31

Já souhlasím s Cassiem, když dokument, tak info o obou stranách. Je jasné, že by se asi některé informace z VDR divákům v USA nelíbili....

Já se na podobné dokumenty rád podívám, času mám zatím dost, ale po "souboji vojevůdců" jsem nějak vystřízlivěl. Přece jen, pokud se člověk aspoň trochu u tuto tématiku zajímá, musí ho trknout některé záběry či komentáře. A bohužel v tom někdy bývá pěkný guláš...

Je celkem škoda, že se na obrazovce už neopakovat podle mě solidně udělaný seriál "století válek". To byl vcelku solidně pojatý pohled na války 20. století.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 8/1/2009, 00:06

Také souhlasím bezvýhradně s Cassiem. Ale v kolika dokumentech o leteckých soubojích je výpověď obou pilotů? Na žádný si nevzpomínám. Snad jen v jednom z dílů série kterou tu probíráme.

Ale ten není o soubojích stíhačů, ale o šíleném německém nápadu srážet bombardéry nárazem stíhačky.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 8/1/2009, 10:53

sa58 píše:Je jasné, že by se asi některé informace z VDR divákům v USA nelíbili....

Docela by mne zajimalo, cim neprijemnym by mohli severovietnamsti piloti sokovat americkou verejnost potazmo svet. Tim, ze US NAVY dosahoval pomer sestrelu okolo 10:1 a USAF okolo 5 sestrelu:1? Nebo, ze nebyt politiky a ruznejch oklesteni, tak by Severni Vietnam (obzvlastne pak letectvo) dostalo na prdel jako snad jeste nikdo?

Serial se mi libil a porad se libi, sice mi opakovani scen leze na nervy. Animace jsou moc hezke a libi se mi napad ukazat jinej pohled nez cernobile zaznamy fotokulometu, ktere by stejne nesouviseli s dejem.

Příspěvek od **sa58** » 8/1/2009, 11:26

Čím by mohli neznalého Američana šokovat? Třeba tím, kolik letadel a pilotů zůstalo na severu, jakou "efektivitu" mělo bombardování, proč mělo USAF respekt z hrstky MiGů 21 (kolik že jich bylo? 16?).

S tím "dostáním na prdel" bych byl opatrný, stačí se podívat na údaje třeba z Koreje - počty sestřelů se postupem doby různě "optimalizují"....

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 8/1/2009, 12:31

Obavam se, ze bez politickejch omezeni, by letecka valka nad Vietnamem vypadala jednoznacneji v prospech USAF/NAVY at se to nekomu libi nebo ne.
Posilat svazy B-52 bombardovat dzungli (Ho Ci Minovu stezku) je sice politicky korektni ale prosta logika by kazala bombardovat letiste a protiletadlova stanoviste. Nedrzet se doktriny "na tohle utocit muzes, na tohle ne". Pak by tech nekolil MiG-21 jiste neudelalo tak slvanou karieru u VDR. Mozna taky ne, ale tiha politiky byla citit na vietnamskem bojisti vic nez je zvykle na valku, ve ktere chce stat zvitezit.

Příspěvek od **Hans S.** » 8/1/2009, 13:57

Mno, tak jsem se na to před spaním koukl s očekáváním naprosté tragédie a ono...

...a ono to kupodivu bylo docela dobré

Absolutně mi nevadí, že je to dělané z pohledu Američanů, jako by mi ani nevadilo to mít z pohledu kohokoliv jiného. Nějaká propaganda, nebo "sračka-kecy" jsou omezené na minimum. Grafický průběh leteckých bojů sice není v detailech úplně dokonalý a fyzika by chvilkami trošičku zaúpěla, ale principielní chyby tam nejsou.
Výhrady bych měl k rozebírání vlastností letounů, ale to je dané hlavně tím, že by tomu průměrný divák prostě vůbec nerozuměl. Koneckonců se vsadím, že detailnímu rozboru by nerozuměl ani průměrný fanoušek do letadel.
P-38 vs Bf 109 obsahoval pár chyb, což bylo dané kombinací překladu a nedostatečnou znalostí vlastností okolo Mach 1. První věcí byla "ovladatelnost" P-38 vyzdvižená nad Bf 109. Jsem si téměř jistý, že v originálním dokumentu byla napsána právě Ovladatelnost, neboli "handling" - ostatně i v překladu to tak bylo. Jenže komentátor si to vyložil jako "P-38 je obratnější". To, že obratnost a ovladatelnost není to samé samozřejmě štáb ČT asi netušil. Ovladatelnost P-38 byla při většině letových režimů skutečně dobrá, byť obratnost pokulhávala díky mnoha faktorům. Naopak Bf 109 řady G na ovladatelnosti ztrácel, ale z hlediska celkové obratnosti se s velkým P-38 měřit mohl. To, že autoři trochu nezvládli práci s výkonovými údaji je normální. 620 km/h u Bf 109 G se bude psát asi do skonání světa

Špatně je udělaný rozbor ovladatelnosti P-38 (tedy jak zde někdo psal, že teď už tomu rozumí, tak raději ať na to zapomene). První věc se týká samotného tvoření rázových vln. Ty rozhodně nevznikají na náběžné hraně, ale nejdříve v místě maximální tloušťky profilu křídla. Navíc popsali flutter efekt, tedy vibrace některé části letounu, v tomto případě výškovky. Což ale nebyla potíž P-38 (a jednalo se asi o největší faktickou chybu, jakou jsem tam viděl). Kdyby skutečně došlo k flutteru, tak se vibrace přenášejí na celý letoun a na samozřejmě především na řídící soustavu (pokud máme na mysli flutter výškovky). P-38 trpěl jinou vlastností: Při transsonických rychlostech dochází k velice významnému posunu tzv. aerodynamického středu křídla směrem vzad, což ovlivňuje stabilitu stroje v pozitivním smyslu. Dopady jsou ale v lingvistickém slova smyslu negativní - stabilita v podélné rovině vzrostla natolik, že výškové kormidlo nebylo dostatečně účinné k vychýlení stroje v jakémkoliv směru. Problém je, že k této změně dochází velice náhle. Pilot v dokumentu nádherně popisuje, co se stalo.
Skvěle jsou popsány některé letecké manévry. U většiny z nich není co dodat, zobrazení je dokonalé, jen škoda, že nepopsali, proč se ten manévr dělá a jaká jeho část slouží k jakému účelu, ale opět by to bylo asi moc složité a pro průměrného diváka (byť zajímajícího se o letadla) těžko stravitelné. Pokud ale jste ochotni přijímat nové věci i bez rozborů "proč tak a ne jinak", pak můžu potvrdit, že v tomto případě blbosti vyřčeny nebyly a že i vy to tedy budete znát dle mého skromného názoru správně

Suma sumárum: očekával jsem málo a teď se těším na další díl. Více netřeba dodat

Farky · Příspěvek od **Farky** » 8/1/2009, 16:57

Hans S. píše: Jsem si téměř jistý, že v originálním dokumentu byla napsána právě Ovladatelnost, neboli "handling" - ostatně i v překladu to tak bylo. Jenže komentátor si to vyložil jako "P-38 je obratnější". To, že obratnost a ovladatelnost není to samé samozřejmě štáb ČT asi netušil. Ovladatelnost P-38 byla při většině letových režimů skutečně dobrá, byť obratnost pokulhávala díky mnoha faktorům. Naopak Bf 109 řady G na ovladatelnosti ztrácel, ale z hlediska celkové obratnosti se s velkým P-38 měřit mohl.

V originále je MANEUVRABILITY a říká se tam že P-38 dokázal BF 109 přetočit. Není to tedy "ztraceno v překladu". Ale to jen tak na okraj.

Příspěvek od **sa58** » 13/1/2009, 20:33

Tedy už jsem viděl hodně, ale tlačení Sabre Sabrem.... to musí být UL jak prase....

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 13/1/2009, 20:39

Pánové, slyšel sem krásnů pohádku. F-86 tlačil svého kolegu na stejném stroji při letu. Přitlačil nasávací otvor svého F-86 na výtokovou trubici před ním letící F-86. Bohužel, pilot tlačeného letounu nepřežil. Takže to nemá kdo potvrdit. Otázka zní. Je toto vůbec možné, aby se motor okamžitě nezadusil? Podle mě tato povídka jasně vypovídá o pravdivosti tohoto dokumentu. A slovo hončo nechcu už nikdy slyšet, protože sů to zatraceně dobří piloti. Ten dokument je vysloveně jednostranný a má téměř minimální vypovídající hodnotu. Nikde žádný údaj o počtu zničených amerických plechovek. Vivat amerika a jejich stateční velice dobře vycvičení piloti. Nasrat na také dokumenty.

Jinak poslední číslo, 560 x cca 70, tož to je podle mě kec, hlavně když tvrdili, že tam bylo kolem 500 Migů. Vezmemeli v úvahu cca 1000, tak je to víc jak půlka. To pochybuju, že tam bylo tolik mrtvých hončů....

Brulda · Příspěvek od **Brulda** » 13/1/2009, 21:25

Tenhle dokument, je pěkná sr..... Po prvním dílu sem si uchovával naděje na kvalitní dokument a ještě doufal, ale, stejně jako i další,vidím že tudy cesta nepovede. Nebudu tu opakovat to co tu ostatní už zmínili, ale ještě jedna připomínka na adresu hrdinství amerických pilotů: Utočit se 4 proti 16, to už chce koule a američtí piloti je maj takový že se divím že se s něma vešli do kokpitu:).

Příspěvek od **skelet** » 13/1/2009, 21:31

Tenhle dokument se mi vždy podaří "zazdít", byť neúmyslně. O jediném tlačení co jsem kdy slyšel tak probíhalo ve Vietnamu, kdy jeden Phantom tlačil druhého. U to se všude zmiňovalo, že to je jediný zaznamenaný případ ..

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 13/1/2009, 21:44

Kristepane vy nadelate jako kdyby tenhle serial byl jedinej zdroj informaci o letecke valce v Koreji a jinde na svete. Kdyz se vam nelibi tak ho nedivejte, ctete knizky,casopisy, web stranky, snad necekate,ze vam v telce reknou neco prevratneho. Televize je plna ruznejch sracek ale zeby ste remcali nad VKV a reinkarnaci Simony a podobnymi prkotonami jsem vas neslysel.
Nikdo kdo neco o letadlech vi neceka od podobnejch serialu nic jiniho nez hezkou podivanou, tak z toho prosim nedelejte vyucbu letecke taktiky.

Ad: 4 vs 16. Podle mne to neni nijak neobvyklej pomer prvni poloviny leteckych boju 20.stoleti, staci si to trochu nastudovat.

Jo, ale ten dedek to tim, ze jeho partak zyhynul, poradne zazdil

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 13/1/2009, 21:52

Jenže nesmíš zapomenout, že lidé jsou ovce. Když se na to podívá třeba náš prezident, tak bude tvrdit, že F-86 je nejlepší letadlo a amíci jsou dobří hoši. Naštěstí to neřekne, že. Ale je to veřejnoprávní stanice a měla by si ověřovat informace. To je stejné, jak když vymývali před 89 mozek, že MiG-15 byl nepřekonatelný. Když řekneš A, tak řekni i B

Edit:
Tady je odkaz na konkurenci. Té citaci říkám zdroj, co má to A i B.
Tady je ten odkaz.

Příspěvek od **sa58** » 13/1/2009, 22:09

Tu knížku mám doma, ta část o sovětských esech je dost zajímavá. Docela by mě ale zajímalo nasazení MiG-15 v Koreji, šlo o základní verzi? nebo už tam létala verze bis? F-86 nasazované do konfliktu se postupně měnili za nové verze, jak by asi dopadlo nasazení MiG-17 v roce 1953?

xfr · Příspěvek od **xfr** » 13/1/2009, 22:13

Takze som sa chcel vyjadrit k tejto teme ale odkaz na konkurenciu povedal vecsinu za mna. Len ako maly dodatok k parametrom lietadiel - v roku 1953 lietali v Koreji F-86F, ktore boli podla toho co viem skutocne lepsie ako akykolvek MIG 15. Zmeny oproti povodnym F-86A su natolko velke ze zodpovedaju zhruba rozdielu medzi Mig-15 a Mig-17. Kazdopadne vzhladom na to ze 17ky v Koreji nelietali ostala vykonova prevaha bola jasne na strane OSN.

M1A2 Abrams · Příspěvek od **M1A2 Abrams** » 13/1/2009, 22:28

Kdo ma zajem o letectvi tak se jiste nespokoji s informacemi jen z tohodle dokumentu a jiste zabrousi i ke knizkam (mimochodom tu knizku (pro)davaji ted Levne knihy) a zisti jake byli obe strany mince.
Kdo to kouka jen ze zvedavosti tomu kdybys podal vsechny informace krasne overene na podnose tak by mu to je proletlo halvou a nic vic. Proste bez zajmu o vec to nejde a mozna prave takoveto simulatorove dokumenty pritahnou mlade junaky, kteri po nas proberou stafetu. My sme snad take vyrastli na Matyasovich Stihacich esech Luftwaffe a na pametech neohrozenejch rytiru z Nemecka, ale ted uz snad vime, ze nejsou esa jako esa. Jak rekl Michan velkou moudrost - informace treba syntetizovat, porovnanvat. To je to prave, kdyz to postupne zapada.
Ja proto tenhle serial schvaluji, dulezite je upoutat a na cernobile zabery fotokulometu nalakame leda tak stary baby. Vetsina mladych hocu co pisou na letecke weby pisou proto ze hraly Sturmovika, ne proto ze cetli analyticke rozbory Bitvy o Britanii. Snad i Hans byl raz nespratnej hoch, kterej si myslel, ze Focke Wulf je nejlepsi (a jeste z toho nevyrostl

) nic ve zlym, samozrejme. A ted nas tu zasobuje informace, ktere jsou nekde jinde, nez jake prebiral v mladi.

hornet · Příspěvek od **hornet** » 14/1/2009, 09:41

Opět vášně kolem vzájemného poměru sestřelených MiGů-15 a Sabrů. Už to tu několikrát bylo a zřejmě bude zase.
Je třeba si uvědomit několik okolností, ostatně v seriálu, který nebudu hodnotit, byly uvedeny.
Ve stručnosti: vysoké ztráty MiGů byly způsobeny především masivně nasazovanými nedostatečně vycvičenými severokorejskými a čínskými piloty. Pár hodin na vrtulovém letounu, pár vývozů na spárce, několik sól a na frontu – jak kvalitní bojový pilot mohl vzniknout? Byly známy případy, kdy se severokorejský pilot uprostřed boje z nenadání katapultoval, evidentně z bezradnosti. Na druhé straně američtí piloti – i nováčci, pilotáž svých letounů velmi dobře zvládali.
Američané jich raději nechali řadu pozabíjet se při divokých cvičných soubojích nad Nevadskými pouštěmi, než by je pustili do boje bez kvalitního výcviku. O ostřílených pilotech, veteránech z II. svět. války ani mluvit nemusím.
Ti byli i na druhé straně – jako příslušníci utajeně nasazeného sovětského 156. GIAP (v čísle se mohu mýlit – píši po paměti). A ti samozřejmě se na ztrátách MiGů příliš nepodíleli, naopak řada sestřelených Sabrů jde právě na jejich konto. Jejich hlavním úkolem však bylo především ničení bombardérů, hlavně B-29, které systematicky rozvracely severokorejské zázemí. A to jim občas opravdu šlo.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 14/1/2009, 15:00

100% souhlas s hornetem, koneckonců i v té linkované videosérii na youtube říká ex-KLDR pilot, že je naučili s patnáctkou jen odstartovat a přistát a poslali je do boje. S takovou se opravdu není čemu divit...

Velice poučná kniha o Koreji byly i memoáry nějakého amerického pilota, který v té knize popisuje právě službu v Korei na Sabrech (a další potvrzení toho, že sabres byly manévrovatelnější v nízkých výškách, takže za sebou lákaly korejce až k zemi), ve Vietnamu kde sloužil u "Da Nang Gunfighters" (což je pro změnu skvělá kritika missile-only-arnament) a posléze byl přesedlán na F-111. Pokusím se najít jménu a tu knihu...

EDIT: Frederick "Boots" Blesse, "No Guts, No Glory", v češtině "Pozor na šesté". Výborná kniha, poučná i zábavná, mají ji v městské knihovně v Praze.

Probe · Příspěvek od **Probe** » 14/1/2009, 15:47

Ja doporučuji knihu Lovec od Kramarenka velice dobrá. http://obchod.aeromedia.cz/catalog/prod ... ts_id=2383

Svarboj · Příspěvek od **Svarboj** » 14/1/2009, 15:49

S tím tlačením Sabre je to pravda. Tlačený Sabre musel vypnout motor a Risner (tlačící) se k němu pomalu přiblížil a zachytil "pysk" na vstupu vzduchu k motoru do jeho výstupní trysky. Přesně tak jak to bylo v dokumentu. Takže větší část vstupu nebyla v zákrytu. Tlačení neprobíhalo vkuse, ale přerušovaně jak Risnerovi dělali velké problémy turbulence tlačeného Sabre. Po přistání Risnerova stroje, měl jeho Sabre nos o bouchaný a zprohýbaný.

Dobrá zmínka byla o tom jak Sabre měly zaměřovače spojené RL dálkoměry pro přesnější palbu z palubních zbraní. O tom si piloti Migů mohli nechat zdát. U Sabre 6 kulometů ráže 12,7mm, ale byla poměrně slabá výzbroj. Výzbroj Migu na tom byla jasně lépe- 2x23mm a 1x37mm, ale s malou zásobou munice. Nevýhoda rozdílných ráží je ale v rozdílných balistikách projektilů, takže plný efekt zbraní se projevil jen na menší vzdálenosti a na předem seřízenou vzdálenost "střetu projektilů". Zmíněná průbojně-zápalná munice 12,7mm v dokumentu, nutí k zamyšlení nad její účinností, když tryskáče létají na kerosin který tak dobře nehoří jako benzín a navíc ve výškách kolem 10km kde je tak řídký vzduch...
Podle sovětského veterána a esa korejské války - Kramarenka byly Mig-15 i F-86 vyrovnané stroje, ale Mig měl lepší výzbroj.

V popsaném počátečním střetu formací Migů a Sabrů udělaly Migy chybu už v začátku, že po prolétnutí přes F-86ky nepřešly do stoupavého manévru a nevyužily tak přebytek energie a lepší stoupavost Migů, můj názor.

K věrohodnosti pořadu.
Pokud někdo má zkušenost s USA, GB dokumenty z vojenského prostředí (např. Discovery, Spektrum) tak ví, že nemůže moc očekávat vyváženost. Mnoho takových pořadů je prostě PR na jejich obranný průmysl, schopnosti a vlastenectví. No a komu se to nelíbí, ten na to koukat nebude a počká si na dokumenty z "druhé" strany.