Tomahawk Block IV

Bomby, rakety, kanony, kulomety a jiné
Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:Tady se ale nebavíme jen o výběhovém Harpoonu, nýbrž spíše o perspektivních podzvukových střelách. Harpoon není stealth, nemá pokročilejší senzory a umělou inteligenci, napojení do sítě, možnost spolupráce atd. jako třeba právě LRASM.
Harpoon II je to nejlepší, čím US Navy v současnosti disponuje a je to to typický zástupce podzvukových protilodních střel ... stejně jako Brahmos je typický zástupce těch nadzvukových.
Proto to porovnání.

Pokud bychom se měli bavit o těch perspektivních, pak je to přesně jak píšeš.
Jenže k porovnání se stealth LRASM bychom museli vzít tžeba hypersonický BrahMos 2.
A pak zjistit zda je lepší se spolehnout na nízkou zjistitelnost i za cenu toho, že rychlost střely v terminální fázi útoku bude "jen" necelých 300 m/s, a nebo zda je lepší poněkud zanevřít na nízkou zjistitelnost a získat v terminální části útoku rychlost nějakých 2.500 m/s .. tedy 8x rychleji než LRASM
A pak posuzovat, zda obranné systémy lodí mají dostatečnou reakční rychlost na to, aby zneškodnily střelu letící 300 m/s, když ji zjistí dejme tomu ve vzdálenosti 15 km od lodě = mají cca 45 s na její zneškodnění, nebo zda mají dostatečné schopnosti na to, aby zneškodnily střelu letící 2.500 m/s, i když ji zjistí ve vzdálenosti 100 km od lodě = mají cca 35 s na její likvidaci
Pozn. Doby na zničení střely jsou zkráceny o 5 s protože předpokládám, že zásah v posledních 5 vteřinách letu jen výjimečně povede k tomu, že by i poškozená střela loď netrefila.
Polarfox píše:A když půjdeme do extrému, tak LRASM jsou uzpůsobeny pro odpal ze standardních VLS Mk 41, což znamená, že jedno jediné plavidlo jich v případě potřeby může nést a vyplivnout k cíli klidně několik desítek.
Kvantita je relevantní argument ... ale platí oboustranně. Ani lodě se supersonickými nebo hypersonickými protilodními střelami nenesou jen jednu. Je to ale otázka hmotnosti střely.
V případě Harpoonu či Tomahawku versus BrahMos je to 1.000 kg (1.200 kg) : 3.000 kg při +/- stejné hmotnosti bojové hlavice a více než dvojnásobném doletu u BrahMosu.
Lze tedy konstatovat, že Harpoony vyzbrojená loď jich může, čistě teoreticky, nést a odpálit cca 3x více.
Na druhou stranu dopadová kinetická energie BrahMosu je prý (já to nepočítal), díky jeho rychlosti a vyšší hmotnosti, cca 10 krát vyšší. (EDIT: opraven překlep - díky Alchy)

Jak je tomu v případě LRASM versus BrahMos 2 nevím, protože nikde jsem nenašel hmotnost LRASM. Nicméně vzhledem k jejímu doletu a 450 kg hlavici bude její hmotnost BrahMosu 2 asi blíže než je tomu u Harpoonu/Tomahawku a BrahMosu 1.
Skeptik píše:U Sheffieldu nešlo o energii, ale o požáry způsobené raketovým palivem. Samotná masa střely tam toho v tomhle případě zase tak moc neudělala.
To bych si tvrdit nedovolil - minimálně prorazila poměrně hluboko to toho torpédoborce a dopravila do jeho útrob ty zbytky paliva.
U nadzvukových Onixů jsem kdesi narazil na informaci, že jejich kinetická energie je dostatečná k tomu, že "prošije" loď velikosti fregaty v podélném směru.

Nicméně jak jsem již napsal - necítím se býti takovým odborníkem, abych dokázal posoudit, která cesta je lepší.
Evidentně to neumí posoudit ani konstruktéři smi - když každý z nich sází na něco jiného.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 16/2/2015, 16:55, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od kozlustechnykus »

Tak me napadlo: Ty hypersonicky strely se asi dost zahrivaji pri letu, ze? Nebude to dost demaskovat strelu? Vzhledem k pokryti zeme USA i RF satelity by to mohlo znamenat zachyceni strely chvilku po startu a sledovani cele trasy letu.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Alchymista »

Skeptik - "Čas poslednej šance" počítaj skôr tak dve až tri sekundy pre Harpooon a podobné podzvukové strely (tj. 0,75-1km pred cieľom) a podobne aj pre supersonické strely (1,5-2km pred cieľom) a zhruba 1-1,5 sekundy pre hypersonické (2-3km pred cieľom). Pritom "čas poslednej šance" je veľmi závislý aj od letovej výšky strely - pri strelách vo veľmi malých výškach nad hladinou je kratší, pretože poškodená strela skôr naráža do vodnej hladiny (ale zasa - rýchla strela v malej výške dopadá na hladinu pod malým uhlom a má dobrú šancu odraziť sa "v správnom smere").
Z tohto pohľadu môže byť dokonca výhodné, ak rýchle supersonická alebo hypersonická strela v posledných sekundách letu (poslených 5-15km pred cieľom) zvýši svoju letovú výšku (čo je zároveň aj pomerne efektívny obranný manéver) a prejde na "pseudobalistickú" dráhu so zamierením nad čiaru ponoru cieľa - zvyšuje sa tak šanca, že cieľ bude účinne zasiahnutý aj v prípade poškodenia strely.

Kinetická energia:
Harpoon vo verzii RGM-84D má hmotnosť ~750 kg (z toho ~150kg štartovcí motor), dolet ~280km a letovú rýchlosť ~240-280m/s (Mach 0,8-0,85). Pre prúdový motor s ťahom 2,9kN (hmotnosť ~45kg) sa dá počítať spotreba paliva zhruba 100l na 100km letu, takže dopadová hmotnosť strely bude odhadom 350kg, z toho 235kg bojová časť a ~50kg prúdový motor. Dopadová energia vychádza ~10-14MJ.
Brahmos má uvádzanú hmotnosť leteckej verzie 2500kg, pozemnej 3000kg, pričom aj letecká má štartovací raketový motor. Počítajme tetovú letovú hmotnosť 2000-2200kg. Dolet je uvádzaný 290km, bojová časť ~200-300kg, náporový motor má ťah ~35-38kN (okolo 4000kp). Letová rýchlosť je uvádzaná Mach 2 v malej výške (~650m/s, môžeme to uvažovať aj ako dopadú rýchlosť) a 750m/s vo veľkej výške. Spotrebu odhadujem na 500l paliva na 100km letu - dopadová hmotnosť strely s prázdnymi nádržami bude teda odhadom 500-700kg. Dopadová energia vychádza 105-147MJ, teda cca 10 krát vyššia.
Kozlustechnikus - môže byť, ale je to viacmenej jedno. Zahriatie nie je až tak výrazné, činnosť vysokovýkonného náporového motoru je podstatne nápadnejšia. Ale - doba letu strely s letovou rýchlosťou ~Mach 7 (~ 2,2-2,4 km/s) na vzdialenosť 300km je zhruba 125-135 sekúnd. A koľko je doba spracovania informácie z družice?
U družíc včasnej výstrahy, sledujúcich štarty veľkých balistických rakiet je doba prieniku a spracovania signálu okolo dvoch minút, pritom ide o "očakávanú udalosť v očakávanom priestore", ktorý je nepretržite sledovaný, takže filtrácia reálnych a falošných signálov je na vysokej úrovni a celý proces má vzhľadom na závažnosť očakávanej informácie vysokú prioritu. To v prípade odpalov protilodných striel asi platiť nebude, takže doba spracovania a prieniku signálu bude dlhšia - lenže to už strely dopadajú... Čiže na kozmický prieskumný segment by som sa nespoliehal.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Skeptik »

Alchy, díky. Opraveno.
Co se BrahMosu / Jachontu týče, našel jsem následující:
bojová hlavice 200 až 300 kg + pancéřování???
motor ... suchá hmotnost 200 kg
systém navedení ... 85 kg
Tj. celkem jen toto > 500 kg + vlastní konstrukce, nádrže, zbytkové palivo atd ... dopadová hmotnost bude spíše k té tuně
letová rychlost ve 14 km ... Jachont 750 m/s, Brahmos 950 - 1000 m/s
rychlost v konečné fázi navedení ... Jachont 680 m/s, Brahmos 750 m/s
(je to trochu divné, že BrahMos je rychlejší než Jachont ... nebo Rusi kecaj :) )
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Dvanácterák
svobodník
svobodník
Příspěvky: 36
Registrován: 16/2/2015, 17:31

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Dvanácterák »

Protilodní střely letící rychlostí ~mach3 nepotřebují silnou nálož, zabíjejí kinetickou energií. Když se dostanou 1-2 km k lodi, tak je vymalováno. Phalanx je trochu poškrábe, rozfláká naváděcí radar ( pozdě ) a to je asi tak všechno.

Na druhou stranu - proti kocábce somálských pirátů je lepší Tomahawk.
Ó Daisy
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Mauler »

Dvanácterák píše:Na druhou stranu - proti kocábce somálských pirátů je lepší Tomahawk.
Na ty stačí i M2 Browning to se nemusí plýtvat Tomahawkem ale docela to vystihuje jádro věci že proti stejně technologicky vyspělému nepřítely bude mít docela problém současná výzbroj a spíš je vše zaměřené na asymetrický konflikt a země 3 světa které viděly moderní PVO na pohlednici jiných států :D
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Pokud bychom se měli bavit o těch perspektivních, pak je to přesně jak píšeš.
Jenže k porovnání se stealth LRASM bychom museli vzít tžeba hypersonický BrahMos 2.
No, tady bych zase trochu přibrzdil, protože v jaké fázi je LRASM a jaké Brahmos 2 že? Je hezké, že po výstavách obranného průmyslu tahají maketu střely, ale samotný vývoj bude ještě běžet dlouho a nikdo přesně neví s jakými výsledky. Další roky bude trvat zavedení.
Skeptik píše:Ani lodě se supersonickými nebo hypersonickými protilodními střelami nenesou jen jednu. Je to ale otázka hmotnosti střely.
V případě Harpoonu či Tomahawku versus BrahMos je to 1.000 kg (1.200 kg) : 3.000 kg při +/- stejné hmotnosti bojové hlavice a více než dvojnásobném doletu u BrahMosu.
Lze tedy konstatovat, že Harpoony vyzbrojená loď jich může, čistě teoreticky, nést a odpálit cca 3x více.
Nemůžeš koukat jen na hmotnost, ale i typy lodí a odpalovací zařízení. Pokud pro to loď není uzpůsobena, tak se ti ta teorie s praxí nikdy nepotká. Takže nejnovější indické a ruské lodě jsou uzpůsobeny k nesení 8-16ti střel, protože nepoužívají jednotná odpalovací zařízení, ale různé typy pro různé střely (byť jsou to obojí třeba VLS). A naopak americké lodě nenesou Harpoony uzpůsobené pro VLS Mk 41, takže jich nosí 8 a v nouzi nejvyšší by se tam dalo asi nacpat 16. A můžeš mít na palubě kolik chceš VLS. Kdežto třeba u LRASM můžeš vycházet z principu co jeden VLS, to jedna střela...v absurdním případě jich jedna větší loď může nést 80-90.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Alchymista »

Skeptik - pancierovanie by som príliš nepočítal, ide o to, čo má pancierovanie chrániť. Ak to má byť samotná bojová hlavica, ktorá je tak či tak riešená ako priebojná bojová časť, so silným čelom, tak stačí jej zosilnenie - a podľa fotiek rezu bojovou časťou Granitu k tomu už došlo koncom 80. rokov - videl som dva rôzne rezy a vyšlo mi, že u modernejšej verzie zvýšili hrúbku plášťa zhruba o tretinu - vpredu zo zhruba 12-15cm na 20-25cm a bokov z cca 3-5cm na 6-8cm (premeriavané vzhľadom k priemeru strely na pomerne malých fotkách, takže je tam dosť veľká chyba odhadu, ale zosilnenie plášťa bolo zreteľné). V prípade ochrany rádiolokátoru je to problém, pretože anténu aj tak nechrániš, tá musí byť pod dielektrickým krytom. Takže pancierovú dosku možno umiestniť až za ňu, ale aby to malo zmysel, treba zosilniť aj celú konštrukciu draku, aby pancierová doska nezafungovala po zásahu ako piest...
Druhá vec sú zmeny v konštrukcii striel, niekde som čítal, že kvôli zodolneniu konštrukcie presúvali na niektorých strelách bloky - rádiolokátor síce zostal vpredu, ale autopilot a ďalšiu riadiacu elektroniku presunuli až za bojovú časť a pred bojovú časť miesto toho umiestnili palivovú nádrž, takže strela síce môže prísť o rádiolokátor, ale autopilot a iná elektronika je krytá bojovou časťou so zosilneným plášťom a mala by tak nejaké zásahy prežiť s vyššou pravdepodobnosťou.

Či je rýchlejší Jachont alebo Brahmos, toť otázka, ale Brahmos je o "pár" rokov mladší, takže ak sa konštrukcia vydala smerom k zvýšeniu letovej rýchlosti, možnosti by tam boli, napríklad vylepšená aerodynamika - Brahmos v oblasti krídiel zreteľne dodržuje "pravidlo plôch", pôvodný Jachont tam má trup takmer valcový, optimalizované tvarovanie povrchu a hlavne vstupu a celého sacieho kanálu, modernizovaný motor...

Na pirátov... stačí čokoľvek do kalibru 100-130mm. Viac je plytvanie materiálom a peniazmi.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od 1stCLJan »

Má někdo jiný taky takovou zajímavou zbraň nebo podobnou jako je Tomahawk 4?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Alchymista »

Raduga R-55 / R-555 / R-55SM (porovnateľný alebo väčší dolet a väčšia bojová časť pri porovnateľnej alebo väčšej štartovacej hmotnosti)
Klub/Kalibr 3M-54, 3M-14 (papierovo menší dolet pri väčšej štartovacej hmotnosti a väčšej bojovej časti)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od arten »

Skeptik píše: Nicméně zatím to vypadá tak, že sázka na manévrovatelnost případně stealth, prohrává se sázkou na rychlost. Zatím.
Ale to nie je "zatím." Nehladiac na to, že detekčné "antistealth" systémy sa zdokonaľujú míľovými krokmi, tak celkom jednoducho - stealth strela nemá zmysel pár km od lode. To už ju akýkoľvek slušný lodný radar skrátka vidí. Stealth, nestealth. A ten čas bohato stačí na aktiváciu CIWS.

Plus už tu spomenuté pancierovanie hlavíc (a teda odolnosť proti napr. Phalanx), čo je ďalší faktor okrem rýchlosti a manévrovateľnosti.
Plus už tu (mnou) spomenuté, že smerom k supersonickým strelám idú (s výnimkou USA) všetci. Prečo asi?

Jedinou šancou je, čo niekto (z vás?) spomenul pri debate v inom vlákne, že hromadný útok LRASM + niektoré strely budú rušiče. To si potom viem predstaviť, že bude mať šancu.
Len pre porovnanie pripomínam, čo som postoval dávnejšie do vlákna o rus. námorníctve - cestou hromadných útokov "radšej z bližšej vzdialenosti, ale strely na plné gule a hromadne" idú aj Rusi pri svojích supersonických Jachontoch - Anteje ich budú (namiesto 24 Granitov) niesť cca 72. Podobne na Kirovcoch atď...
Naposledy upravil(a) arten dne 16/2/2015, 22:02, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Polarfox »

arten píše:stealth strela nemá zmysel pár km od lode. To už ju akýkoľvek slušný lodný radar skrátka vidí. Stealth, nestealth. A ten čas bohato stačí na aktiváciu CIWS.
Jenže jak sám píšeš, ty střely budou útočit v organizovaných skupinkách. Když ti dvě poletí z jednoho boku, dvě z druhého a pátá zepředu, tak nastanou krušné časy, CIWS neCIWS. A to je jich "jen" 5. Pokud se ti proplíží přes vnější vrstvu obrany, kde by jejich počet mohl být výrazně zredukován, tak to vše odskáče jen krátkodosahový CIWS poslední záchrany. To není zrovna ideální situace.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od arten »

Polare, ale to je len špekulácia, že takto budú útočiť. Ako môže byť, ale:
Teraz si to porovnaj s rovnako hromadne útočiacími supersonickými a pancierovanými RS.
Čo je lepšia cesta?

EDIT: "dvě poletí z jednoho boku, dvě z druhého a pátá zepředu," - to je ale blbosť nie? Najlepšie všetky z jedného smeru - to skutočne zahltí obranu...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:No, tady bych zase trochu přibrzdil, protože v jaké fázi je LRASM a jaké Brahmos 2 že? Je hezké, že po výstavách obranného průmyslu tahají maketu střely, ale samotný vývoj bude ještě běžet dlouho a nikdo přesně neví s jakými výsledky. Další roky bude trvat zavedení.
Proč???
LRASM je v testech nyní tj. v roce 2015 a zavedena má být 2017/18
BrahMos 2 má jít do testů 2017 a ve výzbroji má být do roku 2020.
Rok sem, rok tam ... generačně jde o stejný zbraňový systém - byť každý založený na jiném high-tech principu.
A samozřejmě, ani u jednoho, ani u druhého není jasné, zda bude vývoj úspěšná a zda bude dodržen časový plán.
Polarfox píše:Nemůžeš koukat jen na hmotnost, ale i typy lodí a odpalovací zařízení. Pokud pro to loď není uzpůsobena, tak se ti ta teorie s praxí nikdy nepotká. Takže nejnovější indické a ruské lodě jsou uzpůsobeny k nesení 8-16ti střel, protože nepoužívají jednotná odpalovací zařízení, ale různé typy pro různé střely (byť jsou to obojí třeba VLS). A naopak americké lodě nenesou Harpoony uzpůsobené pro VLS Mk 41, takže jich nosí 8 a v nouzi nejvyšší by se tam dalo asi nacpat 16. A můžeš mít na palubě kolik chceš VLS. Kdežto třeba u LRASM můžeš vycházet z principu co jeden VLS, to jedna střela...v absurdním případě jich jedna větší loď může nést 80-90.
Moc nerozumím, co to má společného s tím, zda je střela podzvuková a stealth, nebo super/hyper sonická. Salvový odpal umožňují samozřejmě i střely Jachont/BrahMos.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ossis
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 27/10/2009, 18:05
Kontaktovat uživatele:

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Ossis »

Jak jsou na tom supersonické střely s manévrovatelností? Přecijen shodné přetížení při mach3 znamená větší poloměr zatáčky při obdobně tuhé konstrukci u pomalejší střely. A pokud by střela nebyla schopna dostatečně manévrovat, tak predikce její dráhy nebude tak náročná a střela ztrácí výhodu získanou vysokou rychlostí.

Posílení pancéřování hlavice (resp. čelní části) je sice hezké, ale nemyslím si, že by to pomohlo, když proti-raketa vybuchne v těsné blízkosti střely. V tomhle případě by mě zajímalo, jaké jsou letové schopnosti takové střely při různé míře poškození a působení aerodynamického odporu v případě, kdy dojde k nečekanému vychýlení.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Alchymista »

Pancierovanie nie je určené proti priamemu zásahu raketou, ale proti strelám a črepinám bojovej časti. Nemá zabrániť poškodeniu alebo zničniu riadenej strely - len zvýšiť jej šance taký útok prežiť. Ber to podobne ako pancierové sklo a pancierový štít za chrbtom pilota...
Letové vlastnosti poškodenej riadenej strely by zaujímali aj mňa - ale to bude jedno z veľmi dobre chránených konštrukčných tajomstiev...

K manévrovacej schopnosti - zober si papier, tušku, a kalkulačku a skús si nakresliť v merítkach, kam sa v priestore dostáva strela s rýchlosťou Mach 1 a kam trikrát rýchlejšia strela pri Mach 3 počas "esíčkového" manévru s preťažením 5G a 10G...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Skeptik »

DOTAZ
Pořád se zde argumentuje manévrováním střely jako jedním z průnikovým opatřením protilodních střel.
Jak je tomu ve skutečnosti? Opravdu střely jako Harpoon, Tomahawk nebo Exocet v terminální fázi útoku na loď, tj. pohyblivý cíl, nějak zásadně a razantně manévrují? Ptám se proto, že už samo o sobě zasažení pohyblivého cíle s dostatečnou přesností, podmínkách jeho aktivních protiopatření, není úplně jednoduché. U Jachontu / BrahMosu jsem narazil pouze na zmínku, že při určitém programu útoku střela "umí" těsně před cílem nastoupat udeřit v mírně sestupném letu pod úhlem cca 10 - 15°.
Víte někdo jak je tomu v případě "západních" střel či přímo Tomahawku Block IV?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ossis
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 27/10/2009, 18:05
Kontaktovat uživatele:

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Ossis »

Alchymista píše:K manévrovacej schopnosti - zober si papier, tušku, a kalkulačku a skús si nakresliť v merítkach, kam sa v priestore dostáva strela s rýchlosťou Mach 1 a kam trikrát rýchlejšia strela pri Mach 3 počas "esíčkového" manévru s preťažením 5G a 10G...
Střela s rychlostí mach3 udělá při shodném přetížení zatáčku s poloměrem cca 9 větším. Čili pomalejší střela na stejné vzdálenosti může těch esíček udělat víc.
Skeptik píše:Ptám se proto, že už samo o sobě zasažení pohyblivého cíle s dostatečnou přesností, podmínkách jeho aktivních protiopatření, není úplně jednoduché.
S tím bych až tak nesouhlasil - cíl se sice pohybuje, ale jeho rychlost je oproti rychlosti střely zanedbatelná. Navíc lodě mívají docela velkou setrvačnost. Takže si myslím, že z pohledu střely se jedná téměř o stacionární cíl.

Netuším, jak to mají střely s reálně s manévrovatelností. Koukám na problém spíše z pohledu obranného systému a pro něj je přímo letící střela požehnáním. Její rychlost pouze zkracuje dobu nutnou k přijetí a vykonání účinného protiopatření - určení místa střetu a jeho zahlcení projektily/proti-střelou.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5867
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Proč???LRASM je v testech nyní tj. v roce 2015 a zavedena má být 2017/18BrahMos 2 má jít do testů 2017 a ve výzbroji má být do roku 2020.Rok sem, rok tam ... generačně jde o stejný zbraňový systém - byť každý založený na jiném high-tech principu.A samozřejmě, ani u jednoho, ani u druhého není jasné, zda bude vývoj úspěšná a zda bude dodržen časový plán.
Ne, opravdu nejde o generačně stejný systém, když podzvukové střely jsou tu více jak půl století, nadzvukové pár desetiletí a hypersonické řada států teprve vyvíjí, ale nikdo z nich ji ještě nemá a pěkných pár let nebude mít.

Ale k Brahmosu 2. Je krásné, že wiki píše 2017, ale to je jen údaj z roku 2012. Stejného rázu jako ty před ním a po něm. V roce 2007 to mělo trvat 5-6 let, což už jsme prošvihli. V roce 2012 to mělo trvat 5 let, což prošvihneme zanedlouho. No a dle nejnovější informace z roku 2014 od vedoucího programu Brahmos se teprve připravuje vzájemná spolupráce mezi indickými a ruskými vývojovými centry. Přičemž to odhaduje na 6-10 let, (pokud to půjde dobře). Čímž se dostáváme někam do roku 2021 až 2025 (pokud to půjde dobře). Teď připočítejme zavádění, výrobu atd. a jsme někde zcela jinde. Kdežto LRASM je už v podstatě hotová věc (pokud se opravdu masově zavede :D).
Skeptik píše:Moc nerozumím, co to má společného s tím, zda je střela podzvuková a stealth, nebo super/hyper sonická. Salvový odpal umožňují samozřejmě i střely Jachont/BrahMos.
Já reagoval na to porovnávání hmotností, tj. ve stylu tohle váží 3x méně, takže jich loď může nést 3x více. Takhle to prostě nefunguje, záleží na konstrukci lodí a na co jsou uzpůsobeny. Když budeš mít 16 VLS pro Brahmosy, tak na loď automaticky nenapytlíkuješ 32 střel o 2x menší hmotnosti, atp.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Tomahawk Block IV

Příspěvek od Alchymista »

Skeptik - Niektorá z amerických rakiet by mala mať schopnosť opakovania útoku - aspoň tak som to pochopil z jedného ruského textu (stálo tam zhruba "sposobna povtornovo zachoda na ataku pri promachu ceľja"). Len si už nespomínam, či to je schopnosť "dosiahnutá", alebo "plánovaná". Strela Harpoon v pôvodnej verzii A tiež útočila len z klesavého až strmhlavého letu, vo verzii C dostala schopnosť útočiť z letu pri hladine a vo verzii D získala možnosť výberu varianty útoku.
Čo sa týka "obranných protiopatrení" - je len veľmi málo fotografiía alebo videí, kde je tento systém zachytený v akcii. Na tomto videu sú v akcii čínania, zrejme s neúplným "sortimentom" a v malej výške. Čas 1:30 a 2:30.

Ossis píše: Střela s rychlostí mach3 udělá při shodném přetížení zatáčku s poloměrem cca 9 větším. Čili pomalejší střela na stejné vzdálenosti může těch esíček udělat víc.
Správne, to je výpočet. Ako to ale vyzerá priestorovo a časovo - a ako to vychádza časovo, priestorovo a ohľadom preťažení z pohľadu navádzania "protirakety" niektorou z bežných metód navedenia (tri body, jednoduché prenasledovanie, plný nadbeh a polovičný nadbeh)
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj a výstroj“