PALBA.CZ

A to je skoro jako pro minomet. Taková 2S23 Nona má -4°až +80° .

Alchymista píše:Oficiálne sú zatiaľ v ponuke zrejme len dva druhy nábojov - trieštivo-trhavý so stopovkou 53-UOR-281U a priebojný (s makarovovou čapicou) 53-UBR-281U. Oba pochádzajú konštrukčne ešte z 50. rokov, ale zdá sa mi málo pravdepodobné, že by rusi nemali aj "niečo lepšie", prinajmenšom pre pomerne rozšírené 57mm námorné kanóny, ktoré sú munične zhodné.

No vzhledem k tomu, že ten námořní kanón je už hodně stará zbraň, dá se říci výběhová, která slouží jen na některých menších/starších/pomocných plavidlech, tak nejspíše nemají. Krmeno to bylo stejnou municí a vzhledem k neperspektivnosti té zbraně pochybuji, že by vyvíjeli novou.

Nezdá sa mi to z jedného dôvodu - pre námorný uvádzajú dostrel 8450/12700 metrov, čo vylučuje použitie zapalovaču MG-57, ten má autodeštrukciu po 10-15 sekundách, čo zodpovedá diaľke ~6000-8000 metrov.

Stabilizace tankového kanónů je jedna věc, tohoto druha. Automatické pušky maji také plně automaticky mod, ale je k ničemu, nepoužívá se, kvůli rozptylu. Dokonce i u MP 5 je maximum dávka o třech ranách, spise dvojstrel a to už lze účinné nahradit manualnim, rychlým dvojstrelem.. No, to je odbočka, každopádně jaký je rozptyl a přesnost při užití vyšší kadence ví bůh a napadá me jedna, celkem podstatná nevýhoda - zásoba munice, která je evidentně poměrně mala. Nabízí se otázka, nebylo by lepší vyvinout munici adekvatni roku 2015 i do zbrani menší ráže. Mezery evidentně maji značně, nabízejí li k použití tu starou 50 let. a otázka na kolik využívají potenciál menších ráží..

Alchymista píše:Myslíš tým, že by "v dnešnej dobe" dochádzalo k podobnému javu, ako u nemeckých pancierov v druhej polovici vojny - praskaniu a nakoniec prelomeniu - neviem.
Niekde som kedysi videl akýsi rozbor, do akej vzdialenosti a akým spôsobom ovplyvňuje dopad priebojnej strely štruktúru pancieru. Tie vzdialenosti neboli veľké - mali priemer dva-štyri priemery strely, pokiaľ nedochádza k zjavným (alebo aj "skrytým") prasklinám, a štruktúra sa mení v oboch smeroch - existuje tam aj zóna "zpevnenia" pancieru. Lenže ten rozbor sa týkal hlavne striel s priebojnými jadrami malých kalibrov od 5,45mm do 23mm a nie som si istý, či sa to vôbec dá aplikovať aj na panciere a strely s priemermi a hrúbkami násobne väčšími. Jediné, čo sa asi dá "beztrestne implikovať" je predpoklad, že to pancier oslabí...

Na druhej strane - opakované zásahy budú pomerne účinné proti rôznym "predstavným" doskám, u ktorých majú dobrú šancu jednak samotnú dosku prestreliť, ale hlavne - utrhnúť ju v závesoch či upevnení a tým obnažiť pancier a zariadenia za ňou, čo môže byť napríklad pri krytoch pásov schodnou cestou ako sa dostať k relatívne "chúlostivej" oblasti pancierovania za pásom.
Podobne bude zásah priebojnou, ale hlavne výbušnou strelou kalibru 57mm pomerne účinný aj proti ERA a aj jednotlivý dopad dokáže vytvoriť veľké "obnažené miesto" hlavného pancieru.

Klingy - to je pravda, 30mm strela má pomerne malý účinný polomer na živú silu. Náplň je len cca 30 gramov pre strelu s hmotnosťou 200-250 gramov, 57mm OF má náplň 200-230 gramov pre strely s hmotnosťou ~2,5-3kg.

Já bych viděl hlavní problém (resp. směřování dotazu) nikoli do materiálové změny struktury pancíře ale vyvolání rázové (rázových) vln z dopadu střel a následné poškození vnitřní výbavy (senzory, mech. části, výp. technika, munice) a tím snížení (jaké?) bojeschopnosti systému.

Alchymista píše: arten - 57mm automatický kanon nie "lepšia" alebo "horšia" varianta ako 30+100mm - je principiálne iná.

No nie celkom. Ak posudzuješ výzbroj, posudzuješ ju podľa vhodnosti na ničenie cieľov.
Keď si to rozmeníme na drobné tak:

- MBT - PTRS odpalované z kanónu sú bezpochyby dobrá varianta, 57mm bezpochyby nedostatočná. Píšeš, že aj táto veža sa dá dozbrojiť PTRS, aj dve tie vizualizácie vyzerajú, že to tam majú nakreslené, lenže je to 2ks vs 8 a hlavne - mimo veže bez ochrany panciera, čo je fakt prečo sa mi systémy odpalované z hlavne mimoriadne páčia a sú podľa mňa lepšie.
- BVP/OT - 57mm má výhodu veľkého účinného dostrelu a ceny munície, ale PTRS má výhodu ešte väčšieho, aj keď je drahšieha. Ale koľko je obrnených cieľov na bojisku? V porovnaní s:

-na ničenie mäkkých, plošných cieľov si v druhom prípade môžeš zvoliť pokropiť trieštivotrhavými 30mm, alebo zásah 100mm, v prvom prípade to znamená pri oboch možnostiach niekoľko 57mm striel, čím sa stráca efektivita a úspora munície.

- ničenie bodových mäkkých cieľov je použitie 57mm munície neefektívne plytvanie. 30mm je oveľa efektívnejšie. Navyše (aj PTRS) umožňuje (obmedzené) postreľovanie vzdušných cieľov.

- ničenie stavieb a ľahkých opevnení je tu v druhom prípade opäť možnosť voľby a efektivity v prvom nie.

- a pre ničenie odolnejších opevnení už 57mm vôbec nemusí stačiť...

Skrátka - 57mm je podľa mňa slepá vývojová cesta, špeciálne ak sa Ruskom funčne podarilo zaviesť kombináciu 100mm+30mm(+PTRS). Ak, tak istý zmysel vidím ísť rovnakou cestou, akou to (zatiaľ neúspešne) skúšajú Taliani a urobiť z toho aj PL systém. Ale to by chcelo aj príslušné senzory a navádzanú muníciu...

EDIT: dík za tie vizualizácie. Len tej prvej veži celkom nerozumiem - to má akože ručné nabíjanie? A tá druhá, bez penetrácie - trochu málo nábojov zdá sa...

Artene to co jsi uvedl platí, pokud nemáš programovatelnou munici. Sám jistě moc dobře víš, co dokáže Bofors ráže 57mm. Pokud máš obdobnou munici, tak na bojišti nepotkáš prakticky nic co by tomu kanónu odolalo. A na to ostatní bude mít PTŘS. A jako bonus máš i vylepšenou protiletadlovou ochranu. Takže vše je záležitostí jak hluboce modernizovali původní kanón a vyvinuli novou munici.

skelet píše:Artene to co jsi uvedl platí, pokud nemáš programovatelnou munici. Sám jistě moc dobře víš, co dokáže Bofors ráže 57mm. Pokud máš obdobnou munici, tak na bojišti nepotkáš prakticky nic co by tomu kanónu odolalo. A na to ostatní bude mít PTŘS. A jako bonus máš i vylepšenou protiletadlovou ochranu. Takže vše je záležitostí jak hluboce modernizovali původní kanón a vyvinuli novou munici.

To je zaujimava pripomienka a odpoved na PL schopnosti. Ale:
- nevyhody externej lafetacie PTRS som spomenul a neviem ako mi progr. municia riesi toto:

Arten píše:- ničenie bodových mäkkých cieľov je použitie 57mm munície neefektívne plytvanie. 30mm je oveľa efektívnejšie.

- ničenie stavieb a ľahkých opevnení je tu v druhom prípade opäť možnosť voľby a efektivity v prvom nie.

- a pre ničenie odolnejších opevnení už 57mm vôbec nemusí stačiť...

arten píše:EDIT: dík za tie vizualizácie. Len tej prvej veži celkom nerozumiem - to má akože ručné nabíjanie? A tá druhá, bez penetrácie - trochu málo nábojov zdá sa...

Povedal by som, že prvá má len ten bočný šikmý zásobník na 20 nábojov, a ten sa može dať priebežne dobíjať z bojového priestoru vozidla.
Druhá - ťažko povedať, je to stavané viacmenej na celú šírku vozidla, a ak dobre počítam a vidím na tej mizernej kresbe, tak v sektore ~90° je nejaký 15-18 nábojov, v celom kruhu teda nejakých 60-70 kusov, plus pár ďalších ešte v prívode k zbrani.
alebo inak: dĺžka náboja je cca 540mm, priemer dna som nenašiel, podľa premerania nákresu mi vychádza okolo 95mm, priemer na začiatku zahrdlenia vychádza okolo 82mm vo výške 265mm odo dna - mezera medzi nábojmi nech je 5mm - na jeden nápoj teda treba priestor najmenej 10cm. Majme náboje zrovnané do kruhu "strelami dovnútra", počet nábojov vychádza potom okolo 75 a priemer kruhu okolo 2,5 metra (na menší polomer sa nezrovnajú fľaškovité nábojnice a musí byť väčší rozostup medzi dnami), na priemer kruhu ~2 metrov potom vychádza okolo 52-55 nábojov (plus náboje v podávacom systéme). Pri montáži "na strechu" teda môže počítať so zásobou od 50 do 80 nábojov - a to zasa nie je tak špatné, ak BMP-2 má 500ks 30mm + 4 PTRS a BMP-3 má 500ks 30mm + 40ks 100mm + 8 PTRS.

Arten píše:- ničenie bodových mäkkých cieľov je použitie 57mm munície neefektívne plytvanie. 30mm je oveľa efektívnejšie.
- ničenie stavieb a ľahkých opevnení je tu v druhom prípade opäť možnosť voľby a efektivity v prvom nie.
- a pre ničenie odolnejších opevnení už 57mm vôbec nemusí stačiť...

Lenže koľko 30mm striel potrebuješ na umlčanie pancierovníka v okope a koľko na zničenie postavenia PTRS s dvojčlennou obsluhou? Jednu ak dobre trafíš, samozrejme, ale koľko na 1000 metrov s chybou zamierenia 1 meter? Povedal by som, že na pancierovníka v okope tak aspoň 10 a na PTRS 30-50 - čiže 1/50 a 1/15 až 1/10 palebného priemeru. Z 57mm kanonu "hlúpym strelivom" to máš povedzme 2 a 4-5, čiže 1/25 až 1/40 a 1/15 až 1/10 palebného priemeru, s "chytrým strelivom" to bude 1 na pancierovníka a povedzme 3 na PTRS. Plus máš výhodu v dostrele oproti 30mm kanónu aspoň +500 metrov.
Samozrejme, 100mm kanon to účinkom nie je, ale nabíjací cyklus 100mm kanonu je cca 6 sekúnd - za ten čas 57mm kanón vypáli teoreticky 10-12 rán. A kým strela 100mm kanomu má počiatočnú rýchlosť 250-355m/s (doba letu odhadom 4-5 sekund na 1000 metrov a 11-15 sekúnd na 2000 metrov), 57mm kanon má počiatočnú rýchlosť 950-1000m/s a dobu letu na 1000 metrov niečo vyše sekundy a 2000 metrov okolo 2,5 sekundy. Na diaľku 2000-2500metrov má teda okrem iného aj slušnú šancu, že ak zaregistruješ odpal PTRS, stihneš odpalovacie zariadenie zničiť skôr než strela dopadne...

Muj osobní názor je ten že střední ráže namontovaná na BVP mu dáva značnou výhodu. Zkusím to shrnout.
Moderní BVP západního puvodu jsou těže pancéřovaná a můžou stát zásahy do čela z ráže 30mm. 57mm průbojné granáty neustojí ani na dlouhé vzdálenosti.
Efekt za pancířem bude daleko ničivější než u ráže 30mm.
Boj proti pěchotě v budovách bude ta část kdy bude toto dělo excelovat . Několik 57mm granátu dokáže zdemolovat běžné lidské obydlí zcela bez komplikací.
Díky munici s přibližovacím/programovatelným zapalovačem může vést plnohodnotný protiletadlový boj minimálně s pomaluletícímy cíly vrtáky a bitevníky .

Já v zavedení ráže 57mm vidím jednoznačné plus které převažuje zápory třeba těžší věž a menší zásoba munice.

Alchymista píše:Nezdá sa mi to z jedného dôvodu - pre námorný uvádzajú dostrel 8450/12700 metrov, čo vylučuje použitie zapalovaču MG-57, ten má autodeštrukciu po 10-15 sekundách, čo zodpovedá diaľke ~6000-8000 metrov.

To se ale uvádí i pro klasický pozemní S-60. Aneb když použiješ munici bez autodestrukce, tak ti to na těch 12 000/8 800m dálkově/výškově dostřelí. U tříštivotrhavé se stopovkou (UOR-281U) to samozřejmě nemá význam, když efektivní vzdálenost je 6 km a méně. Pozemní i námořní zbraně jsou krmeny jedním a tím samým střelivem, přičemž u námořních počítám zcela vypadává protipancéřová střela. Pokud chtějí lepší střelivo, tak ho musí prostě vyvinout.

keldor:
Další věcí je, že na dělo s větší ráží potřebuješ bytelnější vozidlo (než u 20 - 30 mm laufu), aby ustálo samotný výstřel (u rychlopalných kanónů to bude mnohem náročnější). Bytelnější znamená větší, tedy víc pancéřované a těžší. Větší vež je nutná, aby se tam vlezlo vše potřebné. Když je větší věž, musí se zvětšit i podvozek atd. (na větší potřebuješ víc materiálu a to se odrazí i na ceně). Ono to nebude tak jednoduché, říct si, že 50 mm nadělá větší paseku než 30 mm tak použijeme větší ráži. Další problém je samotná munice a řízení palby. Také náboj větší ráže s víc funkcema je násobně dražší než náboj, obdobných schopností, menší ráže (pak si rozmyslíš nějakou rychlopalbu).
Všechno je provázané a válka je otázkou hlavně peněz a jen peněz.

Představený technologický demonstrátor AU-220M je postavený pro kooperaci s SAE, kdy Rusko jako svůj podíl předvedlo potenciální věž s výzbrojí a na partnerovi je dodat vyvinutý kolový podvozek v konfiguraci 8x8.
http://vpk.name/news/127141_rossiya_i_o ... dstvo.html
Rusko si zřejmě takhle snižuje náklady na tuto větev vývoje hlavní zbraně bojového vozidla.
Starý kanon, v nové funkci, laboruje se za cizí peníze.

Mirek58: Dejme tomu Rusové vyvinou věž, SAE vyvine podvozek, Rusové vyvinou věž za vlastní prachy, SAE vyvine podvozek za vlastní prachy...kde Rusové v téhle fázi ušetří nebo načerpají od SAE peníze?

Dostanou minimálně poznatky, data, jak se chová celý komplet, co vyhovuje/co vadí.
V případě úspěchu konstrukce se bude prodávat zbrojní komplet, nikoliv výhradně ruské provenience ( vyšší cena, širší záběr zákazníků).

Prijde mi, ze se zvetsovanim raze del ,dokladanim dalsich sprazenych kulometu a a bloku s PTRS,novych zamerovacich
pristroju a systemu se tato bojova vozidla presouvaji nebo vytvareji staronovou kategorii lehkych tanku.
Puvodni zamer BVP byl dopravit pechotu na caru dotyku, "vysypat" ji ven a nicit to ,co "uteklo" tankum.
Soucastna BVP moc pesaku neprevezou.
Pred BVP byly v CSLA hakly/ot 810/, topasy, skoty, ktere mely podstatne vetsi kapacitu pro pechotni vysadek.
Samozrejme, zmenila se doba, jina je taktika. Podle vyvoje techto novych bojovych vozidel je pechota
v poctu 4-5 vojaku uz skoro pritez

Polarfox píše:Mirek58: Dejme tomu Rusové vyvinou věž, SAE vyvine podvozek, Rusové vyvinou věž za vlastní prachy, SAE vyvine podvozek za vlastní prachy...kde Rusové v téhle fázi ušetří nebo načerpají od SAE peníze?

Řekl bych, že za ty věžové komplety co dodají SE utrží více než za kolik ho vyvinuli. Tím od SAE načerpají ty peníze a současně se jim zaplatí vývoj, jehož poznatky využijí pro sebe - jak psal Mirek58.

AU -220M je již v seznamu níže uvedené horké novinky kolové SAE ENIGMY. Tedy kromě BAE Systems M777 a Rheinmetall Sky Rangeru 35 .
Zapadá jim tam celkem pěkně do řady.
Roztomile působí na zádi tohoto vozidla vodní dmychadla.V SAE zřejmě vodních toků moc nebude. Možná výsadek na pevninu z moře? Nebo export do více zavodněných oblastí? Na obrázku má vehikl věž z BMP-3F Indonézijské armády.
Nicméně profil dna korby ? Paráda. Naše BMPéčka mohou tiše závidět.
Rychlost 130 km/h? Slušné odpružení . Maximálka pro dálnici.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=15735

28 ton???

Německý Boxer má o pět tun víc