Stránka 2 z 4

Země koruny české v boji proti islámské expanzi

Napsal: 30/12/2009, 00:13
od Johan
Poitiers-doplnění:

:D To je sice pravda :D ale onu "převratnou" teorii kdosi vymyslel s tím, že muslimové za Pyrenejemi o žádné územní zisky neusilovali, neboť šlo o země studené a chudé (zjednodušuji). Sice se rozhodlo o tom, že muslimové budou moci na územní zisky za Pyrenejemi znovu pomýšlet až od 2.poloviny 20.století ( :D :cry: :D ) na polích (bitevních) kolem Poitiers, ale jižní Fr.je za Pyrenejemi, není a nebyla chudá a není a nebyla chladná. Jinými slovy-to, že se bojovalo u Poitiers neznamená, že se nehrálo i o jih Francie. A opravdu si myslím, že se hrálo o ještě mnohem více.

Napsal: 30/12/2009, 04:10
od Sawyerik

Napsal: 30/12/2009, 04:46
od Sawyerik
Ještě ke ztrátám Turků na Rhódu. Pokud si vzpomínám, už jako kluka mě fascinovalo když V. Zamarovský uváděl ve své knize "Za sedmi divy světa" (patří tam i Rhódský kolos), že na 1m hradeb připadalo 20 mrtvých Turků a na 20m hradeb 1 mrtvý křižák.

Jo, Pátrači a hluboce před tebou smekám. Ty máš záběr jako pluh za sovětským traktorem Kirovec. :shock:

Napsal: 30/12/2009, 09:52
od Pátrač
Tvrzení, že by arabská expanze za Pyreneje neměla za cíl obsazení nových území a šíření víry je nesmyslné. Už před 15 lety jsem sledoval pořad francouské a nějaké arabské elevize kde arabští reportéři dokládali podle jejich vlastních autentických záznamů, že šlo o cílenou operaci pouze a jen za účelem získání nového prostoru pro islámskou víru.

Rychlá akce Karla Martela byla natolik zničující, že měla odrazující účinek několik desítek let a navíc se začala zvedat hlava křesťanů na samotném pyrenejském poloostrově a to jediné zabánilo dalším arabským pokusům.

Škoda že jsem líný - podíval bych se na to šířeji.

Proto jsem tuto bitu nadřadil nesmyslným kruciátám. Ty pro křesťanství nepřinesly nic zvláštního. Jen zkázu, nenávist a zmar.

Napsal: 30/12/2009, 09:58
od Bublifuk
Vynikající článek, jen bych si dovolil nesouhlasit s rozhodujícími momenty, které vedly k zastavení arabské expanze v 8. století.

Rozhodující pro Evropu byl přes 150 let trvající tvrdý odpor Byzance, která opakovaně ničila arabskou flotu a vojska. Nebýt toho, nevyloďovali by se Arabové ve Španělsku na počátku 8. století, ale útočili by přes Balkán už o 100 let dříve, kdy jejich nápor vrcholil a vojska byla nejsilnější. Troufám si tvrdit, že by je těžko někdo zastavil. Rozhodně ne Samuv kmenový svaz... Totéž platí o bojích v Itálii, i zde naráželi Arabové na Byzanc a jen díky Byzanci nebyl ovládnut Apeninský poloostrov.
Vylodění ve Španělsku byla v pdstatě "znouzectnost", když kratší cestu to díky Byzanci nebyo možné. Také tam logicky nemohli přesunout všechny síly. Poitiers byla i z hlediska nasazení mužů spíše menší srážka, proti Konstantinopoli, Sicílii i Tarentu stála arabská vojska mnohem početnější.
Legendarizace Poitiers byla z mého pohledu dílem římsko-katolických historiků, kteří přece nemohli připustit, že by na záchraně křesťanství měli rozhodující podíl hnusní pravoslavní odpadlíci. Ale čísla hovoří jasně, že...
A to, jak se Západ "odvděčil" Byzanci, je v článku uvedeno. Jen bych dodal, že obdobná "vděčnost" trvala i ve 14.-15.století, kdy Západ podmiňoval svu pomoc podřízením Ortodoxie Římu a i po uzavření Unie toho pro Byzanc moc neučinil...
I na tohle by se podle mě nemělo zapomínat!

Napsal: 30/12/2009, 10:03
od Bublifuk
Jo - ještě souhlas s Pátračem. Expanze za Pyreneje měla, i přes můj předchozí příspěvek, jednoznačně za cíl zisk nových území. Jen na to jednoduše tímto směrem neměli dost sil.

A jeden dotaz na autora - nebyla rozhodující bitvou s Visigóty až bitva u Xeres de la Frontére? (taky 711). Díky za info

Napsal: 30/12/2009, 10:11
od Pátrač
Bublifuk - upřímně řečeno nevím jak přesně to s těmi Visigóty a Araby bylo, já mám tento údaj ale víš jak je to někdy s prameny - není vždy vše jednoznačné. Možné to tedy je. Možná by věděl Thór, je to blíže jeho římskému teritoriu.

Thóre bráško víš o něčem co by to upřesnilo?

Já zde kopu hlavně za Rakousko - uherskou monarchii a nás jako její vzorné i vzdorné obyvatele.

Země koruny české v boji proti islámské expanzi

Napsal: 30/12/2009, 11:07
od Johan
Dostal jsem do e-mailu dotaz na to, kde jsou mé zmiňované (prastaré) články. Moc se neorientuji v tom, kde-že je jim konec, tak je nahodím ještě jednou-i s adresami:

Vše začalo u Moháče: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2276&highlight=

Vídeň 1529 - 1. obléhání Vídně Turky: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2311&highlight=

Cesta k Szigetváru: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2346&highlight=

Vítězný Vok: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2424&highlight=

Opotřebovací válka a jiné lapálie: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2850

***

Děkuji za pochopení.

Napsal: 30/12/2009, 12:20
od Pátrač
Já jsem se na Tvoje práce kolego - díval měl jsem strach aby to nebylo příliš duplicitní. Ale do průřezu tím co jsem měl v úmyslu udělat jsem se jisté duplicitě až tak moc nevyhnul ale snažil jsem se to minimalizovat. Každopádně díky za odkazy a myslím si, že se nám na Palbě ohledně naší monarchie a jejímu boji s Turky poměrně daří.

Země koruny české v boji proti islámské expanzi

Napsal: 30/12/2009, 12:52
od Johan
8-) Pane kolego-poznal jsem to a, protože nejsem členem OSA, je potěšení na mé straně 8-) Šlo mi o trochu něco jiného-jak již je na Palbě běžné, byly probírány (byť ne vždy :!: ) věci dřive rovněž řešené. Tak jsem jen nadhodil, aby se kolegové mohly kouknout i "za roh". Nebo, jak tuším vy na Moravě říkáte, "za rožek".

Napsal: 30/12/2009, 12:55
od Pátrač
U nás říkalo "poza futra" Koneckonců trochu konkurence a opakování neuškodí ale skutečně jsem se jen kouknul a potom jel podle svých pramenů i když se domnívám že jeden z nich máme společný, tu krásnou výpravnou žlutou knihu.

Napsal: 30/12/2009, 13:18
od kopapaka
Pěkné počteníčko....
Pátrač píše:a potom jel podle svých pramenů i když se domnívám že jeden z nich máme společný, tu krásnou výpravnou žlutou knihu
Můžeš prosím upřesnit, takhle mě napadá jen telefonní seznam :D

Tak mě napadlo, když sme u toho obléhání Vídně, je to pravda s těmi rohlíky ( tj. " vlastenecké " zahnuté jako půlměsíc ) ?

Napsal: 30/12/2009, 14:15
od Pátrač
Je to mimořádné dílo nazvané:

Pod císařským praporem - Historie habsburské armády 1526-1918

Stála mě 1490 korun a dneska už ji nelze koupit, prostě není.

Autory textu jsou historikové PhDr. Josef Dolejší, Ing. Josef Fučík, PhDr. Petr Havel a PhDr. Jiří Pernes. Kratšími statěmi přispěli další autoři - medailónky vojenských řádů a vyznamenání napsal známý sběratel faleristiky, RNDr. Josef Koláčný.

NO a když jivybalíš z přebalu, je krásně žlutá a tak ji používám i já.

Země koruny české v boji proti islámské expanzi

Napsal: 30/12/2009, 14:47
od Johan
ad Pátrač:
A to vskutku bude objasňovat nejednu podobnost našich prací :D

Napsal: 31/12/2009, 19:55
od Pátrač
Cover72 ve svém vstupu požádal o trochu vysvětlení ohledně podkopové války při obléhání měst. Já slíbil, že se na to trošku lépe podívám. Sliby se mají plnit tak proč ne nyní?

PODKOPOVÁ VÁLKA.

Pokud obléhatel chce dobýt bráněný objekt – pevnost, město, hrad má určitou nevýhodu. Tak jak třeba námořnictvo řešilo neustále konflikt pancíř – dělo což je problém i tankové techniky. Stejně tak obléhací činnost musí vyřešit problém jak zdolat souvislý pás opevnění. A je jedno, jestli je to jen hradba nebo složitý systém hradeb, parkánů, bašt a podobných opevňovacích vychytávek středověku až po složité systémy pevnostních systémů novověku.

V době obléhání Vídně jednoho i druhého se oproti starověku hodně změnilo. Myslím si že užití obléhacích věží už nebylo aktuální- proti dělostřelbě obránců by neobstály. Zrovna tak ani beranidla by nebyla to pravé ořechové. V té době se používaly tři základní metody boje proti opevnění. Ale než se k nim mohl uchýlit bylo potřeba předběžné práce. Byla to výstavba vlastních opevnění. V čem spočívala?

Ve vybudování KONTRAVALANČNÍHO OPEVNĚNÍ opevnění. Co to bylo? Souvislá fortifikace obléhacího ležení na straně k hradu, městu či pevnosti která bránila obléhatele před výpady obléhaných. A pokud byl chytrý a předpokládal že by mohla dorazit vyprošťovací armáda, tak vybudoval pro jistotu i CIRKUM VALACI. To byl pro změnu vnější okruh opevnění kolem obléhacího ležení, který zabraňuje útoku zezadu, vedenému spojenci obléhaných se snahou jim pomoci. Kdo byl pilný a dostatečně moudrý, uspěl. Kdo ne, neuspěl. Příklady:

A/ Caesar u Alesia vybudoval za cenu obrovského úsilí oboje a nakonec mu to umožnilo vyhrát nad Vencitegorixem

B/ Turci u druhého obléhání Vídně díky tomu že se považovali za neporazitelné nepostavili cirkumvalaci a tím ztratili možnost se bránit vyprošťovací armádě za opevněním a museli přijmout otevřený boj, který je přivedl ke katastrofální porážce.

Z tohoto opevnění pak bylo možno působit na hradby různě:

Primo: na vyvýšená palebná postavení byla umístěny těžká obléhací děla a moždíře. Z těch potom byla vedena soustavná palba na vybraná místa v opevnění:
- brány a zazděné brány
- vybrané místu hradeb kde byl nejjednodušší přístup a nejmenší hrozba bočních, tedy flankovacích paleb
- plošně na město za účelem vyvolání požárů, paniky obléhaného civilního obyvatelstva
Po vytvoření průrvy pak bylo možno zahájit rozhodnou zteč hradeb v místě průlomu a pokusit se v boji v tomto místě porazit posádku a vniknout do města

Secundo: bylo zahájeno budování přibližovacího opevnění. Toto se nazývalo SAPA. Byl to přibližovací zákop, užívaný při obléhacích pracích. Umožnil krytý přesun obléhatelů nejčastěji z obléhacího tábora do předpolí obléhaného objektu. Jeho průběh většinou nebýval přímočarý. Sapa se velmi dobře dochovala např. v rámci pozůstatků obléhacích prací před Novým hradem u Kunratic. Po dosažení potřebného přiblížení se tak mohla do ostřelování města zapojit i lehká děla, a ruční zbraně. Díky tomu, že sapa kryla útočníky bylo zní potom možno zahajovat zteče vybraných úseků opevnění pomocí útočných žebříků, hatí pro zavalení příkopů a podobných stále používaných prostředků. Ve své podstatě šlo o to, zachytit se v takzvaném MRTVÉM PROSTORU. To byl prostor v nejbližším okolí opevnění, v němž nemohou obránci bez nebezpečí spočívající v nutném vyklonění se zasáhnout útočníky. Mrtvý prostor se vyskytuje často u opevnění s pasivní obrannou schopností, zvláště při patě hradeb a dalších objektů.

Tertio: byla zahájena minová nebo podzemní válka. A to je to na co se ptal kolega. Trochu se odpověď zpozdila. Musel jsem napřed namalovat tři obrázky. Osobně si myslím, že kladení min pod hradby a jejich odpalování byla nejúčinnější metoda, jak prorazit do velmi pevných hradeb, bašty či bastionu.

Základní ideovou představu jak by to mělo vypadat ukazuje obrázek číslo1:

Obrázek

Pokud by se vše podařilo tak jak je namalováno, při použití dostatečně velké nálože by došlo ke zborcení části hradeb. velikost destrukce by odpovídala samotné mase hradby a , a velikosti nálože. Při druhém obléhání Vídně dokázali miny vyrobit průlomy i 20 metrů široké.

Jenže život není jednoduchý a od vybudování prvních podkopů kdysi ve starověku byly vymýšleny metody jak podkopy odhalit. Hlavní bylo zpozorovat známky těchto aktivit. Podle místa umístění hlavní šachty pak odhadnout kam podkop bude směrovat a neprodleně vyhloubit pozorovací šachty a naslouchat. Podle naslouchání pak řídit budování vlastního protipodkopu.
Traduje se, že za prvního obléhání Vídně byl trumfem v rukách hraběte Salma byl pravděpodobně i systém jakési včasné výstrahy. Byly to velké bubny položené na zem a hrách nasypaný na napjatých kůžích. Když turečtí minéři kopali pod hradbu v příslušném směru a dostali se do dostatečné blízkosti začal hrách na bubnu "nervózně" poskakovat. Prostě otřesy vyvolávané důlní činností bylo najedno vidět.

Další obrázek ukazuje metodu kdy budovaný protipodkop je směrován pod útočný podkop. Je ukončen vlastní minou a ta odpálením vytvoří kráter, který zničí práci protivníka , zabije pracovníky a jejich ostrahu.

Obrázek

Třetí obrázek ukazuje skoro to samé akorát protipodkop je veden nad útočný a mina je uložena tak, aby co největší část energie exploze směřovala směrem dolů. Útočná podkop je tak ničen tlakem

Obrázek

U některých obléhaní bylo použito obléhanými něco jiného. Vykopaný protipodkop se neukončil minou ale byla do něj přivedena voda a útočný podkop byl zaplaven vodou.

Jednu variantu jsem nekreslil. je to ta nejstarší a nekrutější . Protipodkop se ukončí tak, aby se spojil s útočným podkopem. Pokud se to podařilo, v podzemí se odehrávaly kruté boje muže proti muži. Ty někdy trvaly po celou dobu obléhání a oběma stranám přinesly velké ztráty.

Jak doba šla a začaly se budovat protipodkopové prvky jako trvalá součást nových opevnění. Potom se tento prvek nazýval minové galerie a byla to soustava zděných tunelů. Tyto v případě zahájení obléhání byly osazeny stálou naslouchací službou. Pokud byly zjištěny příznaky přibližování podkopů, byla ihned konána protiopatření.

Následující obrázek ukazuje schéma dolního patra minové galerie. Samotného mě překvapilo jaké to bylo složité stavební zařízení.

Obrázek

Poslední obrázek ukazuje pohled do minové galerie - je vidět robustnost provedení těchto fortifikačních prvků.

Obrázek

Tím bych téma podkopové bitvy při obléhání pevností, hradů a měst vyčerpal.

Poslední dva obrázky jsem čerpal ze skvělé knihy Pevnost Olomouc, autorů Vladimíra Kupky a Miloslava Kuch-Beburby, 2003

Covere- stačí Ti to takto?

Napsal: 31/12/2009, 20:11
od knezdub
Co je podkopová válka, jsem věděl. Ale až doteď jsem netušil, jak moc sofistikované metody byly používány. Smekám klobouk před našimi předky na obou stranách hradeb.

Napsal: 31/12/2009, 20:30
od Pátrač
Kolego, nebyli to žádní otloukánci pro nic a za nic. Když se rozhodli, že se nechají otloukat, udělali vše proto aby to mohli oplatit. A díky tomu že se tyto metody vyvíjeli asi 1500 let, nakonec se dopracovali k tomu co Tě překvapilo- vysoká sofistikovanost. A nejsi překvapen sám.

A podkopová válka přece frčela i v I. Světové válce. A to jak na italské frontě tak i na západní - třeba ty obrovité výbuchy před jednou britskou ofenzivou.

Napsal: 31/12/2009, 20:47
od knezdub
Bohužel, zjišťuji, že mám velké mezery ve vzdělání a rád se dozvím i něco nového. Nebyly ty naslouchací chodby budovány i při stavbě pevnosti Josefov? Musím se tam někdy zajet podívat, ale nějak se nedostává času :-( Bohužel jsem propásl příležitost z mládí, kdy jsem jeszdil kolem poměrně často a nevěděl, jaký klenot míjím. Ostatně i Olomouc bude v tomto směru jistě zajímavá...

Napsal: 31/12/2009, 21:03
od kopapaka
Pěkné Pátrači :up:
Jen bych dodal, že podkop šel k stržení hradby použít i bez použití trhavin.
Prostě se pod hradbou začala vykopávat velká prostora velmi bohatě prokládaná výdřevou a nejrůznějšími hořlavinami a když to bylo dost velké, tak se to vše zapálilo a pokud to bylo dobře promyšlené, tak ta prostora tu váhu nad sebou neunesla...

Napsal: 31/12/2009, 22:33
od Pátrač
Kopapaka - tak se to dělalo ve starověku když výbušniny ještě nebyly. Hodně dávno tomu je, co jsem v knize: ZÁHADNÉ ZRANĚ HROZÍ četl, že kdesi a kdysi Římáné obléhali město protivníka a ten ne a ne se vzdát. Tak na to šli podkopáním hradeb. Místní se nedali a několik dní bojovali v podzemí.

Pak jim někdo poradil aby vzali sudy, do nich dali síru a peří a tyto sudy na více místech prorazili a zapálili obsah. Výsledek prý byl děsiví, v podkopech nepřežil nikdo. Ale kdybys mě zabil, nevzpomenu si kde to mělo být. Třeba to něco připomene Thórovi.

Já to měl snahu vztáhnout na novověk. Kde už přece jen moderní doba sehrála své. A navíc :oops: jsem si na to co jsi popsal nevzpoměl :oops: takže děkuji za cenný doplněk.