PALBA.CZ

Takto - pokud by se ukázalo, že Leopard 2 vyjde levněji, než modernizace T-72, který už máme, pak není co řešit.
Ale v principu je to všechno podobná generace a podobné možnosti - umí to střílet APFSDS, což zničí prakticky cokoli pozemního; má to slušný vrstvený pancíř proti všemu ostatnímu, jezdí to celkem spolehlivě. Jak jsem psal vedle, mezi M1, Leopardem 2, T-72, T-80 nevidím přesvědčivé rozdíly - nepatrně vyčnívá ten Leopard 2, kdybych si měl vzít s čistého stolu, je asi nejlepší.
Hlavní rozdíly jsou dané vybavením - zaměřovači, infrakamerou, aktivním štítem a dalšími vymylšenostmi, což lze zřejmě dodat ke všem zmíněným.
Vydat se na trasu závodů ve zbrojení a jít do nejnovějších strojů typu T-95 nebo Merkava 4 nemáme prachy a nezdá se mi, že by to přineslo přesvědčivý efekt.

Při způsobu boje, který lze rozumě očekávat - tedy proti protivníkovi úplně bez tanků, nebo s nějakými starožitnostmi T-55 - bohatě stačí cokoli jmenovaného, proti masivnímu úderu pár stovek tanků modernějších MCBT stejně nemáme odpověď, ale upřímně řečeno, u nás to moc nehrozí.

Pátrači, po zkušenostech z armády přesně takto řízené si myslím, že nemáš úplně pravdu. Cvičit četu pešáků na to, že bude bojovat v rámci praporu je něco diametrálně jiného, než četa pěšáků, která bude sama bojovat.
Stejně tak malá jednotka, co funguje v rámci praporu vůbec neřeší nějaké PVO nebo dělostřelbu, protože to vyšší velení nějak zařídí.

Jde totiž o to, že náš nejpravděpodobnější protivník má nějaká auta, možná obrněný vůz, možná vrtulník; je to drsná parta nějakých mafiánů nebo teroristů, na které běžné policejní prostředky spíš už nestačí.

Potom je právě docela reálné, že bude třeba vyslat samostatnou hodně univerzální malou jednotku, která si poradí se vším možným. Čím menší umíme tu jednotku vyrobit, tím lépe. IMHO je to přesně posílená rota, protože v četě ten "četový komplet" nějak nedávám; málo lidí a vozidel.
V rotě si to trochu představit umím.
Najede tam rota, která má základní PVO v jednom transportéru, které je schopné zrušit těch pár obrněných transportérů a vrtulník. Takže musí mít pár maníků s Iglou, Milanem nebo kterýho čerta.

Ten prapor je pak na větší problém, ale ve stejném duchu vyžaduje důraznější věci, které bývaly nejméně o stupeň výš, v duchu S-10. Hodně skvělé by bylo něco jako Šilka.
Prostě duševní downsizing PVO, které je dnes naprosto zásadní věc a bez něho celkem nemá cenu se o nic snažit.

Taktéž vidím místo pro jeden až dva praporní vrtulníky. Pokud třeba Kiowa Warrior umí označovat laserem cíle pro vzdálenější mašiny, které na bojiště vůbec nevidí, pak si lze představit to samé levněji pro BVP nebo pro tanky s řízenými střelami. Je to sen, že; ale projektujeme směr, kterým se budou ubírat budoucí války; ne to, kde byly minule. A tohle je současná technika boje.

Je možné, že něco podobného se na vyšším stupni má provést i s dělostřelci; tady to dávám ke zvážení. Samostatná brigáda děl - nevím, zda je to dobře. Spíš by mělo být nějaké dělostřelectvo u každé normální pozemní brigády. A praporní dělostřelectvo, jedna nebo dvě Zuzany....? Věděl bych, k čemu by je šlo využít.

Souhlasím s názorem, že ani ve větším konfliktu linie už spíš nebudou. Vzdušná a pozemní bitva, případně aktivní obrana vypadá trochu jinak, a zatím IMHO nejlépe ze všeho. Celá armáda se změní v jednu velkou OMS, rozdělenou na spousty menších jednotek.

Prostě - víc bych to všechno rozmíchával směrem dolů, a minimálně centralizoval do nějakého superkompletu celé armády v nekonečné vzdálenosti velení.

Modernizace T-72M4CZ dotahuje tento tank na úroveň tanků 3. generace. Naproti tomu Leopard 2 už na ní je. Pokud bychom třeba nakoupily Leopard 2A4 je možno je později upravit nějakou současnou (2A5/6/7, SG, NG atd.) nebo případnou budoucí modernizaci a tím opět navýšíme jeho operační možnosti. Co se týká ceny, záleží potom jak se to vezme a co bychom si reálně pořídili. Jen poznámku, T-95 je neexistující tank z něhož by mohl existovat leda demonstrátor, zatímco Merkava 4 je sériově vyráběný a tedy jejich porovnávání není dost dobře možné.

Především T-72M4Cz je už dvanáct let stará modernizace, musela by být vyvinuta nová modernizace "T-72M5Cz". Nicméně dle mého názoru by se taková modernizace mohla používat už jen jako stíhač tanků nebo těžké vozidlo palebné podpory. Pus je zde hlavní problém - kanón ráže 125mm.

Musim suhlasit zo Skeletom a Dzinom a to napriek tomu, ze som funusik "UVZ tankovej skoly", investovat do modernizacie T-72M1, nema zmysel, resp. jedine co je vlastne na T72M1 pouzitelne je podvozok a aj ten sa musi modernizovat, ta modernizacia by musela spocivat vo vymene celej veze, aby to bolo sa to bolo porovnatelne s poslednymi verziami tankov ci Ruska, Ukrajiny alebo zapadnych krajin, otazna je potom cena, v porovnami napr. s tym Leopardom z druhej ruky, na druhej strane, obstaranie tanku bez automatu ma za nasledok zmenu tabulkovych poctov, a s tym suvvisiacich veci...

Jj, automat. Pokud by byly finance, potom optimálním řešením považuji nákup Leclercu. Ovšem i navýšení tabulkových počtů o nabíječe není zase tak zásadní věc, Poláci se k tomu také odhodlali a nezaznamenal jsme zatím nějaké zásadní negativní ohlasy.

Klingy:
Zamyslel jsem se nad problematikou automatu a počtu mužů osádky u Leopardu 2. Řešením by mohlo být nahrazení, stávající věže Leoparda, bezosádkovou věží Falcon*. Tyto věže fungují na tanku Challenger 1 tak by je šlo umístit patrně i na podvozek Leopardu 2. Myšlenku jsem posunul ještě trochu dál a došel jsem k nápadu že by tuto věž bylo možno osadit protiletadlovým kanónem ráže 30 mm (jako má prototyp T72M2 Moderna). Tím by se vyřešil Pátračův problém, jak dostat k pozemním jednotkám alespoň nějaké PVO (jak píše Argonantus "něco jako Šilka"), pro ničení dronů nebo vrtulníků.
Problém Leclercu je ten že se nedají sehnat za dobré peníze z druhé ruky. Tak jsem vzal jako základ právě Leopard a né T-72 (ten by měl asi s věží Falcon problém). Poláci mají v plánu své tanky Leopard také modernizovat (přestavět) tak by možná bylo možné nějaké tanky nakoupit, naskladnit a až přijde čas připojit se k Polské modernizaci (otázkou je kdy by to bylo, kolik by to stálo a patrně by to bylo plně v Polské režii...)

* http://www.military-today.com/tanks/falcon_turret.htm

Tak taky nezapomenme, že by se musely nakoupit i nové tankové tahače. Tatry 815 8x8VN už mají svůj věk, a aby po kopcích vozily dvacet tun navíc.. no nevím. Takže musíte přihodit dalších pět mega na nové tatry a tak dva mega za návěs
Rase tu věž můžeš hodit i na podvozek T-72, ale ta věž má menší problém.. 10nábojů v automatu. Leclerc jich má 22.

Čtvrtý maník u Leopardu měl podle některých vliv i na bojové výkony družstva.
Dost bych tomu věřil; když chcete tank zakopávat, tahat z díry, čistit, hlídat a kdovíco ještě, zjistíte, že čtyři maníci jsou rozumné minimum, tři jsou skoro málo.
Ježto jsem vyzkoušel čtyři i tři maníky, souhlasím s tím a fakt je to rozdíl.
A pokud chcete od automatu velmi sofistikované přebíjení na řízené střely a jiné vychytávky, maník se hodí a bude v boji rychlejší.
Pokud chcete střílet nějakým protiletadlovým kvérem, což je určitě důvodné, pak je to další důvod pro dalšího maníka.

Protiletadlový kulomet všude ovládá velitel. Pokud je mi známo, tak nabíječ u Abramse má pouze kulomet 7,62mm. Leo nemá protiletadlový kulomet vůbec. Má jen kulomet ráže 7,62 ovládaný velitelem. Leclerc to samé.
Ostatně kalibrem 12,7mm toho proti vzdušným cílům moc nezmůžeš.
A volba různé munice u tohoto kalibru nemůže být moc velký problém

Proti vzdusnym cielom je uz dnes velkorazny gulomet nic moc, pokial ma ovladanie z vnutra veze ako to je v T-64, T-90 a tusim to ma obdobne riesene aj Abrams, tak sa vcelku hodi na boj v zastavanych oblastiach, napr. na to poukazovali tankisti SAA v jednom rozhovore (ten rozhovor je aj vo vlakne o T-72), myslim, ze ten kanon na Moderne je slepa vyvojova ulicka, ako nahradu za Strela 10, to chce nieco plnohodnnotne... Co sa tyka 3 clenna vs 4 clenna osadka, tak ZSSR a nastupnicke staty na tom funguju 40. rokov a tento koncept si osvojilo viacero krajin, napr. s tym zakopavanim to Rusi vyriesili tou radlicou na prednej casti korby, tusim za pol hodiny dokazu s nou vyhlibit okop pre Tecko, kolko trva posadke LEA vykopat okop?

Pánové, děkuji a pokračujte.

Argo, zde si v jedné věci maličko nerozumíme. Mých pět brigád není určeno pro ten způsob války jaký jsi popsal. Na to je určen armádní komlet, kde je 4. brigáda rychlého nasazení. Ta to zvládá přesně tak, jak to popisuješ Ty a její cíle jsou takové jako vidíš Ty. Potom by mohly být takto použity moje lehké motorizované prapory.

Já vytvářím vševojskový základ, který musí zvládnout boj i s těžkou technikou nepřítele tak, jak se ukazuje, že se v budoucí době mohou již staré hrozby o kterých šla myšlenka, že už se nevrátí znovu přijít. Nemůžu to zde specifikovat, jinak vlákno přejde do řešení soudobých konfliktů a to jsme z Palby vytlačili ven.

Jinak vše co jsi napsal beru. Argo, mrkni se ještě sem:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307&t=6473

Tvůj pohled by mě velmi zajímal.

Klingy: on ten kanón a lá moderna není zas tak špatná věc. Takový 30mm kanón s programovatelnou municí by byl fajn věc. Na dost cílů by stačil s minimálními vedlejšími následky

Pozri sa na to inak, tak nie je na bojisku vo "vzduchoprazne" musi spolupracovat s BVP pripadne specializovanym strojom ako je BMPT a pechotou, ak sa dostane do "vzduchoprazna", tak sa stala niekde chyba, na pokrytie malych cielov, je tam prave to BMP resp. BMPT, namiesto kanona by som si vedel predstavit napr. 40mm automaticky granatomet s programovatelnou municiou, sice bude mat kratsi dostrel, ale nie je potrebny az taky zasah do konstrukcie tanku...

Další byť malorážový kanon je už u tanku zbytečný. Francouzi s tím měli zkušenosti u AMX-30 (byť jen 20mm) a upustili od toho.

Specializovaný stroj a lá BMPT bude spíše vzácným jevem. Takže s ním bych moc nepočítal.. navíc se může klidně stát, že BVP bude v mrtvém úhlu a nebude moci tank patřičně podpořit. Takže velitel tanku má v současnosti na výběr - buď použít kulomet nebo 120mm kanón. Pokud má malorážový kanón, tak má na výběr i k okolí "šetrnou munici", která si hravě poradí se zdí, lehce opancéřovanými vozy apod.

Řešit nyní typ zavedeného tanku, to je moc brzy. Zatím existují primárnější věci k dořešení.

Brigáda tak, jak ji sestavil Pátrač, je schopná odolávat v obraně zesílené divizi jen velmi omezenou dobu a nemá dostatek ofenzivních bojových prostředků na přechod do úspěšného protiútoku. Tankové roty také potřebují náležitý doprovod mechanizované pěchoty na BVP, nikoliv na OT. Jakmile se dají tanky do pohybu, musí je doprovázet také účinná PVO - o PVO byla téměř celá debata v tématu "OMS".

Pro Argonauta)
Jednotlivý bojový vrtulník nuc neřeší a u praporu nemá vůbec co dělat. Vrtulník má mnohem větší záběr prostoru působnosti než mechanizovaný prapor a nemůže působit osamoceně, minimálně ve dvojici kvůli vlastnímu zajištění. Proto je řadím do prostředků velitele sboru.

Nejsem tankista - ale články Pátrač/Argonaut na to téma...jsem přečetl s chutí . Osobně jsem žádný větší tankový útvar než prapor v akci nezažil.

Nicméně, Argonaute, tvé sny o OMZ nejsou vůbec žádná novinka - v praxi je Sověti využívali a teoretické základy byly položeny již Tuchačevským ve třicátých letech - boj v hloubce obrany a útoku, nejednoznačná linie fronty, výsadky, rychlé mobilní odřady včetně tanků. Že to bylo pak za II.sv. války jinak a ovlivnilo to poválečnou generaci velitelů, to je jiná. Ale nezapomnělo se - mj. malý příklad, jak to umějí, jste mohl vidět při obsazení letiště v Prištině - i když nešlo zrovna o tanky.
On i Blitzkrieg, izraelské a pozdější americké doktriny jsou jen variantou na dané téma.

Pár poznámek:
- Merkavy jsou skvělé, leč v Evropě obtížně použitelné tanky. Únosnost terénu v Evropě je někde jinde - a Merkavy jsou projektovány po zkušenostech z Jom Kippur a Opotřebovávací války - rychlý, leč krátký manévr (žádné stovky kilometrů přesunů jako v Evropě - Izrael je velký asi jako Morava, žádný boj v horách nebo v měkkém terénu), vlastní ochrana a palebná síla. Poslední *dlouhá tanková akce* IDF byla opravdu před mnoha lety a ne s Merkavami. Tento bumbrlíček (verze 3 a 4) je speciál pro Blízký a Střední Východ- Tam je jistě skvělý.
- Leopard-2 považuji za nejlepší současný tank pro evropské podmínky (a podobné, jako je třeba Kanada). Modernizace T72 je již za zenitem a nemá smysl v ní nějak pokračovat (rozhodně nejsou peníze na to, udělat z nich obdobu ruských T72B3). Použijme ty tanky jak jsou, dokud budou jezdit a koukněme očkem po moc neoježděných Leo2 - je jich dost a jistě se dá zajistit i nějaký ten offset pro naše výrobce v případě modernizací. Ony pro potřeby brigád dle Pátračova konceptu budou stačit. Nákup něčeho jiného je nereálný buď z hlediska ceny nebo politiky.

Jak říkám, nejsem tankista, takže tohle nemusíte brát za bernou minci, ale jen za můj osobní názor.

Nevím, zda se nedostávám trochu do tématu technika, ale co třeba italské C1 (CIO) Ariete? Pokud už zde padl názor na problémy s hmotností, tak Ariete váží 54t. Oproti 48t T72M4 je to sice pořád víc, ale Leopard2 jich má skoro 63, což už je zase rozdíl. Otázkou je dostupnost nepříliš opotřebovaných Ariete, přece jen se jich nevyrobilo tolik.

bark píše: Merkavy jsou skvělé, leč v Evropě obtížně použitelné tanky. Únosnost terénu v Evropě je někde jinde - a Merkavy jsou projektovány po zkušenostech z Jom Kippur a Opotřebovávací války - rychlý, leč krátký manévr (žádné stovky kilometrů přesunů jako v Evropě - Izrael je velký asi jako Morava, žádný boj v horách nebo v měkkém terénu), vlastní ochrana a palebná síla. Poslední *dlouhá tanková akce* IDF byla opravdu před mnoha lety a ne s Merkavami. Tento bumbrlíček (verze 3 a 4) je speciál pro Blízký a Střední Východ- Tam je jistě skvělý.

Izrael uvolnil Merkavy k prodeji. Zákazníkem by měla být Kolumbie nebo Ázerbájdžán (možná oba)... Navíc Merkava Mk. I se předvedla u nás na tankovém dni a vůbec se netvářila, že by měla s terénem nějaké problémy.

Teorie o obtížné použitelnosti Merkavy v Evropě mi tedy přijde pouze jako nepodložená spekulace na základě "domněnky"...

Bublifuk: C1 Ariette bylo vyrobených pouhých 200 a jen 40 z nich je uloženo co by rezervních. Alespoň co jsem dohledal.