PALBA.CZ

seabee
Máš nějaký zásadní důvod, proč nevěřit zkušebním pilotům NII VVS ?
Mimochodem jinak je to hodnocení více než pozitivní.
Velení VVS považovalo P-39, spolu s La-5 F/FN za ideální stíhací letouny pro vybojování vzdušné převahy. Proto jimi v primárně vyzbrojovali pluky, které byly tímto úkolem pověřovány.

Skeptik píše: Ostatně jak se říká: "Jen blázen skáče z letadla, které letí."

Copak nebylo nouzové přistání se silně poškozeným letadlem nesmírne rizikové? Jakou měl pilot jistotu, že si to pokojně sedne na břicho místo nějakého fatálního narázu atp.

Jsou nějaké statistiky v kolika % případů stíhač přežil sestřelení svého stroje nad svým uzemím (Britové během BoB, Němci během války nad Evropou atp.). A pokud pilot nepřežil, zemřel často již ve vzduchu (zasažení projektilem, expolze) nebo spíše až po pádu na zem. A pokud by platilo to druhé nemohl by ho zachránit právě nějaký (byť primitivní) katapultovací systém, který by složitost opuštění stroje omezil na užití dvou pák (překryt + sedadlo).

Fricoolinek píše:Copak nebylo nouzové přistání se silně poškozeným letadlem nesmírne rizikové? Jakou měl pilot jistotu, že si to pokojně sedne na břicho místo nějakého fatálního narázu atp.

Bylo a jistotu neměl žádnou. Měl to ale po celou dobu "v ruce" … tedy pokud fungovalo řízení.
Ale pilot je pilot. Pokud letadlo letí, pilotuje.
Ostatně nechuť až "strach" skákat z poškozeného letadla se objevuje prakticky ve všech memoárech pilotů z WWII.

Jsou nějaké statistiky v kolika % případů stíhač přežil sestřelení svého stroje nad svým územím (Britové během BoB, Němci během války nad Evropou atp.).

Neznám takovou statistiku, ale je možné že existuje.

A pokud pilot nepřežil, zemřel často již ve vzduchu (zasažení projektilem, expolze) nebo spíše až po pádu na zem. A pokud by platilo to druhé nemohl by ho zachránit právě nějaký (byť primitivní) katapultovací systém, který by složitost opuštění stroje omezil na užití dvou pák (překryt + sedadlo).

Opět, statistika kolik pilotů zahynulo ve vzduchu po zásahu palbou či výbuchu letadla, kolik se jich nedokázalo dostat z neovladatelného letadla (kvůli zranění, zaseknutému překrytu nebo z nedostatku času), kolik jich zahynulo při nouzovém opuštění letadla (zásah OP, nedostatečná výška, neotevření padáku, poškození padáku, rozstřílení na padáku, smrt po dopadu na zem či do vody) a kolik při nezvládnutém nouzovém přistání … nejspíš rovněž neexistuje.
Navíc těžko něco takového zevšeobecňovat - každé letadlo bylo jiné. Některé křehké, jiné odolné, některé hořelo lépe, jiné hůře, v některém byl pilot lépe chráněn, v jiném hůře.

Nějaký, byť primitivní, katapultovací systém by jistě v některých případech pomohl … napadají mne dva, při zranění a při zásahu OP.
Jenže jak už jsem psal, takový systém něco váží … a hmotnost snižuje obratnost a výkony.
Tady je sedačka z He-162 … už jen ty vodicí lišty musely dost vážit.



Obrázek správně vložil Jarl.

Skeptik píše:seabee
Máš nějaký zásadní důvod, proč nevěřit zkušebním pilotům NII VVS ?
Mimochodem jinak je to hodnocení více než pozitivní.
Velení VVS považovalo P-39, spolu s La-5 F/FN za ideální stíhací letouny pro vybojování vzdušné převahy. Proto jimi v primárně vyzbrojovali pluky, které byly tímto úkolem pověřovány.

Mám. Nedůvěru. Už jsem mnoho tendenčních hodnocení četl. Jde o rozpor mezi pravdou a tím, co směli říkat..

seabee
OK, chápu. S rozporem mezi vírou a fakty nelze polemizovat. To jde jen v případě rozporu mezi fakty.

Mimochodem zkušební piloti NII VVS to neříkali. Oni to psali do zkušebního protokolu, který byl v té době vždy neveřejný. Jejich úkolem bylo nalézt chyby letounů před jeho zavedením do výzbroje, aby mohly být odstraněny, nebo aby se k nim připravily postupy, které nedostatek eliminují.

Skeptik píše:seabee
OK, chápu. S rozporem mezi vírou a fakty nelze polemizovat. To jde jen v případě rozporu mezi fakty.

Mimochodem zkušební piloti NII VVS to neříkali. Oni to psali do zkušebního protokolu, který byl v té době vždy neveřejný. Jejich úkolem bylo nalézt chyby letounů před jeho zavedením do výzbroje, aby mohly být odstraněny, nebo aby se k nim připravily postupy, které nedostatek eliminují.

Ty jsi ale necitoval ty protokoly, viď? Přečti si to po sobě.
A má nedůvěra k dobovým stalinským pramenům vychází z faktů: Stalinský režim byl sovětskými komunisty odhalený a odsouzený jako zločinný, diktátorský a krvavý. Takže tak beru i jeho informační a propagandistické výstupy.

Mluvil jsem o vzpomínkách pilotů i závěrech Supruna, který P-39 v NII VVS testoval.
Ale OK, zkusme to opačně. Co ti na tom hodnocení nouzového opuštění Aircobry nesedí?

1/vůbec nelze použít ten doporučovaný postup = prudce potlačit a nechat se z letadla "vystřelit negativními géčky";
2/ problém že se "vyskakuje" do boku a tělo pak letí přímo na výškovku, která je přesně v té úrovni;
3/ problém vylézat do boku … pilot se nemohl v kabině postavit;
4/ nouzově se daly odhodit pouze levé dveře nouzově se primárně odhazovaly pravé dveře, na levých byla instalována radiostanice a další vybavení, a tak přestože nouzově odhodit šly, doporučovalo se to jen v krajní nouzi (hrozilo zachycení se padákem nebo výstrojí);
5/ problém nesymetrického odporu … v okamžiku odhození dveří na jedné straně letadla se letoun chová "nevyzpytatelně", což bylo zvláště silné u letadla se zadní centráží, jako byla Aerocobra;
6/ problém vůbec vyskočit ve vývrtce nebo v pádu … odstředivá síla tlačí pilota do sedačky, ale nejsilnější svaly, stehenní, nejdou plně využít. A pokud je rotace levá, leze pilot proti odstředivé síle = velmi nízká šance, že se dostane ven.

EDIT … Kouknul jsem ještě do ruského provozního manuálu na P-39Q a zjistil jsem, že jsem to s těmi levými dveřmi špatně pochopil. Opraveno.

Nechápu, proč do toho taháš nějakýho Stalina. Ten Cobru vůbec nelétal.

Aircobra byla v nízkých a středních výškách skvělé letadlo, dle sovětských test pilotů dokonce lepší než Mustang a Spitfire Mk.IX, a spolu s La-5FN (později i s La-7, Jak-3 a Jak-9U) to nejlepší, co VVS měli. Ve výškách nad 6.000 m to bylo jiné, ale to piloty na "východě" nezajímalo. Tam se nebojovalo.
Není důvod v tom hledat nějaké politický motivované "hanění".

Tak za prvé se vraťme k tomu, co jsem skutečně napsal:

seabee píše:
byl bych velmi opatrný k bezkritickému přebírání oficiálních vyjádření sovětských činitelů za stalinské a brežněvovské doby, kdy pochválení čehokoliv západního, nedejbože uznání podstatného podíl na pomoci SSSR znamenalo politickou nebo profesni sebevraždu.

Alexander Pokryškin, třínásobný nositel Zlaté hvězdy Hrdiny SSSR a šedesátipětinásobný vítěz - převážně na P-39 Airacobra, podle svých pamětí - necenzurované verze vydané v roce 2005 dvakrát odmítl přezbrojit svůj pluk na sovětské typy a trval na P-39, respektive v závěru války na P-63, určený na japonskou kampaň, které ovšem byly "načerno" používány už v průběhu Berlínské operace.
Člověk známý svým humáním a slušným přístupem ke svým pořízeným by těžko tlačil svým molodcům nějaký létající rakve.

Nepsal jsem vůbec o osobních dojmech zkušebních letců, z jednoduchého důvodu, že jsem je neznal a obávám se, že je neznáš ani ty, znáš pouze shrnutí, závěrečnou zprávu.

A Stalina jsem do toho zatáhl proto, že byl nejvyšším velitelem armády (slyšel jsi o tom přece něco, ne?), diktátorem a člověkem, který řídíl totální kontrolu uvolňování informací prakticky o všem.

Nepíšu nikde, že tvoje zdroje lhaly, pouze, že bych byl velmi opatrný při nekritickém přebírání oficiálních vyjádření...atd. A to by měl být každý Skeptik.

Aha, tak to vše vysvětluje.
Já to pochopil tak, že se vyjadřuješ k diskuzi o problematice "nouzového opuštění stíhačky za WWII", konkrétně P-39, a ty jsi zatím jen měl potřebu prezentovat svůj politický názor na tehdejší SSSR.

Jinak A. I. Pokryškin velel na konci války 9. GIAD (od května 1944 do května 1945), která se skládala ze 16.GIAP, 100.GIAP a 104.GIAP ... všechny vyzbrojené P-39 (v případě "Pokryškinova" 16.GIAP starší verzi P-39N)
Přezbrojení na P-63 Kingcobra probíhalo od roku 1946 (100. GIAP) do 1949 (104. GIAP).
Nevím nakolik velení VVS dalo při vyzbrojování na názor nějakého plukovníka, ale pro přezbrojení z P-39 na něco jiného ani žádný důvod nebyl. Jak už jsem psal, tak P-39 a La-5FN / La-7 (později Jak-3 a Jak-9U) dostávaly jednotky určené k vybojování vzdušné nadvlády ... kam 9. GIAP patřila. Vybavení tedy měla odpovídající a zkušenosti s ním veliké.

Pokryškin ani 9. GIAP nikdy Kingcobru bojově nelétali.
A mimochodem, nikdy jsem ani neviděl jakýkoli dokument / fotku, který by použití P-63 proti Německu potvrzoval. Ty ano?

seabee píše:Nepíšu nikde, že tvoje zdroje lhaly, pouze, že bych byl velmi opatrný při nekritickém přebírání oficiálních vyjádření...atd. A to by měl být každý Skeptik.

Promiň, ale toto je druhý extrém. Interní materiály, technického rázu, zvláště v době války, budou z 90% ok. Pokud tam bude chybovost, tak v drtivé většině neideologická, což není jiné ani v případě Německa, USA, atd. atd. Vozit se po SSSR tam, kde k tomu není důvod, pouze poskytuje legitimitu/alibi tam, kde to oprávněné je. Proč klesat na stejnou úroveň toho, co člověk, a je jedno, že z většiny třeba i oprávněně, kritizuje?

… a když už jsme tady tu Cobru rozebírali detailněji, tak ještě nákres toho systému pro nouzové odhození dveří kabiny z Manuálu. Za (7) se zatáhlo, to pootočením (6) odblokovalo zámky pantů (4) a dveře šly vepředu "vykopnout". Proud nabíhajícího vzduchu již udělal zbytek.

… a pro úplnost i postup dle amerického manuálu

Polarfox píše:

seabee píše:Nepíšu nikde, že tvoje zdroje lhaly, pouze, že bych byl velmi opatrný při nekritickém přebírání oficiálních vyjádření...atd. A to by měl být každý Skeptik.

Promiň, ale toto je druhý extrém. Interní materiály, technického rázu, zvláště v době války, budou z 90% ok. Pokud tam bude chybovost, tak v drtivé většině neideologická, což není jiné ani v případě Německa, USA, atd. atd. Vozit se po SSSR tam, kde k tomu není důvod, pouze poskytuje legitimitu/alibi tam, kde to oprávněné je. Proč klesat na stejnou úroveň toho, co člověk, a je jedno, že z většiny třeba i oprávněně, kritizuje?

Promiň, ale ty zmiňuješ interní materiály technického rázu a já zpochybňoval oficiální vyjádření - sám to píšeš.

Tak jsem si prostudoval paměti A.I.Pokryškina, trojnásobného Hrdiny Sovětského svazu, pilota, který dosáhl padesát devět sestřelů nepřátelských letadel, nazvané Křídla v boji. Na 420 stránkách knihy zmiňuje letoun Bell P-39 Airacobra celkem třiačtyřicetkrát, z toho pouze jednou hodnotí jeho letové a technické vlastnosti, a to při jejím přebírání. Uvádí její tendenci snadno přecházet do vývrtky a naopak kladně hodnotí její vysokou palebnou sílu.
V textu pak jednou tlumočí hlášení podřízeného o smrti sestřeleného pilota, který nestačil opustit letoun a dvakrát zmiňuje zranění pilota, ke kterému došlo při opuštění letounu nárazem na VOP. 16. Gardový pluk, jehož byl příslušníkem a později velitelem používal P-39 od jara 1943 do konce války. Posledního sestřelu nepřítele údajně dosáhl 9. května 1945 nad Prahou.

Takže žádná fatální, typická obtíž/nemožnost opustit nouzově letoun není uvedena.

Naopak, v době létání na MiG-3 odhalil A.I.Pokryškin konstrukční závadu těchto letounů, v důsledku které bylo krajně obtížné při rychlosti 400 km/hod odsunout překryt kabiny a při 500 km/hod nemožné. Dokud nebyla závada odstraněna, létali piloti 16. GIAP do boje s otevřenou kabinou.