PALBA.CZ

Dzin píše:Myslíš až třeba na Araby, Mongoli nebo Mughali.

Tak já to zkrátím tedy o jednu nulu a postačí 200 let to je i tak dost

To blue: s tím pošklebováním bohužel nic neuděláš , protože názor o Americkém vítěství mne vždy pobaví.
Já se snažím diskutovat korektně a bez urážek, sám můj názor potvrzuješ , o vítěství okupační armády nemůže být ani řeč, ať vojenském či politickém. V podstatě docílili stejného vítěství jako Rusové , s tím rozdílem , že proti Rusům bojovali dobře materiálně a výcvikově živení Talibenci západem. Pokud by na oplátku Rusové živili Taliban tak jako kdysi Američani, tak by na první pohled byla prohra vidět markantněji. To že Američani bojují v Afg. v podstatě proti vojenským chudákům , je to o to větší ostuda.

Mauler píše: Tak já to zkrátím tedy o jednu nulu a postačí 200 let to je i tak dost

To je ideální Ale v historii zase nic výmečného. Když zůstaneme v Evropě, třeba Británii nedobyl nikdo od roku 1066, takže za chvíli už tisíc let.

1) Afghánistán ve skutečnosti dobyl každý, ve všech dobách, kdo šel okolo...
2) Všichni z toho měli kulové. Resp. víc problémů než kdyby se na A. vys...kašlali
3) Válka se blbě začíná, ale ještě blbějc končí. Tahle válka začala kvůli hodně špatnému důvodu (pokud vůbec nějaký měla), takže se dá jen obtížně hodnotit, jestli ten či onen vyhrál... není tu, jak by se na příkladu dejme tomu jednoho dílu seriálu "Jistě pane muinistře" dalo ukázat, nic, co by se dalo použít jako měřítko úspěchu. Takže obě strany mohou klidně tvrdit, že vyhrály.
4) A jen tak mimochodem: Jak dlouho už nikdo nedobyl Českou kotlinu? A nepočítejte prosím lokální války, jako třeba Prusko-Rakouskou, mám na mysli celý stát (a vylučuji politická "vítězství" jako 38. a 68. - beru vojenská). Ty kydy o tom jak A. nikdo nedobyl, jsou o ničem. Rozhodují politici, když už to nerozhodnou nějaké vnější vlivy (jako v tom vtipu jak partyzány a němce třetí den vyhnal hajnej). Ramesse se taky do konce života označoval za vítěze od Kádeše - ačkoli Kádeš byl před bitvou Egyptské pohraniční město zatímco po ní byl Chetitské pohraniční město a Egypt s Chattuší sepsal první dodnes známou smlouvu o neútočení a uznal Chetity za další velmoc - a předtím ani nevěděli že existují... Takže, ani naše ctěné názory na Palbě, ani to co řekne Obama či nějaký pantáta od muselmínů, ale až čas rozhodne, kdo a jestli vůbec někdo vyhrál.

USA prohráli ale slovo prohra je asi ne úplně vhodné. Prohra vypadá jinak, jde jen o to, kdo a jak věci hodnotí, já bych místo slova prohra použil spíše ztracené vítezství.

Musíme se podívat na počátek. Když spadly věže, zahájil Bush válku proti terorismu a v tomto případě poměrně dobře identifikoval nepřítele. Byl to Taliban. Po provedeném manévru silami dokázala americká armáda vnutit Talibanu otevřenou válku a Taliban v ní téměř zanikl. Kdyby v ten moment Američané úplně Afgan vyklidili a nechali na místních ať si sami řeknou jak dál, bylo by to vítězství, které nelze zpochybnit.

Jenže umanutost Západu demokracií vedla ke snaze implantovat do ortodoxně muslimského prostředí demokracii tak jak ji chápeme my. A to skončilo oslnivým debaklem. V ten den kdy se rozhodly USA a jejich spojenci udělat z Afganu demokratickou zemi, prohráli. Tedy své ve své podstatě nezpochybnitelné vítězství ztratili už dávno. To co nyní bylo skončeno je pouze konec dlouhé agónie.

Ztráty na straně západu jsou kruté, finanční náklady ohromující, nárůst moci militantního islámu, který tato agónie reinkarnovala na vyšší level je alarmující s podtitulem jestli je vůbe šance tento stav zvrátit a Afgan se za pár let vrátí tam kde byl.

Stejný debakl a ještě horší USA a spol. mohou oslavovat v Iráku, Lýbii a jinde. Úmysl rozhodně nebyl špatný, ale realizace přišla ve špatnou dobu a zvolené metody byly nefunkční. Tento vývoz dobra bohužel je stejně pochybný jako kdysi vývoz revoluce, u tolik kritizovaného SSSR. K demokracii různé země za cenu velkých ale hlavně vnitřních obětí spěly v naší cilizaci někdy i stovky let. Myslet si, že to lze pomocí bomb a kulometů docílit někde za pár let, je hloupost ale asi to jinak neumíme a tím vytváříme proti sobě jednotnou frontu nepřítele.

Víte Alfik řekl zásadní pravdu: dobýt Afgan není těžké. Ale udržet se v něm a změnit ho k obrazu svému a je jedno k jakému, je nemožné.

Naprostý souhlas s Pátračem.
Pokud jde o irák - největší obamova chyba byla že z odešli z iráku. - Čímž vzniklo, zjevné mocenské vakuum -----> ISIL.

Ztracene vitezstvi je to spravne slovo. Vojensky puvodni operaci vyhrali na plne care, nedokazali ale naplnit dlouhodobejsi cile a dosahnout stabilizované situace.

Rusove oproti tomu nezvladli ani tu ciste vojenskou operaci.

Pátrač píše:..Jenže umanutost Západu demokracií vedla ke snaze implantovat do ortodoxně muslimského prostředí demokracii tak jak ji chápeme my.... [/b]

Ak budem vychádzať z predpokladu že úmysly západu sú "čisté a neposkvrnené jako okvětí bílé lilie".

Čo by malo byť vlastne cielom takej misie západu do obdobnej krajiny(väčšinou muslimskej).
Ak by to malo byť len vojenské obsadenie,tak to bolo dosiahnuté.
Ale mala by to byť aj implementácia niečoho čo sa aspoň vzdialene podobá demokratickému systému.Ale tu sa začne narážať na kultúrne a náboženské rozdiely.Preto že aj ten muslim si začne hovoriť "čo ma ty budeš učiť".A zároveň ten muslim sa bude cítiť ohrozený na viere.Pretože u nás niesú vplyvy náboženstva tak nadradené iným spoločenským normám ako v muslimskej krajine.Zároveň úcta k viere je tam vyššia ako úcta k vlastnému životu(malý strach zo smrti).Keď do toho vstúpi nejaký muslim ktorý chce zároveň využiť situáciu na vlastné zvýšenie moci či už ekonomickej alebo viery,tak je zarobené na problém.
Z Iraku odyšli a je tam občianska vojna,obdobný scénar bude aj v Afganistáne.
A teraz poraďte,aký systém by sa mali "západné" krajiny snažiť implementovať do takýchto krajin?

kenavf píše:

Pátrač píše:..Jenže umanutost Západu demokracií vedla ke snaze implantovat do ortodoxně muslimského prostředí demokracii tak jak ji chápeme my.... [/b]

Ak budem vychádzať z predpokladu že úmysly západu sú "čisté a neposkvrnené jako okvětí bílé lilie".

Čo by malo byť vlastne cielom takej misie západu do obdobnej krajiny(väčšinou muslimskej).
Ak by to malo byť len vojenské obsadenie,tak to bolo dosiahnuté.
Ale mala by to byť aj implementácia niečoho čo sa aspoň vzdialene podobá demokratickému systému.Ale tu sa začne narážať na kultúrne a náboženské rozdiely.Preto že aj ten muslim si začne hovoriť "čo ma ty budeš učiť".A zároveň ten muslim sa bude cítiť ohrozený na viere.Pretože u nás niesú vplyvy náboženstva tak nadradené iným spoločenským normám ako v muslimskej krajine.Zároveň úcta k viere je tam vyššia ako úcta k vlastnému životu(malý strach zo smrti).Keď do toho vstúpi nejaký muslim ktorý chce zároveň využiť situáciu na vlastné zvýšenie moci či už ekonomickej alebo viery,tak je zarobené na problém.
Z Iraku odyšli a je tam občianska vojna,obdobný scénar bude aj v Afganistáne.
A teraz poraďte,aký systém by sa mali "západné" krajiny snažiť implementovať do takýchto krajin?

Na to je lehká odpověď: západní ani jiné země nemají právo do jakékoliv země cokoliv implenetovat, zvláště pokud tyto země svojí historií, ideologií a mnohasetletou společenskou praxí o naše nápady nestojí a naopak je považují za hrozbu pro jejich do té doby funkční svět.

Alfik:Dobře s tím dobitím afganistanu to beru zpátky a abych se vyjádřil explicitně tak vždy je rozhodující faktor toho co se považuje za vítězství definice toho která strana dosáhne svého záměru když se nebudou započítávat ztráty které se dají ospravedlnit dosáhnutím vytyčeného záměru.

Nechci, aby to vypadalo, že kritizuji, naopak souhlasím prakticky se vším, zde napsaným. Ale musím podotknout jednu věc k

dobýt Afgan není těžké. Ale udržet se v něm a změnit ho k obrazu svému a je jedno k jakému, je nemožné.

Doufám, že si uvědomujeme, že jako většina krátkých hodnocení a i toto jen povrchní a nevyjadřuje pravý stav věcí. Protože v dějinách najdeme období, kdy byl Afghánistán začleněn do jiných říší a stal se jejich plnou součástí se vším všudy. Jak nás historie učí generalizovan na základě některých momentálních stavů není ideální a mnohdy to, co se současníkům jeví jako zákonitý stav je v celé dějiné souvislosti spíše vyjímka. a srovnání Afghánistánu za "Velké hry", sovětské intervence a současné doby bude vždy jen povrchní a ve více spektech se bude rozcházet než spojovat.

Pátrač píše: Na to je lehká odpověď: západní ani jiné země nemají právo do jakékoliv země cokoliv implenetovat, zvláště pokud tyto země svojí historií, ideologií a mnohasetletou společenskou praxí o naše nápady nestojí a naopak je považují za hrozbu pro jejich do té doby funkční svět.

S tým by som súhlasil.Ale bral by som do úvahy či v danej krajine je zavedené právo šaríja a ako tvrdo je potiraná opozícia(či je likvidovaná v počte väčšom ako malom).Ak by bolo "relatívne málo" obetí tak tú krajinu nechať svojmu osudu a prípadne len robiť ústretovú hospodársku politiku.Pretože ak by ste tam dosadili novú vládu tak namiesto pár obetí ročne máte tisíce obetí v občianskej vojne alebo genocídach.
Ak by príslušná vláda likvidovala opozíciu a obyvateľstvo "v počte väčšom ako malom" tak až potom by mohla OSN schváliť "policajnú" akciu.Ale potom by zase nastala tá otázka aký systém moci tam implementovať.
Pre tieto krajiny vyzerá najlepšia varianta -"umiernený" diktátor.

kenavf píše:A teraz poraďte,aký systém by sa mali "západné" krajiny snažiť implementovať do takýchto krajin?

Vždyť ta demokracie není tak špatná - budou tam volby a ten nejsilnější si je zmanipuluje ke svému prospěchu a bude vládnout,
a nebo vyhraje Taliban a bude vládnout.

To, že ten, kdo vyhraje první volby už demokracii zruší (a žádné další volby nebudou, pokud si nebude 100% jist výsledkem), tak s tím se musí počítat.

Západ může podporovat vojenskou diktaturu - která bude nenáboženská (tj. sponzorovat platy vojáků a policistů případně výměnou za těžbu surovin).

Možná by mělo smysl zemi rozdělit na sever a jih (jih ponechat Talibanu) - aby si i lidé mohli vybrat, kterou verzí Koránu se budou řídit a jak moc doslovně.
Možná by bylo dobré se s Talibanem domluvit, aby umožnil obyvatelstvu migraci do severního Afghánistánu a na jihu území budou prostě platit jeho pravidla.

Možná by pomohlo trochu překreslit hranice - Talibán má podporu také v severovýchodním Pakistánu a možná by se dalo uvažovat o vytvoření nového státu na tomto území.
Jednotnost státu nemusí být dogma a je lépe stát rozdělit, než mít trvalou občanskou válku - pokud jsou různé názory na budoucnost v geograficky ohraničitelném prostoru.

Problém byl, že se USA nerozhodlo proti Afghánistánu vést opravdovou válku se vším všudy. Než tam vlítli, měli se zamyslet nad tím, co budou dělat, včetně propracování okupační správy atd. Protože tohle byl jeden z hlavních problémů, nepřipravenost nastolení vlastní administrativy, která by začala Afghánistán spravovat. Místo toho porazili Taliban a najednou zjistili, že tu není nikdo, komu by předali vládu a sami nebyli připraveni v zemi vládnout. A tak se začalo improvizovat a už se to táhlo...

Dzin píše:Problém byl, že se USA nerozhodlo proti Afghánistánu vést opravdovou válku se vším všudy. Než tam vlítli, měli se zamyslet nad tím, co budou dělat, včetně propracování okupační správy atd. Protože tohle byl jeden z hlavních problémů, nepřipravenost nastolení vlastní administrativy, která by začala Afghánistán spravovat. Místo toho porazili Taliban a najednou zjistili, že tu není nikdo, komu by předali vládu a sami nebyli připraveni v zemi vládnout. A tak se začalo improvizovat a už se to táhlo...

No holt oni prostě nechtěl ipřevzít roli okupantů - konec konců i rezoluce o zásahu v Afghanistanu, mluví o tom, že válka se vede proti talibanu/alkajdě a nikoli proti Afg jako statu. A je vedená proto, že Afg odmítal cokol idělat s výcvikovejma základnama.

tento človek tiež vela dovodov na radost a k oslavam neprida http://www.parlamentnilisty.cz/arena/na ... ani-351287

Jeden podivin. O cem to vypovida? Krom toho, ze je na hlavu?

andy, tych čo su z afganistanu na hlavu je akosi moc. http://www.pbs.org/coming-back-with-wes ... out/facts/

Palo satko.. psychické poruchy se objevují prakticky u každého válečného veterána. A nejsou vyjímečné ani u zdravotnického personálu, hasičů a policistů.

Jeste bych pripomel, ze Mengele byl take lekar a mel take vysokou hodnost To jen abychom předešli námitkám, ze se jedna o vzdelaneho pplk. Je to proste nazor jednotlivce. Cela tato akce, navic zmedializovana vypovida proste jen o nazoru jednotlivce.

A nevim.. ja sice ve valce nebyl, jen jsem slouzil u PCR.. a tech par odznaků jsem prodal na Aukru a medaili pravda mam, ale strelil bych ji klidne taky Osobne si nemyslim, ze by vyznamenani(nejedna li se treba o odznak za ucast v bojich u Stalingradu, medaili cti, či skutecne hodnotna oceneni ) meli pro jejich nositele nejakou vetsi vahu.