Oslobodenie Slovenska 1944-45

[Juraj Tichý]

O tom , že najväčší podiel malo ZSSR snáď nikto súdny nepochybuje.

Ani toto nie je pravda.
ZSSR mal najväčší počet obetí, nie najväčší podiel. To nie je to isté. A aj ten podiel obetí bol výsledkom sovietskej vojenskej neschopnosti a bežného prístupu k životom svojich vojakov. Ako to vidíme aj dnes.
Zároveň nebudeme ignorovať boje vo VB, Francúzsku, Afrike, Ázii,.... Proti fašizmu sa nebojovalo len na osi Moskva - Berlín, ktorá vznikla 28. septembra 1939.

Ako bolo v článku spomenuté. Napriek tomu, že v istú chvíľu bolo na ukrajinskych frontoch rovnaký podiel Rusov a Ukrajincov, Rusi do velenia nepúšťali nikoho iného. To isté ako KSSZ. Na vedúcich pozíciách 90% Rusov, napriek tomu, že v ZSSR taký podiel nedosahovali.

Jednoducho, treba začať viac hovoriť o národoch ZSSR (dnes už sú to samostatne štáty) a ich podiele na oslobodení SVK, ale aj mohutnej pomoci Rumunskej kráľovskej armády.
Ja to zo svojimi študentami na hodinách dejepisu robím a budem aj naďalej

[Zemakt]

Souvislosti
https://www.palba.cz/viewtopic.php?t=71 ... rm%C3%A1da

[Vestly]

Ako bolo v článku spomenuté. Napriek tomu, že v istú chvíľu bolo na ukrajinskych frontoch rovnaký podiel Rusov a Ukrajincov, Rusi do velenia nepúšťali nikoho iného. To isté ako KSSZ. Na vedúcich pozíciách 90% Rusov, napriek tomu, že v ZSSR taký podiel nedosahovali.

Rusi roky bojovali proti nacistom, zatial co ukrajinci bojovali maximalne proti partizanom alebo polskym civilistom. Je prirodzene, ze povysili veteranov a nie zelenacov z oslobodenych uzemi. Celkom divne, ze v tom vidis konspiraciu, obzvlast ked Stalin bol gruzinec, jeho nasledovnik bol ukrajinec a napriklad tesne pred vojnou v 40-tom z 3 novych polnych marsalov boli 2 ukrajinci. V 44 zasa 1 z 5 bol ukrajinec.

Ja to zo svojimi študentami na hodinách dejepisu robím a budem aj naďalej

s kym, s cim, z koho z coho

[Lord]

Prečítal si to celé a pozorne?

Zatiaľ čo ty dávaš čísla národnostného zloženia červenej armády, ona hovorí o národnostnom zložení ukrajinského frontu. A teda zoskupenia, ktoré nás oslobodilo.

Ale v tom odkazu je složení i ukrajinských frontů. Tedy při porovnání národnostního složení z obou zdrojů to víceméně sedí, asi 21,7 procent Ukrajinců v roce 1945, v průběhu války se poměr měnil, v roce 1943 to bylo jen 9,4 procent Ukrajinců.

Rozporuji tohle

V dôsledku mimoriadnej mobilizácie sa postupne vyrovnával pomer medzi Rusmi a Ukrajincami v mužstve 1. a 2. ukrajinských frontov, ktoré sa v druhej polovici roku 1944 už blížili na dohľad k hraniciam Slovenska.
Išlo o pomer 1,5:1, resp. 1,2:1, čiže takmer "pol na pol“.

Prostě půl na půl ani náhodou.

1. ukrajinský front
Rusů 595 957
Ukrajinců 342 510
Poměr 1,74

2. ukrajinský front
Rusů 302 360
Ukrajinců 169 454
Poměr 1,78

3. ukrajinský front
Rusů 254 263
Ukrajinců 142 731
Poměr 1,78

4. ukrajinský front
Rusů 150 912
Ukrajinců 98 704
Poměr 1,52

https://www.fronta.cz/dotaz/narodnostni ... dy-1941-45

Např. 4. ukrajinský front, který osvobodil Podkarpatskou Rus a východní Slovensko měl podíl Ukrajinců 1,5 ale ne třeba 1,2.

Mobilizace Ukrajinců na Západní Ukrajině mohla být problematická, protože tam řádila Ukrajinská povstalecká armáda - UPA, ale byla vytlačena a zničena. Generála Vatutina postřelili Banderovci u města Slavuta 29. února 1944, po úspěšné Žytomyrsko-berdyčevské a Rovenské operaci, a Korsuň-ševčenkovské operaci.

Jen poznámka, úplně netuším jestli čerstvě odvedení branci šli hned na frontu, počítám se dostali aspoň tříměsíční výcvik? U Dukly to podle toho dopadlo, ale pro Rusy byl důležitý spíše úspěch na frontě než lidské životy. Na přípravu Karpatsko-dukelská operace dostalo velení frontů pouhé 4 dny, Sověti se chtěli rychle spojit se slovenskými povstalci.

Na vedúcich pozíciách 90% Rusov, napriek tomu, že v ZSSR taký podiel nedosahovali.

Zase ten zdroj uvádí ruský podíl mezi veliteli 77,45, ne 90% Rusov. Ale lze souhlasit, že dominovali.

[Lord]

Lebo potom sa môžeme pýtať vďaka koho podpisu pod zákon Land and Lease, nebola Moskva obsadená? A takto sa krútiť dookola.

Ohledně Lend-Lease máme na Palbě samostatné vlákno, tak aby se to nepletlo, odpověď máš tam.
https://www.palba.cz/viewtopic.php?p=364052#p364052

[Dano10]

O tom , že najväčší podiel malo ZSSR snáď nikto súdny nepochybuje.

Ani toto nie je pravda.
ZSSR mal najväčší počet obetí, nie najväčší podiel. To nie je to isté. A aj ten podiel obetí bol výsledkom sovietskej vojenskej neschopnosti a bežného prístupu k životom svojich vojakov. Ako to vidíme aj dnes....

....Ja to zo svojimi študentami na hodinách dejepisu robím a budem aj naďalej

Neviem čo vidíš dnes, ale dobre. Takže vrátim sa k téme.
Pod čím velením bojovali Rumuni /všetka česť padlým Rumunským vojakom za našu slobodu/ po "obrate" na strane spojencov?
Boli by nás Rumuni prišli oslobodzovať /tak isto ako aj Ukrajinci/ nebyť víťazného ťaženia ZSSR?
A po tretie, pri všetkej úcte k povolaniu učiteľ, teba by som nechcel za učiteľa dejepisu pre moje deti a vnukov.

[Juraj Tichý]

Hlavným veliteľom armády ZSSR bol zlocinec, ktorý spáchal množstvo zločinov proti ľudskosti.

On bol vlastne zlocinec ešte pred 1917, keď unášal ľudí a pytal výpalné. Rozmýšľam, či to nie je tradícia, mať v Moskve v Kremli vypalnika

Ci tvoje deti alebo vnukov bude učiť ktokoľvek, z učebníc dejepisu sa dozvie to, co som ti napísal.
Je tam veľmi reálny pohľad na Sovietsky zväz, na úlohu ich národov, na takzvané oslobodenie keďže to bolo len nahradenie jednej ľavicovej tyranie druhou. Slobodní sme neboli, až do 1991 kedy odišiel posledný okupant.

A o Rumunskej kráľovskej armade sa tam píše tiež a je úplne jedno pod koho velením ti chlapci boli. Neoslobodil nás pajac v Kremli, ktorý počas tych 4 rokov nekompetentnym velením sposobil viac zla ako dobra.

https://www.teraz.sk/slovensko/rumunska ... lanok.html

[Lord]

Juraji, tak určitě je dobře, že na to dnes pohlížíme i kriticky. Hitlerova diktatura byla rasistická, s tím že třetina národa by čekalo asi vyhubení.
Komunisti na to šli ideologicky, a byli v tom úspěšnější než Němci.
V našich zemích těch zvěrstev zase tolik nebylo, ale pravda některé jiné národy mají tu historickou zkušenost horší.

Ale myslím, že to tady nemá smysl víc rozebírat, tyhle debaty se nakonec zvrhnout směrem k politice.
Jako můžeme polemizovat o vojenských faktech, cinknutých údajích, apod.

ALE hlavně v tomto tématu o SNP či Oslobodenie Slovenska 1944-45.

[niko]

Ok, zmenim temu tak, aby sa tykala Slovenska a armady. Myslim, ze sa malo rozprava, pri celom tom vychvalovani geniality a sikovnosti Cervenej armady, o skutocnosti, ze nechala nasich partizanov, vtedy sucasti Hlavneho stabu partizanskeho hnutia CA, 7 mesiacov bez akehokolvek zasobovania. Ako moze akykolvek vojensky strateg nechat 25.000 ludi 7 mesiacov nez zasobovania v horach a este mu posielat bojove ulohy a trestat ich nesplnenie ? V podstate je zazrak, ze partizani nasli sposob ako prezit a bojovat. Za mna su toto skutocni hrdinovia bojov o oslobodenie Slovenska 1944-45.

[Lord]

Tak neprorazili přes Duklu? Na padácích nic neshazovali? Moc o tom nevím, tak jako klidně piš. POMOC mohla být asi větší, ale víš co, měli asi jiný politický plán. Silní partyzáni by ho mohli ohrozit.

[Dano10]

Hlavným veliteľom armády ZSSR bol zlocinec, ktorý spáchal množstvo zločinov proti ľudskosti....
...Ci tvoje deti alebo vnukov bude učiť ktokoľvek, z učebníc dejepisu sa dozvie to, co som ti napísal.
Je tam veľmi reálny pohľad na Sovietsky zväz, na úlohu ich národov, na takzvané oslobodenie keďže to bolo len nahradenie jednej ľavicovej tyranie druhou.

Tvoja pôvodná otázka bola: Kto nás oslobodil v 1945-tom.

Kto nás oslobodil? Rusi ci Ukrajinci?

Podiel Ukrajincov bol omoho vyšší, ako sa traduje.

https://zurnal.pravda.sk/neznama-histor ... ukrajinci/

Ja som ti len napísal neskreslenú skutočnosť. Bolo to hlavne ZSSR pod vedením podľa teba zločinca. Netuším koho myslíš, ale dobre, keď už máš po 1991-vom tú "slobodu" vyjadriť, svoj názor. Iba škoda, že už ju nemáš zaručenú aj po vyslovení názoru podobne, ako si ju nemal pred rokom 1991, pokiaľ nechceš, aby ti na dvere o pol štvrtej ráno zaklopala NAKA. Však áno.
Môj názor je to, že je nepodstatné, koľko bolo v armáde, ktorá nás oslobodzovala etnických Rusov, Ukrajincov, Čečencov, Kirgizov, Kazachov....alebo Rumunov. Podstatné je čia politická vôľa, bola hnacím motorom toho oslobodenia a môžeš tu krútiť históriu ako chceš, pravdu nezmeníš.
A to čo sa budú učiť moje deti, alebo vnuci záleží od toho, pod čiu kuratelu nás mocný tohto sveta zaradia. Už si dosť veľký, aby si vedel, že históriu v učebniciach dejepisu diktujú "víťazi". A dnes medzi víťazov pod ktorých kuratelou sme momentálne zaradený patrí západ, paradoxne aj z potomkami fašistov, /vôbec to neznamená že dnešných Nemcov považujem za fašistov/ od ktorých nás to zlé ZSSR oslobodilo.
A pokiaľ sa chceš baviť o zločincoch na čele štátov, ktorý páchajú zločiny proti ľudskosti a bombardujú nevinných civilistov, to je debata do iného vlákna a pravdu povediac, ja na ňu chuť nemám.

[segal7]

Keď to berieš takto, tak sa vykašlime na národy a odpovedzme si na otázku: Na základe čieho rozkazu sa začalo aj s oslobodzovaním Slovenska?
A nebude si to môcť uzurpovať žiadna národnosť a zároveň budeš vedieť komu máš byť vďačný. Je to jednoduché a ty máš po dileme.
Československý armádny zbor môže za svoju existenciu vďačiť tej istej osobe, podobne ako tá istá osoba umožnila Rumunskej kráľovskej armáde vyhnúť sa potupe porážky a začleniť sa medzi víťazov.

Tak nějak přecházíš to proč se Rumunsko stalo spojencem Hitlera.

[niko]

No Lord CA cez Duklu neprerazila, ale to je ina storry.

Zasoby CA nezhadzovala v podstate ziadne. Partizani mrzli v horach a bojovali 7 mesiacov len za pomoci ich sikovosti a pomoci civilneho obyvatelstva.

Skor ako obavu z partizanov by som za tym videl rusky slendrian a chyby planovania.

[Dano10]

Ok, zmenim temu tak, aby sa tykala Slovenska a armady. Myslim, ze sa malo rozprava, pri celom tom vychvalovani geniality a sikovnosti Cervenej armady, o skutocnosti, ze nechala nasich partizanov, vtedy sucasti Hlavneho stabu partizanskeho hnutia CA, 7 mesiacov bez akehokolvek zasobovania. Ako moze akykolvek vojensky strateg nechat 25.000 ludi 7 mesiacov nez zasobovania v horach a este mu posielat bojove ulohy a trestat ich nesplnenie ? V podstate je zazrak, ze partizani nasli sposob ako prezit a bojovat. Za mna su toto skutocni hrdinovia bojov o oslobodenie Slovenska 1944-45.

Chalani, aspoň si niečo o tom naštudujte, keď sem niečo napíšete. Ale v podstate sa ani moc nečudujem, keď napríklad na Wikipédii /a zrejme to tak učia aj podľa novodobého dejepisu/ napíšu, že v SNP bojovala armáda ČSR, ZSSR a Rumunská armáda, proti armáde Nemeckej a armáde Slovenského štátu ktorej velil generál Čatloš, ktorý mimochodom odišiel druhého septembra do Banskej Bystrice a odtiaľ bol prevezený do ZSSR a tam držaný vo vezení a generál Malár, ktorý bol zatknutý Nemcami ešte pred vypuknutím povstania a v nemeckom lágri bol aj s generálom Jurechom za nevyjasnených okolností zavraždení. Mimochodom generál Malár velil východoslovenskej divízii, ktorá mala zabezpečiť hladký prechod červenej armády cez Duklu. A jatky na Dukle boli dôsledok toho, že čerená armáda na základe rozkazu "zločincov" chcela za každú cenu pomôcť SNP a dopadlo to ako to dopadlo. A neviem prečo nezásobovali SNP Briti a USA letectvo, keď generál Golian veliaci SNP bol človek exilovej vlády v GB. Z doletom problém nebol, keďže bombardovať Bratislavu a trebárs Nové Zámky dokázali.
A neviem o akom sedem mesačnom intervale bez zásobovania to píšeš. Pozri si kedy odleteli Čecho-Slováci z lavočkami a aj zo zvyškom letcov Slovenského štátu ktorý sa zapojili do SNP a kedy sa začalo z oslobodzovaním Slovenska.

[niko]

Dano: Neber to v zlom, ale uz ma trochu prestava bavit tu davat lekcie dejepisu. Tak to skratim.
Od 28.10.1944 do 8.5.1945 bolo zasobovanie slovenskych partizanov prostrednictvom Cervenej armady ako realizovane ? No daj.

Potom sa este argumentacne vymotaj z tvrdenia preco by mali zapadni spojenci zasobovat jednotky spadajuce pod Ustredny stab partizanskeho hnutia v Kyjeve.

Ukaz sa starky.

[Dano10]

Keď to berieš takto, tak sa vykašlime na národy a odpovedzme si na otázku: Na základe čieho rozkazu sa začalo aj s oslobodzovaním Slovenska?
A nebude si to môcť uzurpovať žiadna národnosť a zároveň budeš vedieť komu máš byť vďačný. Je to jednoduché a ty máš po dileme.
Československý armádny zbor môže za svoju existenciu vďačiť tej istej osobe, podobne ako tá istá osoba umožnila Rumunskej kráľovskej armáde vyhnúť sa potupe porážky a začleniť sa medzi víťazov.

Tak nějak přecházíš to proč se Rumunsko stalo spojencem Hitlera.

Je to mimo témy, ale môžeš založiť nové vlákno a poučiť nás o histórii Rumunska a dôvodoch prečo Rumunsko, ale trebárs aj iné štáty napríklad Vichystické Francúzsko kolaborovali z Hitlerom.

[Dano10]

Dano: Neber to v zlom, ale uz ma trochu prestava bavit tu davat lekcie dejepisu. Tak to skratim.
Od 28.10.1944 do 8.5.1945 bolo zasobovanie slovenskych partizanov prostrednictvom Cervenej armady ako realizovane ? No daj.

Potom sa este argumentacne vymotaj z tvrdenia preco by mali zapadni spojenci zasobovat jednotky spadajuce pod Ustredny stab partizanskeho hnutia v Kyjeve.

Ukaz sa starky.

Vôbec to neberiem v zlom, len mi prosím napíš, keď už máš tú históriu v malíčku, ktorú časť Slovenska oslobodili 8.5.1945 a možno bude od teba zaujímavé počuť aj kto ju oslobodil ?
Ukáž sa šuhaj.

[Juraj Tichý]

Polka Európy, vrátane ZSSR kolaborovala s Hitlerom.

[Dano10]

Potom sa este argumentacne vymotaj z tvrdenia preco by mali zapadni spojenci zasobovat jednotky spadajuce pod Ustredny stab partizanskeho hnutia v Kyjeve.

Ukaz sa starky.

A ešte k tejto druhej časti. Ako kovaný historik určite vieš, že veľitelmi v SNP boli generáli Viest a Golian. A určite vieš, že boli menovaný exilovou vládou v Londýne. A ak nie, tak si prosím aspoň o nich niečo prečítaj. Napríklad:

Od 20. júna 1944 bol zástupcom česko-slovenského vládneho delegáta pre oslobodené územie. 22. augusta 1944 odletel s česko-slovenskou vládnou delegáciou z Anglicka do ZSSR. Odtiaľ 6. októbra 1944 cez Moskvu s časťou 2. československej paradesantnej brigády odletel do Banskej Bystrice na pomoc SNP.

Hoci vážne chorý, po príchode sa stal veliteľom 1. československej armády na Slovensku po Jánovi Golianovi a taktiež predsedom Rady na obranu Slovenska. Prostredníctvom Viesta sa česko-slovenská exilová vláda pokúšala získať väčší vplyv vo vedení SNP a armáde.

Na požiadanie vojenskej odbojovej skupiny vypracoval plán ozbrojeného vystúpenia slovenskej armády, ktorý bol začiatkom roku 1944 zaslaný do Londýna. 23. marca 1944 bol Golian dočasne poverený londýnskym Ministerstvom národnej obrany a E. Benešom vedením antifašistických vojenských akcií na Slovensku.

Už chápeš prečo by mali zásoby plynúť, tak ako z východu, tak aj zo západu.
PS: A ty by si mimochodom , ako realizoval zásobovanie niekoho, kto sa skrýva v horách a netušíš, kde sa nachádza, keďže partizáni nemali stálu adresu?

[Dano10]

Polka Európy, vrátane ZSSR kolaborovala s Hitlerom.

Tak isto mimo témy. Ale keď už o tom píšeme, tak ZSSR "kolaboroval" z Hitlerom podobne, ako teraz západ "kolaboruje" zo súčasným Ruskom, keďže od neho nakupuje plyn a ropu a financuje tak jeho vojenské dobrodružstvá.