Indické letectvo a program MRCA

[absik]

Polarfox:

Njn, ale jak je to ošetřeno smluvně? Mohou si začít jen tak dodávat, aniž by byl vypsán nový tendr? Mohou se obrátit na druhého v pořadí, aniž by v tom byl nějaký háček? Další věc jsou podpůrné programy a technologický transfer...kontrakt sice ještě nebyl podepsán, ale určitě už probíhají nějaká předběžná jednání. I s tímhle by museli začít nanovo s jiným partnerem.

Indové nebo frantíci povolí (nebo zplichtí nějakou dohodu)...jedni potřebují letadla koupit, druzí je potřebují prodat a všechno už je to v takovém časovém presu a tak pokročilém stádiu, že couvat by byla blbost.

Pokiaľ viem, môžu sa automaticky obrátiť na druhého v poradí ak sa neparafuje zmluva s víťazom tendra. K tým jednaniam, dnes vyšla správa že FR dáva dohromady nejakú autorizovanú delegáciu, ktorá sa má dostaviť do Indie pred koncom t. mesiaca (a zachrániť čo sa dá). IAF má zrejme také postavenie, že sa môže rozhodnúť stiahnuť tender a môže sa rozhodnúť pre "vlastnú" Su-30MKI. Tak o vidím na 3 možnosti:
a, Dassault nebude môcť navýšiť cenu(teda určite podľa svojich predstáv) a dodať všetko v zmysle pôvodne dohodnutých podmienok. To vlastne má za úlohu "vyžehliť kopčeky" tá chystaná delegácia.
b, Zoberie tú poslednú zľavnenú ponuku od eurokonzorcia na Typhoon s vedomím že nedostane AESA vyvíjané radary, príp. len pár kusov na posledné dodávky.
c, zruší tender (tie vzájomné ťahanice s vinou na oboch stranách postačia ako dôvod) a objedná u HAL navýšenie výroby 30MKI.

K tej spoľahlivosti indických strojov by chcelo dlhší rozbor, možno inokedy...

http://vpk.name/news/124340_franciya_na ... alyam.html

[HONZIK11]

Když Indové publikovali cenu svého HAL Tejas na 31mil dolarů myslel jsem si , že se zbláznili. Tolik úsilí a peněz vložili do éra s podivným využitím i parametry. Rafale , Typhoon jsou zdrojem technologií ,které posunou Indy o 10let dále v konstrukcí delt ,kterou mají již částečně zvládnutou a Hal Tejas III bude jistě kopijí některého z těchto letounů,pakliže se transfér technologií opravdu uskuteční. Co se Súčka týká , myslím si ,že je použit pouze jako nátlakový štrašák vůči Frantíkům. Za pár let budou mít Indové náhradu Sůček z klonu Suchoj PAK FA.
Co se Typhoonu týká , varianta pro budoucí Indické letadlové lodě není aktuální stejně jako u Gripenu. Prostě se musí s Francouzi domluvit,jinak nezbývá nic než MIG.

[skelet]

Tak kontrakt pokud vím ještě nebyl podepsán (viz wiki), takže prostor na změny tam jsou.

arten: indické Typhoony mohou radary AESA klidně dostat. Je to jen otázkou dohody mezi Airbusem a indickou vládou.
Honzik11: program MRCA řešil náhradu za MiG-21bis, MiG-27 a Sepecat Jaguar. Neřeší otázku letadel pro námořnictvo.

[HONZIK11]

To je sice fakt, ale Rafale Marine existuje a bylo by to i logickým krokem k univerzalitě - palubní stíhač .Neříkám,teď ale v krátkém časovém údobí, možná i s francouzskou letadlovou lodí. Rusko už Indii druhou repasovanou již zřejmě nedodá.

[CAT]

Honzik11: program MRCA řešil náhradu za MiG-21bis, MiG-27 a Sepecat Jaguar. Neřeší otázku letadel pro námořnictvo.

Což je dle mě další důvod proč Su ne, jako strike éro na Rafale opravdu nemá i když i pro ně Indové vyvíjejí nějakýho menšího Brahmana...

[Polarfox]

K tým jednaniam, dnes vyšla správa že FR dáva dohromady nejakú autorizovanú delegáciu, ktorá sa má dostaviť do Indie pred koncom t. mesiaca (a zachrániť čo sa dá).

Tak to také není nějaká novinka, o té delegaci se mluví přinejmenším od prosince, nemluvě o tom, že to není první delegace a možná ani poslední...ta jednání se mohou klidně plácat třeba po celý rok 2015, i když záměrem Francie bylo uzavřít to do konce března. A účel jejího působení? Samozřejmě posunout jednání k podepsání kontraktu (jako bylo účelem všech dosavadních delegací) - to že jedou u Indů škemrat a žehlit jsou čiré spekulace. Kdyby byli Frantíci tak moc zoufalí a v tak nevýhodné pozici, tak si nestojí do poslední chvíle za svým.

IAF má zrejme také postavenie, že sa môže rozhodnúť stiahnuť tender a môže sa rozhodnúť pre "vlastnú" Su-30MKI.

Ale samozřejmě že to může udělat...ovšem co je to to "takové postavení"? Velké množství starších letounů, které potřebuje nahradit, se mílovými skoky blíží k předpokládanému datu vyřazení...a nahradí je všechny pomocí Su-30? Asi ne. Pár eskader tím zalátá, ale celkově problém kompletně nevyřeší. Dále tu máme program Tejas, nebo-li černá díra na prachy s diskutabilními výsledky a bez infúze dalších zahraničních technologií/partnera, který pomůže s vývojem (ostatně i doposud je pojem "domácí" dost diskutabilní) i s pofidérní nejbližší budoucností. A letoun Tejas úzce souvisí s problémem Rafale/Su-30 a náhradami starších strojů.

Takže když se rozhodne pro "vlastní" Su-30MKI, tak:
1) navýší závislost na jednom typu, kde už má určité problémy s provozuschopností, náhradními díly, atd.
2) zajistí pouze částečnou obměnu...tudíž stejně to nějak bude muset řešit
3) nahradí lehké a střední typy těžší kategorií
4) nezíská technologie, které by mohla použít pro modernizaci leteckého průmyslu a technologické základny
5) to ovlivní i časové horizonty projektů jako je mimo jiné třeba právě Tejas, který zase ovlivňuje Su-30/Rafale atp.

To je spíše začarovaný kruh než pevné postavení, které umožňuje jen tak mávnout a poslat třeba Rafale do kšá. A vzhledem k tomu, jak jsou na tom Indové obecně s plány a termíny, tak se opravdu někdo tak moc diví, že se Francouzi zdráhají strčit hlavu do oprátky a zavázat se za indické plnění?

Co se Súčka týká , myslím si ,že je použit pouze jako nátlakový štrašák vůči Frantíkům. Za pár let budou mít Indové náhradu Sůček z klonu Suchoj PAK FA.

Indové momentálně nepotřebují nahrazovat Sučka pomocí budoucího FGFA, ale tunu starých MiGů, které půjdou okolo roku 2020 do kšá. Mimochodem FGFA - Indové to z poloviny cvakají, ale technologicky jsou v tom zapojeni minoritně...z čehož jsou patřičně na větvi. O důvod více, proč by měli být říční shánět technologický upgrade kde se dá.

možná i s francouzskou letadlovou lodí. Rusko už Indii druhou repasovanou již zřejmě nedodá

Indii už počítám letadlovou loď nedodá nikdo, protože si je začali stavět sami

[arten]

Podľa austrálsk. analytikov 30MKI prekonáva Rafale vo všetkých parametroch, Indom šlo jednoznačne o nákup technológií, keďže Francúzi sa zdráhajú - rozhodnutie Indov je jasné. Navyše použitím zabehnutého typu im to ušetrí logistic. náklady + ďalšie eso v rukáve: Indovia vedú neoficiálne jednania z Ruskom o budúcich radaroch AESA pre tie 30MKI + nejaké technológie zo Su-35 na zníženie RCS.

1) s tou převahou ve všech parametrech to není zase tak úplně horké
2) ani co se týká ceny, logistiky a ušetření nákladů to není tak horké...ani Su-30MKI není bez chyb
3) modernizované Su-30MKI (Super 30) nejsou žádnou novinkou
4) technologie - ano, je to velice podstatná část kontraktu - Indové sice mohou část (!) akutních požadavků zalátat pomocí Su-30, ale tím nezískají nic nového a jejich leteckému průmyslu/technologické základně (radary, motory, výroba, údržba, racionalizace procesů atd.), který/á potřebuje infúzi jako sůl, to moc nehelfne

Takže odseknutím Rafale nevydělají, jen se zaseknou tam kde jsou a navýší závislost na dosavadních zdrojích.

Takto, ausairpower sa venovali hlavne F-35 v kontexte ich nákupu Austráliou a porovnaniu s možným protivníkom. Nemyslím že by ich analýzy boli zlé.
Otázka - v ktorých parametroch (okrem stealth?) je podľa teba Rafale lepší a v čom výhodnejší ako Su-30(35)?

K Indii:
India a Čína sú v podstate jediné dve krajiny, ktoré do budúcna chcú mať tri kategórie - ľahké, stredné aj ťažké (aj USA aj Rusko chcú mať už len dve - ľahké a stredné).
Čiže:
- Su-30 - FGFA
- Rafale - AMCA
- Tejas - Tejas2

Ale nemusí mať aj strednú kategóriu. Rafale chápem najmä ako:
- diverzifikáciu zdrojov
- vývojový základ pre budúcu AMCA (možný analogicky vývoj s Francúzskom?)
- okamžitú náhradu vyradzovaných lietadiel

V princípe by India nič nestratila, ak by ďalej išla len v dvoch líniách a do ťažkej pribrala aj Su-35. Ani na Rusku by nemusela byť závislá, ak sa namiesto vývoja AMCA sústredí sa na plné zvládnutie technológií FGFA.

[CAT]

arten: jo, takže ausairpower vítr vane . Ono nejde tak o kategorie letounů, ale dneska je to jednoduše tak, že Mirage, Jaguary a Mig 27 jsou "strike" letouny, jim dělá doprovod čistě stíhací Mig 29. Su 30 je pro Indy stoj pro vybudování vzdušné nadvlády, to nejspíš zvládne na podobné úrovni jako Rafale. V čem ale Su 30 za Rafalem opravdu hodně zaostává jsou schopnosti útočit proti pozemním cílům (zatím žádné střely s plochou dráhou letu etc.), zde má Rafale nahradit právě "strike" letouny (předpokládám, že Mirage ve výzbroji ještě nějakou dobu počkají, Mig 27 a Jaguar se budou nahrazovat první), což Su 30 ještě dlouho nezvládne...

[skelet]

První musí nahradit "21". Indické Mirage 2000 jsou modernizovány na variantu "-5Mk2", stejný proces modernizace čeká Jaguary (včetně remotorizace motory F125) i MiG-27 (remotorizace Al-31).

arten: ČLR jede po lehkých stíhačkách? Pokud vím, tak jede po linii J-11 a J-10. Lehký JF-17 je čistě exportní záležitost. Tejas Mk2 je ještě ve vývoji, takže s ním se de facto nedá počítat.

[arten]

V čem ale Su 30 za Rafalem opravdu hodně zaostává jsou schopnosti útočit proti pozemním cílům (zatím žádné střely s plochou dráhou letu etc.), zde má Rafale nahradit právě "strike" letouny (předpokládám, že Mirage ve výzbroji ještě nějakou dobu počkají, Mig 27 a Jaguar se budou nahrazovat první), což Su 30 ještě dlouho nezvládne...

To určite nie. Su-30 MKI má integrovanú kompletnú rodinu PZ zbraní vrátane Ch-31 a napr. aj Brahmos. (a nosnosť 8ton)

EDIT: Skelet - info, ze Cina zavedie aj JF-17 uz bolo viacej. uvidime.
Jasne ze dnes potrebuju nahradzat 21, sak Tejas. Co sa tyka Tejas2, tak je tam napisany ako perspektivny v linii.

[Polarfox]

V princípe by India nič nestratila, ak by ďalej išla len v dvoch líniách a do ťažkej pribrala aj Su-35. Ani na Rusku by nemusela byť závislá, ak sa namiesto vývoja AMCA sústredí sa na plné zvládnutie technológií FGFA.

Tak dvě linie jsou sice hezké, ale - dejme tomu že část nahrazovaných letounů vyřeší pomocí Su-30, avšak čím nakrmí ten zbytek? Letouny Tejas Mk 1? Protože Tejas Mk 2 nejsou k dispozici a patrně ještě dlouho nebudou, jak je u Indů běžné.

Což opět ale neřeší to, že nedostanou žádné technologie.

A co se týká plného zvládnutí technologií FGFA - oni by rádi, ale Rusové je drží zkrátka. Rovnocennými partnery jsou maximálně ve financování. Takže ani FGFA v současné podobě nebude v téhle oblasti takové terno...oni potřebují podstatně větší nácuc.

[CAT]

V čem ale Su 30 za Rafalem opravdu hodně zaostává jsou schopnosti útočit proti pozemním cílům (zatím žádné střely s plochou dráhou letu etc.), zde má Rafale nahradit právě "strike" letouny (předpokládám, že Mirage ve výzbroji ještě nějakou dobu počkají, Mig 27 a Jaguar se budou nahrazovat první), což Su 30 ještě dlouho nezvládne...

a napr. aj Brahmos.
.

Co já vim tak tohle zatim ještě neumí, což počítám jako velké plus pro Rafale...
Na nosení Brahmosu mají být upraveny dva Su 30 zatím...

[absik]

Tak BrahMos-y sú na indické MKI zvládnuté v námornej aj pozemnej verzii. Nie sú ešte zvládnuté(ani v skúške) Minibrahmos s ktorými sa počíta aj pre Su-30MKI, nielen pre MiG-29K/KUB. MKI s 2 "veľkými" Brahmos-ami už toho veľa neodveze...
Polarfox, čo ty na "kopeček" -ponuka 126x Rafale po 56 mil. doláčov cca 10 miliardový kontrakt, posledná ponuka za kus 120 - 126 mil. dolárov a hodnota kontraktu 28 - 30 miliárd?! Je to seriózne jednanie? Technológie a obslužné prostriedky v ďalšom balíku za pár miliárd, s tým že prípadné AESA radary môžu byť použité len na Rafale a GaS čipy dodané len z Francúzska pretože technológiu na ich výrobu nechcú pustiť nikomu, ani partnerom z EU(NATO)? No tak to by u nás nepodpísal ani Galko a to bol riadny "indický" expert. Tie AESA radary sú chránené aj HdW a aj SoftWare proti "zneužitiu" na inom stroji. Ako tu písal arten, áno začina sa šuškať o dokúpení pár Su-35 na vzdialenú ochranu k tým MKI i keď po odhodení PZ munície prevyšujú v manévrovateľnosti Rafale, o niečo horšie sú MKI pri náklade (americkí analytyci uvádzajú 7,3/10 u Rafale a 6,8/10 u 30MKI).
Niekto tu písal o možnosti nákupu Gripenu NG, no tie India nikdy nebrala vážne, podľa nich je to Light Combat a no to majú vlastné Tejas-y, pretože Čína tie YF/JF-17 pre Pakistan bude vyrábať aj pre seba ako FC - 1 (podľa Rusov FS - 1).

[CAT]

absik: můžeš prosím zdroj ohledně těch Brahmosů? Díky...

[Polarfox]

Polarfox, čo ty na "kopeček" -ponuka 126x Rafale po 56 mil. doláčov cca 10 miliardový kontrakt, posledná ponuka za kus 120 - 126 mil. dolárov a hodnota kontraktu 28 - 30 miliárd?! Je to seriózne jednanie? Technológie a obslužné prostriedky v ďalšom balíku za pár miliárd, s tým že prípadné AESA radary môžu byť použité len na Rafale a GaS čipy dodané len z Francúzska pretože technológiu na ich výrobu nechcú pustiť nikomu, ani partnerom z EU(NATO)? No tak to by u nás nepodpísal ani Galko a to bol riadny "indický" expert. Tie AESA radary sú chránené aj HdW a aj SoftWare proti "zneužitiu" na inom stroji.

Když je to tak extrémně neseriózní, extrémně nevýhodné a zcela zastupitelné domácími zdroji, případně levnějším nákupem bůhvíkde, tak mi vysvětli, proč vůbec nějaký takový tendr vypisovali a proč dovedli smlouvy až těsně před podpis? Když říkáš, že by to nepodepsal ani indický "expert".

Další věc je, že celý zádrhel netkví v tom, že by se cítili být odrbáváni a nechtěli to podepsat, ale v tom, že Francouzi nechtějí nést odpovědnost za indickou výrobu...překvapivě...

Ako tu písal arten, áno začina sa šuškať o dokúpení pár Su-35 na vzdialenú ochranu

Teď mi jen vysvětli, jak dokoupením pár Su-35 vyřešíš problém vyřazovaných letounů MiG a jejich náhrady? To je jako kdybych řekl "chybí mi 5 letadlových lodí, tak to vyřeším nákupem dvou křižníků".

[skelet]

Artene: prosím o zdroj, kde je oficiální stanovisko o zavádění JF-17 do výzbroje čínského letectva!?

[petrp]

Artene: prosím o zdroj, kde je oficiální stanovisko o zavádění JF-17 do výzbroje čínského letectva!?

Nevím, nakolik je to spolehlivý zdroj, ale možná je to pravda - http://pakmr.blogspot.cz/2014/03/china- ... z2uxY6qy13

[kenavf]

Artene: prosím o zdroj, kde je oficiální stanovisko o zavádění JF-17 do výzbroje čínského letectva!?

Nevím, nakolik je to spolehlivý zdroj, ale možná je to pravda - http://pakmr.blogspot.cz/2014/03/china- ... z2uxY6qy13

Malé OT:

China and Pakistan will also soon finalize contract to jointly develop and produce submarines for Pakistan Navy.

Čína a Pakistán chce čoskoro uzavrieť dohodu o spoločnom vývoji a výrobe ponoriek pre pakistánske námorníctvo.
Že by sa našiel trh pre čínske ponorky?

[rabo]

Už samotný "nákup technológií" je je značne diskutabilný. AESA radar ešte nebol ani v štádiu Rusmi ponúkaného ŽUKu, optika detto, rakety tiež atď. Celý kontrakt bol taký divný.

[arten]

První musí nahradit "21"...
...Tejas Mk2 je ještě ve vývoji, takže s ním se de facto nedá počítat.

avšak čím nakrmí ten zbytek? Letouny Tejas Mk 1? Protože Tejas Mk 2 nejsou k dispozici a patrně ještě dlouho nebudou, jak je u Indů běžné..

Veď zavádzajú Mk.1. a majú objednaných 120ks (aj keď veľmi spokojní teda nie sú). To ale na náhradu MiG-21 musí viac než stačiť.

Polarfox, čo ty na "kopeček" -ponuka 126x Rafale po 56 mil. doláčov cca 10 miliardový kontrakt, posledná ponuka za kus 120 - 126 mil. dolárov a hodnota kontraktu 28 - 30 miliárd?! Je to seriózne jednanie? Technológie a obslužné prostriedky v ďalšom balíku za pár miliárd, s tým že prípadné AESA radary môžu byť použité len na Rafale a GaS čipy dodané len z Francúzska pretože technológiu na ich výrobu nechcú pustiť nikomu, ani partnerom z EU(NATO)? No tak to by u nás nepodpísal ani Galko a to bol riadny "indický" expert. Tie AESA radary sú chránené aj HdW a aj SoftWare proti "zneužitiu" na inom stroji. Ako tu písal arten, áno začina sa šuškať o dokúpení pár Su-35 na vzdialenú ochranu k tým MKI i keď po odhodení PZ munície prevyšujú v manévrovateľnosti Rafale, o niečo horšie sú MKI pri náklade (americkí analytyci uvádzajú 7,3/10 u Rafale a 6,8/10 u 30MKI).
Niekto tu písal o možnosti nákupu Gripenu NG, no tie India nikdy nebrala vážne, podľa nich je to Light Combat a no to majú vlastné Tejas-y, pretože Čína tie YF/JF-17 pre Pakistan bude vyrábať aj pre seba ako FC - 1 (podľa Rusov FS - 1).

To je zaujímavé, naozaj sa parametre kontraktu po výhre môžu takto zmeniť? Daj nejaké zdroje.

Ku Gripenu - osobne si myslím, že keby išli do Gripenu v podobnom modeli spolupráce, bola by to oveľa lepšia cesta ako Tejas. Menej problémov, Švédi by nemali problém ani s technologickým transférom atď...

absik: můžeš prosím zdroj ohledně těch Brahmosů? Díky...

CAT o tom je už tolko info, že nemôžeš mať problém nájsť ich na nete. Aj v ATMku to už hrali

Což opět ale neřeší to, že nedostanou žádné technologie.

A co se týká plného zvládnutí technologií FGFA - oni by rádi, ale Rusové je drží zkrátka. Rovnocennými partnery jsou maximálně ve financování. Takže ani FGFA v současné podobě nebude v téhle oblasti takové terno...oni potřebují podstatně větší nácuc.

Ano. Toto je kameň úrazu. Aj keď osobne si myslím, že snaha Indie za každú cenu riešiť VÝVOJ je zlá cesta.

Toto trochu rozvediem – India ma bezperecedentnú pozíciu na svetovom trhu, že jej v zásade všetci (okrem Číny) veľmi radi dodajú na čo len pomyslí.

Čiže namiesto vlastných vývojových kapacít, u ktorých vidíme, či už na Tejase, alebo Arjune, že to má katastrofálny priebeh by sa mali sústrediť na plný LICENČNÝ technologický transfér.

Takže v prípade licencií/spoločného vývoja trvať na plnom osvojení výrobnej kapacity. Tým eliminuje riziká politických zmien a zároveň môže mať vždy to najlepšie na trhu.
V našej debate – podmieniť FGFA plným techn. transférom.

Ako tu písal arten, áno začina sa šuškať o dokúpení pár Su-35 na vzdialenú ochranu

Teď mi jen vysvětli, jak dokoupením pár Su-35 vyřešíš problém vyřazovaných letounů MiG a jejich náhrady? To je jako kdybych řekl "chybí mi 5 letadlových lodí, tak to vyřeším nákupem dvou křižníků".

Toto nie je veľmi korektné porovnanie. Lepšie by bolo dva torpédoborce namiesto štyroch fregát

K veci - preklenutie "technological gap" cez Su-35 má logiku.

Artene: prosím o zdroj, kde je oficiální stanovisko o zavádění JF-17 do výzbroje čínského letectva!?

Skelete "oficiálni stanovisko" pri Číne?? Si robíš srandu? :-)
Opieram sa o viaceré citácie vyjadrení a rešpektované blogy. Uvidíme.