Johan
Ak nemáte argumenty, máte pravdu.
K úverom iba toľko - záleží ktorá banka a komu. Ale to je štatistika.
R-U Čína a Turecko. Nejde o štatistiku, ale o realitu. Možno sa od Vás dočkáme, že Baddádska železnica, Hidžázka železnica, Suez a železnice v Číne boli v skutočnosti R-U.
Kedy som zmiešaval postavenie RU v rokoch 1867 - 1878 a po roku 1878 ? Dúfam, že Berlínský kongres a otázky na ňom riešené sú známe. Zásadne riešim v tejto téme obdobie po roku 1878 a po kongrese.
O vzniku Albánska ako štátu, viem dostatočne veľa, aby som mohol napísať, že to bolo od politikou RU jedno veľké svinstvo, vzhľadom k Albáncom a celý protektorát veľmocí aj s nemeckým princom je typickou ukážkou treťotriedného postavenia RU. Podobne ako "Bulharské kolektívne šialenstvo" , t.j. II Balkánska vojna. A to si Rakušáci sťažovali na proradnosť Talianska.
Kdo rozpoutal Velkou válku?
Moderátoři: Pátrač, kacermiroslav
Jmodrak – neviděl bych to tak jednoznačně jen na pobavení. Jelikož si myslím že kolega Johan má celkově pravdu, tak sem dám pár slov. Je to o nedlouhém období dějin a podíváme se jak se v té době vyvíjela rakousko-uherská zahraniční politika. Je to spojeno s osobností ministra zahraničních věcí Lexy z Aehrenthalu.
Pocházel z rodu, který nepatřil k tradiční šlechtě. Jeho předkové byli českého původu a přinejmenším od 17. století žili jako rolníci na Příbramsku. Lexové se později stali pražskými měšťany, roku 1790 byli povýšeni do šlechtického stavu s přídomkem z Aehrenthalu a roku 1828 získali právo užívat baronský titul. Hraběcí titul pro rod získal až on sám.
Chtěl z Rakousko - Uherska vytvořit velmoc, která by hrála rozhodující roli v evropské politice. To byla vize kterou mělo nemálo Čechů kteří sloužili císaři na mnoha významných postech. Celý svůj život se snažil Rakousko – uherskou monarchii zbavit závislosti na svém mocnějším spojenci tedy Německém císařství. To vedlo k diverzifikaci jeho aktivit kdy navazoval a prohluboval kontakty i s dalšími zeměmi. Snažil se posílit spolupráci s Ruskem. Tomu rozumím - byl zde velvyslancem. Vytrvale se snažil a to úspěšně snižovat napětí s Itálií, která sice působila s Rakousko - Uherskem a Německem v tzv. Trojspolku, ale ke svým spojeneckým závazkům se stavěla velmi laxně a hlavně viděl že Itálie toto spojenectví bere pouze a jen jako účelové. Oficiální stránky ministerstva zahraničních věcí České republiky dokonce uvádí, že dosáhl takových výsledků, že se o něm uvažovalo jako o kandidátu na Nobelovu cenu míru za rok 1907. A to není málo pro prestiž žádného státu.
Na druhou stranu je potřeba vidět, že to byl extrémně tvrdý vyjednávač vystupující až sekernicky. Tyto jeho autoritativní sklony v určitých případech vedly k rychlým úspěchům v mezinárodní politice, ale zároveň v sobě nesly riziko diplomatických roztržek.
Roku 1903 byla v Srbsku krvavým pučem sesazena královská dynastie Obrenovičů, tradičních rakouských spojenců a k moci se dostal rod Karadjordjevičů, který zaujal proti Habsburskům nepřátelské pozice. To se Lexovi nelíbilo ale nemohl nic moc dělat.
Roku 1908 proběhla v Turecku tzv. mladoturecká revoluce. Mladoturci výrazně omezili absolutistickou moc tureckého sultána, zavedli konstituční monarchii a politický vývoj postupně směřoval k zavedení republikánského režimu. Obě události znamenaly výrazné ohrožení velmocenského postavení Habsburské monarchie na Balkáně. To se Lexovi líbilo ještě méně a bylo to v přímém rozporu s jeho plánem vytvořit z monarchie hlavní velmoc ležící mezi Ruskem na východě a zeměmi na západ od jejích hranic.
CO tento agresivní politik udělal? Rozhodl, že nejlepší řešení situaci řešit připojením Bosny a Hercegoviny k Rakousko - Uhersku. Habsburská monarchie sice Bosnu a Hercegovinu fakticky ovládala už od Berlínského kongresu v roce 1878, ale území stále formálně patřilo Turecké říši. Atak to také bylo provedeno.
Na moravském zámku Buchlov se setkal s krajně nezodpovědně připraveným ruským ministrem zahraničí Izvolským. To u Izvolského nebylo obvyklé – byl to dobrý diplomat. Asi to bylo moc rychlé. Byl přesvědčeným stoupencem spolupráce se západními mocnostmi a mírového úsilí v Evropě. Jeho prostřednictvím car Alexandr II. vyslovil souhlas s anexí Bosny a Hercegoviny Rakouskem-Uherskem.
To Lexovi stačilo. S ostatními velmocemi svou akci nekonzultoval a tak 7. října 1908 připojilo Rakousko - Uhersko Bosnu a Hercegovinu k svému území a postavilo ostatní evropské státy před hotovou věc. Mezinárodní situace se vyhrotila tak, že hrozilo rozpoutání války. Lexovi z Aehrenthalu se rázným postupem podařilo nebezpečí okamžitého konfliktu zažehnat a roku 1909 za své úspěchy dokonce získal hraběcí titul.
Toto bych považoval opět za výrazné posílení pozic monarchie. Tedy v daném čase. Hlavně proto, že vztahy mezi evropskými velmocemi ale už zůstaly vyhrocené.
Přestože se Lexa tímto postaral o eskalaci značnou napětí, snažil se o zachování míru.Bohužel zde byl hlavní jestřábek a to náčelník šéfa generálního štábu rakousko - uherské armády Franz Conrad von Hötzendorf. Tento voják tělem i duší bohužel za nejlepší řešení nesrovnalostí mezi jednotlivými státy pokládal preventivní válku. V době, kdy mělo Rakousko - Uhersko napjaté vztahy kromě Německa prakticky s každým, byly jeho názory velmi nebezpečné – a nakonec válku přinesly. Ale to později. Lexovi se podařil brilantní kousek - koncem roku 1911 dosáhl odvolání von Hötzendorfa z funkce.
Hlavní průšvih pro Evropu a následně celý svět bylo to, že začátkem roku 1912 ale Lexa z Aehrenthalu zemřel. S jeho odchodem zmizela z politické scény osobnost, která by dokázala usměrňovat mezinárodní situaci, k jejímuž vyhrocení do jisté míry přispěla. Rakousko - Uhersko, jehož armádě opět velel Conrad von Hötzendorf, směřovalo k první světové válce.
Myslím kolego jmodraku, že jistá míra upevňování vnitřní i vnější moci monarchie je v těchto pár řádcích zřejmá. Tím neříkám nic více, než že se mi jeví, že kolega Johan nepíše až tak zábavně.
Plně ale souhlasím s tím že válku chtělo asi nejvíce Rakousko - uhersko ale i zde bych řekl, že to byl problém několika ambicozních jedinců, které císař už neokázal zastavit. Podobná problém ale měl i car a Německý císař. Jistá a ne malá míra profesionální zaslepenosti nedokázala Conradovi von Hötzendorfovi zajistit reálnou vizi možností jeho armády.
Pocházel z rodu, který nepatřil k tradiční šlechtě. Jeho předkové byli českého původu a přinejmenším od 17. století žili jako rolníci na Příbramsku. Lexové se později stali pražskými měšťany, roku 1790 byli povýšeni do šlechtického stavu s přídomkem z Aehrenthalu a roku 1828 získali právo užívat baronský titul. Hraběcí titul pro rod získal až on sám.
Chtěl z Rakousko - Uherska vytvořit velmoc, která by hrála rozhodující roli v evropské politice. To byla vize kterou mělo nemálo Čechů kteří sloužili císaři na mnoha významných postech. Celý svůj život se snažil Rakousko – uherskou monarchii zbavit závislosti na svém mocnějším spojenci tedy Německém císařství. To vedlo k diverzifikaci jeho aktivit kdy navazoval a prohluboval kontakty i s dalšími zeměmi. Snažil se posílit spolupráci s Ruskem. Tomu rozumím - byl zde velvyslancem. Vytrvale se snažil a to úspěšně snižovat napětí s Itálií, která sice působila s Rakousko - Uherskem a Německem v tzv. Trojspolku, ale ke svým spojeneckým závazkům se stavěla velmi laxně a hlavně viděl že Itálie toto spojenectví bere pouze a jen jako účelové. Oficiální stránky ministerstva zahraničních věcí České republiky dokonce uvádí, že dosáhl takových výsledků, že se o něm uvažovalo jako o kandidátu na Nobelovu cenu míru za rok 1907. A to není málo pro prestiž žádného státu.
Na druhou stranu je potřeba vidět, že to byl extrémně tvrdý vyjednávač vystupující až sekernicky. Tyto jeho autoritativní sklony v určitých případech vedly k rychlým úspěchům v mezinárodní politice, ale zároveň v sobě nesly riziko diplomatických roztržek.
Roku 1903 byla v Srbsku krvavým pučem sesazena královská dynastie Obrenovičů, tradičních rakouských spojenců a k moci se dostal rod Karadjordjevičů, který zaujal proti Habsburskům nepřátelské pozice. To se Lexovi nelíbilo ale nemohl nic moc dělat.
Roku 1908 proběhla v Turecku tzv. mladoturecká revoluce. Mladoturci výrazně omezili absolutistickou moc tureckého sultána, zavedli konstituční monarchii a politický vývoj postupně směřoval k zavedení republikánského režimu. Obě události znamenaly výrazné ohrožení velmocenského postavení Habsburské monarchie na Balkáně. To se Lexovi líbilo ještě méně a bylo to v přímém rozporu s jeho plánem vytvořit z monarchie hlavní velmoc ležící mezi Ruskem na východě a zeměmi na západ od jejích hranic.
CO tento agresivní politik udělal? Rozhodl, že nejlepší řešení situaci řešit připojením Bosny a Hercegoviny k Rakousko - Uhersku. Habsburská monarchie sice Bosnu a Hercegovinu fakticky ovládala už od Berlínského kongresu v roce 1878, ale území stále formálně patřilo Turecké říši. Atak to také bylo provedeno.
Na moravském zámku Buchlov se setkal s krajně nezodpovědně připraveným ruským ministrem zahraničí Izvolským. To u Izvolského nebylo obvyklé – byl to dobrý diplomat. Asi to bylo moc rychlé. Byl přesvědčeným stoupencem spolupráce se západními mocnostmi a mírového úsilí v Evropě. Jeho prostřednictvím car Alexandr II. vyslovil souhlas s anexí Bosny a Hercegoviny Rakouskem-Uherskem.
To Lexovi stačilo. S ostatními velmocemi svou akci nekonzultoval a tak 7. října 1908 připojilo Rakousko - Uhersko Bosnu a Hercegovinu k svému území a postavilo ostatní evropské státy před hotovou věc. Mezinárodní situace se vyhrotila tak, že hrozilo rozpoutání války. Lexovi z Aehrenthalu se rázným postupem podařilo nebezpečí okamžitého konfliktu zažehnat a roku 1909 za své úspěchy dokonce získal hraběcí titul.
Toto bych považoval opět za výrazné posílení pozic monarchie. Tedy v daném čase. Hlavně proto, že vztahy mezi evropskými velmocemi ale už zůstaly vyhrocené.
Přestože se Lexa tímto postaral o eskalaci značnou napětí, snažil se o zachování míru.Bohužel zde byl hlavní jestřábek a to náčelník šéfa generálního štábu rakousko - uherské armády Franz Conrad von Hötzendorf. Tento voják tělem i duší bohužel za nejlepší řešení nesrovnalostí mezi jednotlivými státy pokládal preventivní válku. V době, kdy mělo Rakousko - Uhersko napjaté vztahy kromě Německa prakticky s každým, byly jeho názory velmi nebezpečné – a nakonec válku přinesly. Ale to později. Lexovi se podařil brilantní kousek - koncem roku 1911 dosáhl odvolání von Hötzendorfa z funkce.
Hlavní průšvih pro Evropu a následně celý svět bylo to, že začátkem roku 1912 ale Lexa z Aehrenthalu zemřel. S jeho odchodem zmizela z politické scény osobnost, která by dokázala usměrňovat mezinárodní situaci, k jejímuž vyhrocení do jisté míry přispěla. Rakousko - Uhersko, jehož armádě opět velel Conrad von Hötzendorf, směřovalo k první světové válce.
Myslím kolego jmodraku, že jistá míra upevňování vnitřní i vnější moci monarchie je v těchto pár řádcích zřejmá. Tím neříkám nic více, než že se mi jeví, že kolega Johan nepíše až tak zábavně.
Plně ale souhlasím s tím že válku chtělo asi nejvíce Rakousko - uhersko ale i zde bych řekl, že to byl problém několika ambicozních jedinců, které císař už neokázal zastavit. Podobná problém ale měl i car a Německý císař. Jistá a ne malá míra profesionální zaslepenosti nedokázala Conradovi von Hötzendorfovi zajistit reálnou vizi možností jeho armády.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Patrač vizia Aehrenthala boli sice pekné, ale nereálne. Spolok 3 cisárov nebol možný, rozpory medzi Ruskom a Nemeckom boli už príliš veľké. RU sa už nemohla prikloniť napr. k FR, pretože by to vyvolalo vnútorne napätie nemeckého a maďarského obyvateľstva. Jednoducho politika z 17. storočia, kedy o všetkom rozhodoval kaiser a určoval chod politiky bola dávno preč. Samotné RU, vo vnútornom rozklade by bez pomoci zvonka nebolo životaschopné. To ukázal vývoj po roku 1848. To, že Aehrenthal chcel lavírovať medzi mocnosťami bol nezmýsel. Akonáhle by sa "osamostatnilo", rozobrali by si ho susedia. Ako Poľsko v 18. st. A nikto o tom nebol nebol viac presvedčení ako Ferdinad. A vedel to aj Aehrenthal, preto sa nikdy je ho pokusy s "osamostatnením" nebrali v Berlíne vážne. Vždy, keď išiel proti Berlínu, dostal lekciu.
Je skutečně otázkou zda nám rozbití R-U přineslo něco dobrého, oproti jeho zachování. Je faktem, že toto uskupení bylo jakousi evropskou integrací. Kde měli nejdříve velké slovo Rakušané, pak se přidali Maďaři, a uvažovalo se o jakési federaci, možná víceméně rovnoprávných států. Na druhou stranu, zde existovaly národnostní třenice. Slováci x Maďaři, Češi x Němci, a jiné. Píšeš i o zahraničních trzích, odbyt by byl zajištěň. Možná by to bylo zajímavé vytvoření středoevropského prostoru jako protiváha k západním zemím. Dějiny by se mohly zřejmě vyvíjet jinak, druhá světová válka by těžko mohla vypuknout tak jak ji známe.
Napíšem to tak. RU padlo, lebo je ho dejinná úloha skončila. Akonáhle sa stalo brzdov vývoja národov, či dokonca ich likvidátorom, muselo skončiť. Nikto ho nechcel obnoviť, ani autonomistický Slováci v ČSR,Slovinci a Chorváti v Jugo atd. ba ani samotný Rakúsky Nemci. Alebo tu bola akási čo i len trošicku reálna sila ako napr. komunisti po rozpade ZSSR, ktorý by ho chcel obnoviť ? Nikto za nim nezaplakal, čo sa napr. o ZSSR nedá povedať. Tak že suma sumárum neexistovalo nič, čo by tvorilo základ tohto štátu. Teda ak nepočítam Karlove športové výkony v diaľkových letoch. Ale to je na udržanie akéhokoľvek štátu málo. Geopolitické faktory môžme kľudne škrtnúť. To by som mohol napísať, že udržanie Rímskej ríše by zabranílo feudalizmu, kapitalizmu a komunizmu a všetkým vojnám s tým spojenými.
Zde se připojuji k závěrům, které učinil Pátrač.
Jen dodám, že poslední porcování medvěda před WWI proběhlo na vídeňském kongresu, kde bylo provedeno podle v podstatě feudálních zásad (poněkud zjednodušeno, prosím nekamenovat). A za těch sto let se spousta věcí změnila, překotný technický i společenský pokrok v Evropě si vynutil revisi spousty věcí, mimo jiné i uspořádání věcí, které vídeňský kongres považoval za jednou provždy vyřízené. Evropou 19. století opravdu obcházelo strašidlo, sice ne takové, jaké popsal kája marx, nicméně neméně hrozivé, zkusme ho nazvat rozporem mezi reálnou potřebou rychle se rozvíjející industriální společnosti a postfeudálním smýšlením těch, kteří rozhodovali o uspořádání věcí evropských (včetně ruských, tureckých......).
Ukázat prstem na viníka Velké války je úkol hodně nevděčný a asi nemá jednoznačné řešení. Lord však nadhodil dobré téma, můžeme zde tříbit názory bez toho, že by se některý účastník mohl cítit vítězem či poraženým.
Jen dodám, že poslední porcování medvěda před WWI proběhlo na vídeňském kongresu, kde bylo provedeno podle v podstatě feudálních zásad (poněkud zjednodušeno, prosím nekamenovat). A za těch sto let se spousta věcí změnila, překotný technický i společenský pokrok v Evropě si vynutil revisi spousty věcí, mimo jiné i uspořádání věcí, které vídeňský kongres považoval za jednou provždy vyřízené. Evropou 19. století opravdu obcházelo strašidlo, sice ne takové, jaké popsal kája marx, nicméně neméně hrozivé, zkusme ho nazvat rozporem mezi reálnou potřebou rychle se rozvíjející industriální společnosti a postfeudálním smýšlením těch, kteří rozhodovali o uspořádání věcí evropských (včetně ruských, tureckých......).
Ukázat prstem na viníka Velké války je úkol hodně nevděčný a asi nemá jednoznačné řešení. Lord však nadhodil dobré téma, můžeme zde tříbit názory bez toho, že by se některý účastník mohl cítit vítězem či poraženým.
jmodrak - baďa.
Ale je zde problém. Ani jsem se nezkoušel posuzovat které vize Lexy z Aehrenthalu byly reálné a které ne. Polemizoval jsem s tím, že jsi napsal , že Johanovy závěry jsou pro pobavení. Já si to nemyslím. Zde bych si dovolil tvrdit, že každý politik má své vize a nevím o žádném, jehož vize by byly reálné na 100%. Dále tvrdím a tvrdit budu, že tento tvrdý vyjednavač pocházející ze starobylé české šlechty byl pro upevnění postavení monarchie v Evropě muž na svém místě. A že dosáhl překvapivě dobrých výsledků. Díky němu se postavení země jíž sloužil opravdu posílilo. Že tento potenciál byl spálen krátkozrakými vojáky za podpory jeho nástupce je jiná věc.
Druhá osobnost, která zde stojí za zmínku je právě jeho nástupce v roli ministra zahraničních věcí a to Leopold hrabě Berchtold z Uherčic. Tento člověk vyrostl pod vedením svého předchůdceLexy. Postu ministra se ujal na základě osobní intervence císaře. Pocházel ze staré tyrolské šlechty která ale více než 300 let žila a působila v Čechách. Jeho děda se dokonce podílel na našem národním obrození. Tato šlechta se po tolika staletích považovala za českou šlechtu.
Tento muž je autorem ultimáta Srbsku i hlavním politickým hráčem za R - U, který dovedl monarchii k válce.
Je to zajímavé ale plyne z toho, že v době kdy se rozhodovalo jestli Evropa vyrazí do války nebo ne, tak na rozhodném postu v monarchii seděli Češi. Tedy mají svůj nepopiratelný podíl na vzniku války.
První z nich - Lexa tím, že posílil vliv a postavení monarchie v Evropě. Tím vytvořil v monarchistických strukturách hlavně vojenský pocit jisté síly a beztrestnosti.
Druhý z nich - Bedřich pak pak udělal vše po politické stránce aby k ní došlo.
To jsou věci které stojí za zvážení a bylo by dobré se tedy podívat jaký, že to přímý vliv na vznik Velké války měli či neměli čeští občané rakousko - uherské monarchie.
Ale je zde problém. Ani jsem se nezkoušel posuzovat které vize Lexy z Aehrenthalu byly reálné a které ne. Polemizoval jsem s tím, že jsi napsal , že Johanovy závěry jsou pro pobavení. Já si to nemyslím. Zde bych si dovolil tvrdit, že každý politik má své vize a nevím o žádném, jehož vize by byly reálné na 100%. Dále tvrdím a tvrdit budu, že tento tvrdý vyjednavač pocházející ze starobylé české šlechty byl pro upevnění postavení monarchie v Evropě muž na svém místě. A že dosáhl překvapivě dobrých výsledků. Díky němu se postavení země jíž sloužil opravdu posílilo. Že tento potenciál byl spálen krátkozrakými vojáky za podpory jeho nástupce je jiná věc.
Druhá osobnost, která zde stojí za zmínku je právě jeho nástupce v roli ministra zahraničních věcí a to Leopold hrabě Berchtold z Uherčic. Tento člověk vyrostl pod vedením svého předchůdceLexy. Postu ministra se ujal na základě osobní intervence císaře. Pocházel ze staré tyrolské šlechty která ale více než 300 let žila a působila v Čechách. Jeho děda se dokonce podílel na našem národním obrození. Tato šlechta se po tolika staletích považovala za českou šlechtu.
Tento muž je autorem ultimáta Srbsku i hlavním politickým hráčem za R - U, který dovedl monarchii k válce.
Je to zajímavé ale plyne z toho, že v době kdy se rozhodovalo jestli Evropa vyrazí do války nebo ne, tak na rozhodném postu v monarchii seděli Češi. Tedy mají svůj nepopiratelný podíl na vzniku války.
První z nich - Lexa tím, že posílil vliv a postavení monarchie v Evropě. Tím vytvořil v monarchistických strukturách hlavně vojenský pocit jisté síly a beztrestnosti.
Druhý z nich - Bedřich pak pak udělal vše po politické stránce aby k ní došlo.
To jsou věci které stojí za zvážení a bylo by dobré se tedy podívat jaký, že to přímý vliv na vznik Velké války měli či neměli čeští občané rakousko - uherské monarchie.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
Pozorovatel-signalista
- nadrotmistr
- Příspěvky: 150
- Registrován: 17/12/2008, 19:12
- Bydliště: Umbara
- Kontaktovat uživatele:
Hm... jak tak na to koukám, Pátrači, tak si tak říkám, že my Češi jsme byli vždycky teda pěkná sebranka 
a začalo to už kdysi dávno u Milána a pak už se to vezlo
a začalo to už kdysi dávno u Milána a pak už se to vezlo „Dámo, vy jste pravý gentleman.”
Ano, předtím než se někdo zeptá, já jsem ta Pozorovatel-signalista, Pátračova pobočnice (čili ani jeho pes, ani jeho vnuk, aby bylo jasno). Pokud jste se s ním nějak nepohodli, prosím, uvědomte si, že co vy zvířátka jste si podělali, nás rybiček se netýká.
Ano, předtím než se někdo zeptá, já jsem ta Pozorovatel-signalista, Pátračova pobočnice (čili ani jeho pes, ani jeho vnuk, aby bylo jasno). Pokud jste se s ním nějak nepohodli, prosím, uvědomte si, že co vy zvířátka jste si podělali, nás rybiček se netýká.
Patrač to, že pochádzali mnohý diplomati a politici Alt Ostereich z Čiech je jasné. Mohol by som menovať mnohých napr. Chotek, Procházka atď. To nepopieram. Skôr mi išlo o to, že napr. Aehrenthal, svojími tvrdými a "vyčuránimi" postojmi k vlastným spojencom, urobil si tým vlastne nepriateľov. Je ho diplomatické víťastva sa premenili na vojnové porážky. Aj v prípade Conráda, ktorý mu fušoval do remesla, keď ho odstavil z NGŠ. Inak veľké diplomatické víťastva boli vykúpené ťažkými stratami v iných oblastiach. Klasický príklad je tzv. prasčia vojna. Ale našli by sme ich viac. Je otázne, ako by viedol RU v krízových rokoch,ale mám silné pochybnosti, že by to ustál.
Preto má vývody Johana o "silnom" RU po roku 1878 pobavili. Ak iné krajiny napr. aj Belgicko budovali koloniálne ríše, RU zápasilo samo so sebou. A s tým ani Aehrenthal nič neurobil.
Preto má vývody Johana o "silnom" RU po roku 1878 pobavili. Ak iné krajiny napr. aj Belgicko budovali koloniálne ríše, RU zápasilo samo so sebou. A s tým ani Aehrenthal nič neurobil.
Mám obavu, že právě Rakousko -uhersko alespoň po vojenské linii chtělo válku nejvíce. Sice skutečně malou - Srbsko neměl být problém, ale zároveň bylo připraveno na válku rozsahu, který asi nechtělo ale bylo ochotno ji akceptovat.Dzin píše:WW1 rozpoutaly Centrální mocnosti. Tolik stručně k dotazu :-).
A jen tak na okraj, Z Centrálních mocností válku asi nejméně chtělo R-U. MAximálně nějakou malou a snadně zvítězitelnou, ale rozhodně ne takovou, jakou se WW1 rýsovala.
Pokud by ji nechtělo tak stačilo odpověď na ultimátum přečíst a říci: "dobře jdeme jednat". Jelikož to ale takto neproběhlo a to vinou ministra zahraničí, zdá se že i mimo vojenské linie zde byla velká potřeba si zaválčit.
Jmodrak - podmíny pro budování kolonií jsou nebo nejsou. V době velkých a zásadních námořních objevů byla monarchie vnitrozemskou mocností a když se k moři dostala tak jen k vnitřnímu s velmiobtížným přístupem na oceány. Vše blízko už bylo přebráno a na daleké prostory bylo potřeba vyvořit potřebné námořní možnosti, což pro suchozemce není jen tak. Navíc bylo dlouho či spíše trvale vázáno konflikty na kontinentě.
To že R-U kolonie nemělo se ukázalo nakonec spíše výhodou - vem si jaké úsilí stálo Německo je bránit a nakonec stejně o vše přišlo. Kolik lodí bylo zničeno a kolik energie zmařeno.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 3/8/2010, 10:44, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
to Johan a Modrak:
Pánové, zajímavá debata v níž se stavím spíše na stranu Johana. R-U bylo počátkem 20.stol., a to bez pochyby, stále Evropskou velmocí. Fakta a čísla hovoří jasně. Vždyť který stát byl v té době silnější? Německo, jistě. Francie, VB. Už ohledně Ruska je to diskutabilní, protože jeho vnitřní situace nedával šance přežít dlouhodobější konflikt. Což se ostatně poté ukázalo. Ale budiž, i Rusko. A to je vše.
Hospodářském postavení: Modráku, pokud jde o tu Čínu, možná tam vojensky a politicky R-U působilo okrajově, ale hospodářsky tam bylo neuvěřitelně silné! Škodovka těsně před I.válkou měla kontrakty na dodávky polních děl, houfnic, pobřežních děl a kulometů jako nikdo! V R-U se dále stavěly pro Čínu lehké křižníky a torpédborce. Čína se zkrátka začala orientovat jinak, omezovala kontrakty s tradičními dodavateli (USA, VB, částečně GER) a to právě ve prospěch R-U. Ostatně i v Turecku Škodovka začala vytlačovat Kruppa jako hlavního dodavatele polních děl. Bagdhádská dráha je Baghdádská dráha, ale možná Tě překvapí, že i zde byly subdodavatelé z R-U zastoupeni ve značné míře. Politicky to byl samzřejmě německý projekt, ale ekonomicky už to vypadalo trošku jinak...
Jo, Bulhary nas..li natolik, že Bulharsko jako jediný z balkánských států bojoval po jejich boku ve WWI, že.. Je to trochu složitější, v té době (1913) už bylo jasné, že průšvihem pro R-U je Srbsko, které má ruskou podporu. A ponechat Bulhary na holičkách, aby pak zuřivě toužili po revanši vůči Srbům, nebyl zas tak špatný tah. Vždyť s kým jiným by se Bulhaři pak mohli spojit, ať už byli jakkkoli vytočení?!? Jen s R-U. A ono to vyšlo...
A pokud jde o R-U jako stát vyplňující středoevropské vakuum: Franz Ferdinand chtěl hluboké reformy a chtěl federalizaci. Zda by to vyšlo, to je otázkou, už se to nedozvíme. Rozhodně by byli zuřivě proti Maďaři a značná část Němců - tzv. velkoněmci. Čeští politici měli z valné části jasno. Palackého výrok "Nebourejte nám Rakousko, je to jediná záštita malých národů ve středu Evropy před rozpínavstí z jedné strany německou a z druhé strany ruskou" platil stále. Jasně on se uvádí i druhý jeho výrok: "Byli jsme před Rakouskem, budeme i po něm" To taky řekl, ale ten výrok se cituje (obávám se záměrně, to naše čecháčkovství) neúplný: On totiž dodal: "Se smutkem v srdci hledíme tomu vstříc!"
Daleko zajímavější je však pro mě jiný výrok, jak z hlediska doby, kdy byl učiněn, tak z hlediska osoby, která jej učinila:
"Chceme federativní Rakousko. Nemůžeme míti samostatnost mimo Rakousko, vedle mocného Německa a s Němci na našem území"
A kdopak to řekl? Tomáš Garrigue Masaryk(!!!), 1909.
To jsou dějinné paradoxy, což?
Pánové, zajímavá debata v níž se stavím spíše na stranu Johana. R-U bylo počátkem 20.stol., a to bez pochyby, stále Evropskou velmocí. Fakta a čísla hovoří jasně. Vždyť který stát byl v té době silnější? Německo, jistě. Francie, VB. Už ohledně Ruska je to diskutabilní, protože jeho vnitřní situace nedával šance přežít dlouhodobější konflikt. Což se ostatně poté ukázalo. Ale budiž, i Rusko. A to je vše.
Hospodářském postavení: Modráku, pokud jde o tu Čínu, možná tam vojensky a politicky R-U působilo okrajově, ale hospodářsky tam bylo neuvěřitelně silné! Škodovka těsně před I.válkou měla kontrakty na dodávky polních děl, houfnic, pobřežních děl a kulometů jako nikdo! V R-U se dále stavěly pro Čínu lehké křižníky a torpédborce. Čína se zkrátka začala orientovat jinak, omezovala kontrakty s tradičními dodavateli (USA, VB, částečně GER) a to právě ve prospěch R-U. Ostatně i v Turecku Škodovka začala vytlačovat Kruppa jako hlavního dodavatele polních děl. Bagdhádská dráha je Baghdádská dráha, ale možná Tě překvapí, že i zde byly subdodavatelé z R-U zastoupeni ve značné míře. Politicky to byl samzřejmě německý projekt, ale ekonomicky už to vypadalo trošku jinak...
Jo, Bulhary nas..li natolik, že Bulharsko jako jediný z balkánských států bojoval po jejich boku ve WWI, že.. Je to trochu složitější, v té době (1913) už bylo jasné, že průšvihem pro R-U je Srbsko, které má ruskou podporu. A ponechat Bulhary na holičkách, aby pak zuřivě toužili po revanši vůči Srbům, nebyl zas tak špatný tah. Vždyť s kým jiným by se Bulhaři pak mohli spojit, ať už byli jakkkoli vytočení?!? Jen s R-U. A ono to vyšlo...
A pokud jde o R-U jako stát vyplňující středoevropské vakuum: Franz Ferdinand chtěl hluboké reformy a chtěl federalizaci. Zda by to vyšlo, to je otázkou, už se to nedozvíme. Rozhodně by byli zuřivě proti Maďaři a značná část Němců - tzv. velkoněmci. Čeští politici měli z valné části jasno. Palackého výrok "Nebourejte nám Rakousko, je to jediná záštita malých národů ve středu Evropy před rozpínavstí z jedné strany německou a z druhé strany ruskou" platil stále. Jasně on se uvádí i druhý jeho výrok: "Byli jsme před Rakouskem, budeme i po něm" To taky řekl, ale ten výrok se cituje (obávám se záměrně, to naše čecháčkovství) neúplný: On totiž dodal: "Se smutkem v srdci hledíme tomu vstříc!"
Daleko zajímavější je však pro mě jiný výrok, jak z hlediska doby, kdy byl učiněn, tak z hlediska osoby, která jej učinila:
"Chceme federativní Rakousko. Nemůžeme míti samostatnost mimo Rakousko, vedle mocného Německa a s Němci na našem území"
A kdopak to řekl? Tomáš Garrigue Masaryk(!!!), 1909.
To jsou dějinné paradoxy, což?
Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
-
Destroyman
- Kapitán
- Příspěvky: 1288
- Registrován: 25/6/2008, 08:35
- Kontaktovat uživatele:
Lehký křižník ani jeden, torpédoborec jen jeden (Lung Tuan) a ani ten se do Číny nedostal - sloužil v Kriegsmarine pod jménem Warasdiner. Tím nechci rejpat, jen naznačit, abyste pod praporem svých idejí nepřeháněli.Bublifuk píše:V R-U se dále stavěly pro Čínu lehké křižníky a torpédborce.
Rakousko-Uhersko před sto lety rozhodně nebyl žádný bezvýznamný státeček a značný vliv na evropské i světové dění mělo, ale určitě to už dávno nebyla taková světová velmoc jako za časů Evžena Savojského.
Státy nějakým způsobem vznikají, žijí a - občas i zanikají. Smiřme se s tím.
さようなら。
Pátrač - aj tak sa to da napísať a dá sa stým súhlasiť, ale keď sa pozrieš na antitalenty z Talianska, ktorý aj cez celkovú slabosť niečo ako kolonialnu ríšu vybudovali, je to na zamyslenie.
Bublifuk - to, že bolo RU napr. mocnosť 1912, nepopieram. Cez 50 mil. obyvateľov bol slušný potenciál. Ide o to, ako bol využitý. Ak by sme sa bavili kto bol silnejší, je treba vedieť v čom. V mnohých oblastiach Taliani, Rusi, Srby atď. K Číne - koľko technologických celkov - fabriky - vyviezlo? Koľko prístavov postavilo ? Koľko km železnic postavilo? Dela a guľomety tam úspešne vyvážalo aj ČSR. Ale v porovnaní s Anglickými, Japonskými, Nemeckými, Ruskými a USA investiciami to bol iba okrajový hráč.
Podobne aj v Turecku. Že bolo R U subdodávateľom je pekné, ale súviselo to skôr s obrovskými potrebami projektov, ako s RU rozpínavosťou. A Nemecko si do nich nenechalo hovoriť ani po stánke ekonmickej , politickej či vojenskej.
K Bulharom. Boli z RU tak nadšený, že radšej vyhlásili neutralitu akoby mali pojovať spoločné s RU proti Srbsku. A to, že vstúpilo do vojny koncom roku 1915, je zásluhov Nemcov a záruk nimi daných Bulharom, ako pocit vďaky za rok 1913. Jednoducho RU nebol partner.
Čo sa výrokov týka, boli aj významnejší politici ako Masaryk a Palacký a občas potrepali hlúposti všetci. Teda hlúposti z dnešného pohľadu.
Bublifuk - to, že bolo RU napr. mocnosť 1912, nepopieram. Cez 50 mil. obyvateľov bol slušný potenciál. Ide o to, ako bol využitý. Ak by sme sa bavili kto bol silnejší, je treba vedieť v čom. V mnohých oblastiach Taliani, Rusi, Srby atď. K Číne - koľko technologických celkov - fabriky - vyviezlo? Koľko prístavov postavilo ? Koľko km železnic postavilo? Dela a guľomety tam úspešne vyvážalo aj ČSR. Ale v porovnaní s Anglickými, Japonskými, Nemeckými, Ruskými a USA investiciami to bol iba okrajový hráč.
Podobne aj v Turecku. Že bolo R U subdodávateľom je pekné, ale súviselo to skôr s obrovskými potrebami projektov, ako s RU rozpínavosťou. A Nemecko si do nich nenechalo hovoriť ani po stánke ekonmickej , politickej či vojenskej.
K Bulharom. Boli z RU tak nadšený, že radšej vyhlásili neutralitu akoby mali pojovať spoločné s RU proti Srbsku. A to, že vstúpilo do vojny koncom roku 1915, je zásluhov Nemcov a záruk nimi daných Bulharom, ako pocit vďaky za rok 1913. Jednoducho RU nebol partner.
Čo sa výrokov týka, boli aj významnejší politici ako Masaryk a Palacký a občas potrepali hlúposti všetci. Teda hlúposti z dnešného pohľadu.
Nerejpeš, ale v tomhle se trochu mýlíš. Čína si v R-U skutečně objednala i lehký křižník. Je označován jako tzv. projekt No 68. Nikdy se ale nedokončil. Podle projektu: 4.900t, 8x150mm, malokaliberní děla, rychlost 28 uzlů.Lehký křižník ani jeden,
Proto jsem nepsal, že ty lodě R-U dodalo, jen, že se stavěly a pro mě jde o důkaz rostucí spolupráce s Čínou v tomto období. Dřív Čínani v R-U žádná plavidla neobjednávali a teď ano. Jen doplním, že Lung Tuan sloužil v R-U maríně jako Warasdiner.
Ostatně Škodovka taky nestihla dodat vše, co si kluci z Asie objednali. Je poněkud paradoxní, že její polní houfnice pro Čínu, které byly po vypuknutí války v počtu 66ks zabaveny pro R-U jako 10cm polní houfnice M.14Ch, výrazně překonávaly standardní R-U houfnici M.99, která neměla ještě ani zákluz hlavně a spoléhala na odpružené rydlo. Stejně tak byly zabaveny a užívány i 7,5cm polní kanony M.11, kulomety Škoda M.09 (převážně v pevnostech) atd. atd. Prostě spolupráce se rozvíjela velmi slibně, halt byla přerušena válkou.
Za Evžena bylo Rakousko samozřejmě někde úplně jinde, to je jasné. Rusko ještě válčilo se Švédy o vliv na Baltu, Německé roztříštěné, to byla jiná..
Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Bublifuk To že Čína si objednávala zbrane z RU, bolo skôr dané tým, že všetkci ostatný veľký hráči - Nemci,Rusi, Angláni, Francúzi už modernými zbraňami zásobovali hlavné svoje armády. Lodenice V Británii a Nemecku šli na plný výkon aj bez zakazok pre Čínu,to isté platí aj pre ostatnú zbrojnu výrobu. Jediny kto bol ochotný a politický prijateľný bolo RU. Ale aj tak si treba uvedomiť, že to rozhodne nebol objem,ktorý by ohrozoval výsadné postavenie napr. Nemecka. O ostatných ani nehovoriac.
-
Destroyman
- Kapitán
- Příspěvky: 1288
- Registrován: 25/6/2008, 08:35
- Kontaktovat uživatele:
No aby ne! Dosavadní dodavatelé Angličani chtěli za torpédoborec 200 000 liber, tož se Číňani rozhlíželi jinde. Jenže s nima byla potíž. Kromě Rakouska-Uherska objednali torpédoborce i v Itálii a Německu s tím, že se pak uvidí koho si místo Angličanů vyberou. Rakušáci to vzali jako výzvu, šli po kšeftě jako slepice po flusu a nabízeli torpédoborec za 16 500 liber, což byl vyloženě dumping. A stejně měli Číňani problémy s placením, stavba dokonce pár měsíců stála.Bublifuk píše:Dřív Čínani v R-U žádná plavidla neobjednávali a teď ano.
Já bych tyhle pofidérní kšefty radši nepřeceňoval, myslím že to není zrovna ta správná ukázka průmyslové vyspělosti starého mocnářství.
Jmodrak: Nene, loděnice v Německu možná na plný výkon jely, ale v Anglii ne. Například jen pro Brazílii Angličani nedlouho před WW1 postavili dvě bitevní lodě, dva křižníky a další bitevní loď rozestavěli... kdepak, v případě Číny šlo spíš jen a jen o prachy.
さようなら。
Kdo rozpoutal Velkou válku?
ad. Jmodrak:
1) Úvěry-myšleny byly mezistátní, centrálních bank a pod státní zárukou.
2) Neslučujte pojem koloniální velmoc a velmoc. Koloniálními velmocemi byli i Portugalci, Holanďané, Dánové, Belgičané … Naopak-mnohé velmoci, jako takové, nikoliv. Rusko, v podstatě USA, Japonsko … a i R-U. Budeme-li důslední a budeme tvrdit, že Rusové měli kolonie, jenže pevninské, pak na tom R-U bylo stejně v Bosně, na Novém Bazaru a v Sandžaku. Navíc mělo stálé základny na Jónských ostrovech, ostrovech v Egejském moři (známky z nich jsou dodnes vysoce ceněny), v Číně a Maroku. Co do této „sítě“ byly plně srovnatelní s Italy. Jinak jejich postoj ke kolonialismu v 19.století se výrazně lišil od Italského a (do určité míry) i Německého.
Ono je totiž pravda, že kolonie tou dobou již byly „přebrány“. Pro Italy byly všechny hospodářskou a finanční zátěží. Němcům se vyplácelo pouze Togo. Němci budovali kolonie jako nášlapné kameny (předně v západní a východní Africe) a ze strategických důvodů (záměr nakonec nevyšel), ale rozhodně nešli do 1.sv.v., aby získaly další kolonie !!!
Italové (a jejich letoře to odpovídá) pak předně z prestižních důvodů. O tom, konečně, byla i 1.válka v Etiopii. Ta hodně vypovídá o kolonialismu R-U. Etiopané nabídli R-U totiž sami možnost postoupení části svého území, jako pro kolonii, ještě před válkou, tak-aby byl vyvážen vliv Italů. V tom případě by, samozřejmě, ani k žádné válce nedošlo. Osobně to zakázal F.J.I. V následné válce dodalo Rusko, pro vítězství Etiopanů, vojenské poradce a R-U zbraně. To byl mnohem větší kšeft.
3) Vy si to pořád nechcete připustit, ale výtěžnost měli Rakušané v Turecku a Číně naprosto mimořádnou. Po této stránce byli zřejmě nepřekonatelní. Výtěžnost je zisk na 1 investovanou (v tomto případě) korunu. Turecká civilní námořní přeprava byla většinově ovládána z Rakouska. Čínská armáda, jako na standardním, přepravovala na povozech ze Škodovky (odebírali je i licenčně vyráběli), další obchodní aktivity byli již popsány. Jde-li o investice, tak Rakušané (resp.české firmy), ovládali čínské papírenství a dokonce i takovou blbost (opět české firmy-knoflíkárny) jako obchod s perletí …
4) Na Lond.kongresu se, v určité fázi, spory o balkánské uspořádání vyhrotily tak, že na sebe Rakousko s Ruskem začaly cenit zuby. Tehdy Rusové aktivovali své spojenecké vazby. GB se do války moc nechtělo. Konečně-v daný okamžik měla spojeneckou smlouvu jak s Rusy, tak s Rakušany. Zkráceně tedy Rusům odpověděli, že půjdou jen, když půjde i Francie. Ta ovšem (opět zjednodušeně) reagovala s tím, že nevidí „žádný čestný důvod k válce“ a, jestliže Rusové válku chtějí, pak takový důvod budou muset hledat sami. Ani Němci ovšem nechtěli podpořit R-U. Dostalo se jim však hrozby, že získají-li Srbové přístup na Jadran, tak Rakušané opustí Spolek. Hrozba byla vážně míněna. Pro Rakousko by Spolek, tím pádem, ztratil smysl. Pro ostatní kolegy-bavíme se o roku 1912; nemám pocit, že by tohle bylo jednání 3.řadé velmoci (už tohle je terminologicky … velmi protichůdné).
5) Obnova R-U, dokonce pod Hbsb.dinastií, byla velmi vážně diskutována ještě za 2.sv.v.v Teheránu.
6) Středoevropské uspořádání do roku 1914 fungovalo; po 1918 nefunguje. Je mi celkem fuk jaký tady kdo má potenciál. My ani vy to nezměníme-jedná se a bude se jednat o nás bez nás. Do 1914 jsme my (bez nich) jednali o jiných … to je ta změna, která se mi nezamlouvá.
7) Ano-za nejlepší bych opravdu roku 1918 považoval zachování staré monarchie. Ale jakékoliv federativní uspořádání centrální Evropy by bylo lepší, než ta změť neplnoprávných kmenových pidistátečků, která tu (po 1918) vznikla. Je však třeba otevřeně říci, že si neumím představit fungování takové struktury na např.republikánské platformě-os.názor.
8) Připouštím, že je pro mne poměrně obtížné s Vámi komunikovat. Tohle není výtka, ale spíš žádost o vysvětlení. Já napíšu, a buďme neutrální, že ta-a-ta velmoc prosadila tam-a-tam svou sílu. Vy reagujete, že nikoliv. Já sdělím, že tak-a-tak se v řešeném místě vyloktila, áááno-často na úkor jiných. Vy reaguje s tím, že jde o 2.nebo 3.řadou velmoc, protože jednala naprosto amorálně. A obávám se, že tady je zakopaný pes. Dle mých (i profesních) zkušeností jednají všechny mocnosti a velmoci amorálně, jen s ohledem na vlastní cíle a zájmy. Nejhorší ovšem zřejmě, pro naší domluvu a v této rovině, je to, že já zastávám názor: „Ukažte mi svět obývaný lidmi, kde velmoci jednají morálně a já vám ukáži svět, který nefunguje.“ Jsou tu samozřejmě další věci. Vy mi zmiňujete jakási národní práva, která já moc neřeším. Jenže tím se dostáváme jen do kruhů. Abych vysvětlil-já reaguji tím, že velmoci na to dlabou, protože je zajímají práva zájmy jen jich samotných a ostatní národy jsou pro ně jen kameny na šachovnici. Vy reaguje tak, že to je přeci nemorální a ony (velmoci) by to udělat nemohly. Já to nechápu, protože sleduji, že tak činí každý 2.den … a jsme na počátku; to je u problémů pragmatická velmocenská hra vs morální imperativ. Jenže … Vaším požadavkem morálního imperativu si nejsem jist a nerozumím mu.
1) Úvěry-myšleny byly mezistátní, centrálních bank a pod státní zárukou.
2) Neslučujte pojem koloniální velmoc a velmoc. Koloniálními velmocemi byli i Portugalci, Holanďané, Dánové, Belgičané … Naopak-mnohé velmoci, jako takové, nikoliv. Rusko, v podstatě USA, Japonsko … a i R-U. Budeme-li důslední a budeme tvrdit, že Rusové měli kolonie, jenže pevninské, pak na tom R-U bylo stejně v Bosně, na Novém Bazaru a v Sandžaku. Navíc mělo stálé základny na Jónských ostrovech, ostrovech v Egejském moři (známky z nich jsou dodnes vysoce ceněny), v Číně a Maroku. Co do této „sítě“ byly plně srovnatelní s Italy. Jinak jejich postoj ke kolonialismu v 19.století se výrazně lišil od Italského a (do určité míry) i Německého.
Ono je totiž pravda, že kolonie tou dobou již byly „přebrány“. Pro Italy byly všechny hospodářskou a finanční zátěží. Němcům se vyplácelo pouze Togo. Němci budovali kolonie jako nášlapné kameny (předně v západní a východní Africe) a ze strategických důvodů (záměr nakonec nevyšel), ale rozhodně nešli do 1.sv.v., aby získaly další kolonie !!!
Italové (a jejich letoře to odpovídá) pak předně z prestižních důvodů. O tom, konečně, byla i 1.válka v Etiopii. Ta hodně vypovídá o kolonialismu R-U. Etiopané nabídli R-U totiž sami možnost postoupení části svého území, jako pro kolonii, ještě před válkou, tak-aby byl vyvážen vliv Italů. V tom případě by, samozřejmě, ani k žádné válce nedošlo. Osobně to zakázal F.J.I. V následné válce dodalo Rusko, pro vítězství Etiopanů, vojenské poradce a R-U zbraně. To byl mnohem větší kšeft.
3) Vy si to pořád nechcete připustit, ale výtěžnost měli Rakušané v Turecku a Číně naprosto mimořádnou. Po této stránce byli zřejmě nepřekonatelní. Výtěžnost je zisk na 1 investovanou (v tomto případě) korunu. Turecká civilní námořní přeprava byla většinově ovládána z Rakouska. Čínská armáda, jako na standardním, přepravovala na povozech ze Škodovky (odebírali je i licenčně vyráběli), další obchodní aktivity byli již popsány. Jde-li o investice, tak Rakušané (resp.české firmy), ovládali čínské papírenství a dokonce i takovou blbost (opět české firmy-knoflíkárny) jako obchod s perletí …
4) Na Lond.kongresu se, v určité fázi, spory o balkánské uspořádání vyhrotily tak, že na sebe Rakousko s Ruskem začaly cenit zuby. Tehdy Rusové aktivovali své spojenecké vazby. GB se do války moc nechtělo. Konečně-v daný okamžik měla spojeneckou smlouvu jak s Rusy, tak s Rakušany. Zkráceně tedy Rusům odpověděli, že půjdou jen, když půjde i Francie. Ta ovšem (opět zjednodušeně) reagovala s tím, že nevidí „žádný čestný důvod k válce“ a, jestliže Rusové válku chtějí, pak takový důvod budou muset hledat sami. Ani Němci ovšem nechtěli podpořit R-U. Dostalo se jim však hrozby, že získají-li Srbové přístup na Jadran, tak Rakušané opustí Spolek. Hrozba byla vážně míněna. Pro Rakousko by Spolek, tím pádem, ztratil smysl. Pro ostatní kolegy-bavíme se o roku 1912; nemám pocit, že by tohle bylo jednání 3.řadé velmoci (už tohle je terminologicky … velmi protichůdné).
5) Obnova R-U, dokonce pod Hbsb.dinastií, byla velmi vážně diskutována ještě za 2.sv.v.v Teheránu.
6) Středoevropské uspořádání do roku 1914 fungovalo; po 1918 nefunguje. Je mi celkem fuk jaký tady kdo má potenciál. My ani vy to nezměníme-jedná se a bude se jednat o nás bez nás. Do 1914 jsme my (bez nich) jednali o jiných … to je ta změna, která se mi nezamlouvá.
7) Ano-za nejlepší bych opravdu roku 1918 považoval zachování staré monarchie. Ale jakékoliv federativní uspořádání centrální Evropy by bylo lepší, než ta změť neplnoprávných kmenových pidistátečků, která tu (po 1918) vznikla. Je však třeba otevřeně říci, že si neumím představit fungování takové struktury na např.republikánské platformě-os.názor.
8) Připouštím, že je pro mne poměrně obtížné s Vámi komunikovat. Tohle není výtka, ale spíš žádost o vysvětlení. Já napíšu, a buďme neutrální, že ta-a-ta velmoc prosadila tam-a-tam svou sílu. Vy reagujete, že nikoliv. Já sdělím, že tak-a-tak se v řešeném místě vyloktila, áááno-často na úkor jiných. Vy reaguje s tím, že jde o 2.nebo 3.řadou velmoc, protože jednala naprosto amorálně. A obávám se, že tady je zakopaný pes. Dle mých (i profesních) zkušeností jednají všechny mocnosti a velmoci amorálně, jen s ohledem na vlastní cíle a zájmy. Nejhorší ovšem zřejmě, pro naší domluvu a v této rovině, je to, že já zastávám názor: „Ukažte mi svět obývaný lidmi, kde velmoci jednají morálně a já vám ukáži svět, který nefunguje.“ Jsou tu samozřejmě další věci. Vy mi zmiňujete jakási národní práva, která já moc neřeším. Jenže tím se dostáváme jen do kruhů. Abych vysvětlil-já reaguji tím, že velmoci na to dlabou, protože je zajímají práva zájmy jen jich samotných a ostatní národy jsou pro ně jen kameny na šachovnici. Vy reaguje tak, že to je přeci nemorální a ony (velmoci) by to udělat nemohly. Já to nechápu, protože sleduji, že tak činí každý 2.den … a jsme na počátku; to je u problémů pragmatická velmocenská hra vs morální imperativ. Jenže … Vaším požadavkem morálního imperativu si nejsem jist a nerozumím mu.
Naposledy upravil(a) Johan dne 3/8/2010, 18:39, celkem upraveno 2 x.
Takže co jsem zatím pochytil
- Vztahy mezi R-U a Ruskem byly napjaté a hledala se záminka pro válku
- R-U ohrožovalo ekonomické zájmy ostatních velmocí
hlavou se mi pak honí následující:
1) Kdo jiný než blb by za takové situace napadal stát politicky spřízněný se státem, který je na mě naštvaný. Navíc když ten naštvaný stát je vojenským spojencem států, jehož ekonomické zájmy poškozuji?
2) Pokud byli u moci tito lidé, jak se někdo může divit, že po roce 1918 nejenže neexistovalo R-U, ale dokonce za ním nikdo nezaplakal?
- Vztahy mezi R-U a Ruskem byly napjaté a hledala se záminka pro válku
- R-U ohrožovalo ekonomické zájmy ostatních velmocí
hlavou se mi pak honí následující:
1) Kdo jiný než blb by za takové situace napadal stát politicky spřízněný se státem, který je na mě naštvaný. Navíc když ten naštvaný stát je vojenským spojencem států, jehož ekonomické zájmy poškozuji?
2) Pokud byli u moci tito lidé, jak se někdo může divit, že po roce 1918 nejenže neexistovalo R-U, ale dokonce za ním nikdo nezaplakal?
