Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Rase]

Vzhledem k taktice použití tanků v NATO, je ta spotřeba na volnoběh docela důležitá. Přeci jen tanky mají povětšinou být zamaskované a číhat, případně pojíždět a couvat. To by se ale dalo řešit i přídavným motorem, který by poháněl elektroniku a systémy tanku, když by byla turbína vypnutá. Dneska je to normální řešení (má ho i Ajax není to rozměrné zařízení). V opravdových bojových podmínkách (kdy už jsou tanky potřeba), se ona všežravost turbíny může hodit. Mě se to líbí. Přeci jen jako vozidlo palebné podpory při "policejních" akcích (Afgánistán), není potřeba MBT.
Ps. trvá nahodit turbínu delší čas než diesel ?

[Smutná krabice]

Rase: ano, trvá asi 30-35 vteřin - viz video:

Při "Shoot and scoot" pak ještě existuje přepínač řidiče mezi "volnoběhem" a "taktickým volnoběhem", kde druhá volba drží otáčky turbíny na 60% aby tank okamžitě rychle akceleroval na zpátečku.

APU na pohon věže a systémů již Abrams A2 SEP má, ale jezdit s tím samozřejmě nemůže.

[Rase]

Ještě něco k těm španělským Leopardům. Modernizace tanku Leopard 2A4 na 2A6 má vycházet na 3 mil.euro za kus (81 mil.Kč). Našel jsem ale i údaj 5 mil.euro (135 mil.Kč). Osobně se přikláním spíš k druhé možnosti. Otázkou tedy je, kolik chtěli španělé za jeden stroj, klidně to mohlo být taky několik milionů euro (třeba 2-3), právě za 2 mil.euro nakoupili Finové tanky od Holanďanů. Nový Leopard 2A6 má stát něco kolem 10 mil.euro, záleží na výbavě. Nový Leopard 2A7+ vychází na 12.6 mil.euro. Samozřejmě počítám s cena kolem roku 2014, tedy nezapočítávám inflaci atd. berte tedy ceny jako orientační, ale částečně v nich již jsou rozpočítané i vícenáklady (zázemí atd.).
Pokud bysme chtěli nahradit jen oněch 30 tanků T-72M4CZ co reálně provozujeme, tak v případě nákupu ojetých (2A4) a jejich modernizaci (2A6), bysme zaplatili 5.7 miliardy Kč. V případě nákupu nových tanků (2A6), vyšlo by to na něco víc jak 8 miliard Kč. U nákupu nejnovější verze (2A7+) vychází cena na něco víc jak 10 milard Kč. Myslím, že ty ceny docela slušně sedí.

Zdroj:
http://defense-update.com/20140119_finl ... pards.html
http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks ... 51005.aspx

[Rase]

Nevím, jestli to už tady někde bylo, ale když nabízel Rheinmetall Britům Leopardy místo Challengerů, v roce 2015, tak se mluvilo o ceně 2 mil.Liber za Leopard 2A4 + cena modernizace. Základní by vyšla na 500 tisíc Liber, na 2A7 pak rovnou miliardu Liber, což dělá v přepočtu cca 95 mil.Kč za Leopard 2A7. Tedy 30 tanků by vyšlo na cca 3 mld.Kč + zázemí, munice atd. Hodí se dodat, že Rheinmetall by měl mít na skladě minimálně sto Leopardů, v roce 2015 se mluvilo o 200 Leopardech pro Brity, tak tam byla asi i nějaká ta množstevní sleva (!)
http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 10681.html

[Skeptik]

Nevím, jestli to už tady někde bylo, ale když nabízel Rheinmetall Britům Leopardy místo Challengerů, v roce 2015, tak se mluvilo o ceně 2 mil.Liber za Leopard 2A4 + cena modernizace. Základní by vyšla na 500 tisíc Liber, na 2A7 pak rovnou miliardu Liber, což dělá v přepočtu cca 95 mil.Kč za Leopard 2A7. Tedy 30 tanků by vyšlo na cca 3 mld.Kč + zázemí, munice atd. Hodí se dodat, že Rheinmetall by měl mít na skladě minimálně sto Leopardů, v roce 2015 se mluvilo o 200 Leopardech pro Brity, tak tam byla asi i nějaká ta množstevní sleva (!)
http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 10681.html

Trochu upřesním. Dle toho článku to bylo za jeden Leopard:
2 miliony liber ... za uloženku 2A4 v původním stavu
0,5 milionu liber ... up-grade dle požadavků roku 2015
1 milion liber ... up-grade na úroveň 2A7
Celkem ted 3,5 milionu liber za jeden Leo up-gradovaný (tedy ne nový) na úroveň 2A7.

Průměrný kurz GBP vůči CZK v roce 2015 byl 37,60 ... jeden tank by tedy vyšel na 131,6 milionu CZK, a 30 tanků na 3,948 miliardy CZK plus to zázemí, munice, podvalníky, údržbářské kapacity, vyprošťovací tank (alespoň jeden), školení personálu, náhradní díly atd.

Hlavní otázka ale přetrvává ... PROČ provozovat tankové vojsko s 30-ti vozidly

[Rase]

Tak těch 30 dávám jen jako příklad, kolik by stála minimální náhrada, nevím kolik tanků AČR potřebuje, nebo kolik sme ochotní investovat. Ideální počty radši nechám na Pátračovi atd. ps. osobně si myslím, že dva tankové prapory jako u Bundeswehru by byly v pohodě (2x44)

[Skeptik]

A ještě jedna věc.
Pokud ty tanky, a ostatně jakoukoli techniku, připravujeme na válku a ne na cvičení, potřebujeme schopnost nahradit ztráty.
A to lze pouze třemi způsoby:
1) výrobní kapacitou ... tedy musíme být schopni techniku vyrobit
2) dodavatelsky ... to znamená nakoupit techniku u někoho, kdo ji bude schopen vyrábět a dodávat i při probíhající válce (což paradoxně trochu znevýhodňuje Evropské dodavatele ... co když ta válka bude probíhat s výrobcem, v našem případě s Německem, nebo s jeho partnerem - třeba Polskem)
3) ze zásob ... tedy uloženek, druhosledové techniky (která nemusí být tak sofistikovaná jako ta prvosledová, ale měla by mít pokud možno stejné ovládání ... např. stávající mix 30 T-72M4CZ a 90? T-72M1)

[Rase]

Jednou už o tom psal Skelet, ale v případě nákupu Leopardů, sice zaplatíme nemálo peněz, ale výhodou je, že až budou Němci zavádět Leopard 3 a postupně i další státy, tak by měly být k mání použíté Leopardy 2 v relativně slušném počtu a na relativně dobré úrovni modernizace. Broblém je v tom, jak tvrdím já, že pokud by byly postupně modernizovány Leopardy 2, do podoby Leopard 3, tedy nová věž, nové vnitřnosti v korbě, pohon atd. tak levné Leopardy 2 nikdy nebudou. Tedy že z Leopardů 2A6/7 vznikne jakýsi předstupeň k novému tanku. I v tomto případě by ale mělo smysl investovat do nákupu Leopardů 2A4, co se ještě dají sehnat, rovnou je modernizovat na level 2A7 a počítat s tím, že bysme se zapojili do další modernizace těchto tanků (na onen mezistupeň). Obávám se ale, že pokud bysme koupili 2A4 a rozhodli se je zmodernizovat "levně" sami třeba u VOP CZ nebo CSG (ambicí mají více než dost), tak můžeme zjistit, že už je na ten "Rheinmetallovský" mezistupeň nedokážeme posunout - třeba po nějakém nevhodném zásahu do korby, pak by nám ujel vlak.
Tedy zadat Rheinmetallu, že koupíme X kusů 2A7 ať nám udělají cenu, je dle mého nejrozumější řešení.
Co se týče T-72M/M4CZ tak zástupoci MO již několikrát opakovali, že AČR s nimi již nepočítá a vyřadí je. Může se ale stát, že objeví sklad munice ráže 122mm a tak jako u Dan, se rozhodneme "vystřílet zbytek munice" a dojde k modernizaci jako třeba polský PT-16. Osobně doufám že ne, ale kdo ví, hlavně že ministr financí bude moct říct, že je to "levné a české"...
Co se týče dalších tanků, tak izraelské M60 Sabra II/III by nebyla dobrá volba, přeci jen se hodí tak akorát pro provozovatele M60, Merkava IV asi nebude ani nabídnuta a tak zbývá snad jen korejský K2, kde je problém v ceně a možná i rozměrech (výrobce je na druhém konci zeměkoule). Dále pak levný M1A1 SA (Situational Awareness) nebo nějaká jiná varianta. Výhodu zázemí má paradoxně jen ten Abrams, kterých bude v Evropě, v případě průšvihu dost a výroba je daleko od potencionálního bojiště. Problém ale je, že by pak musela zůstat turbína, aby byla zachována kompatibilita s tanky US Army. Navíc při přepravě tanků přes oceán, by patrně měly přednost tanky pro armádu americkou.

[Smutná krabice]

Ta turbína není takový problém, paradoxně se ukazuje, že pokud je nainstalováno APU, spotřeba není o tolik větší - naopak v terénu umí být spotřeba Abramse nižší než s dieselem.

V případě konfliktu to není jen o dovozu z USA: v "hlubokém zázemí" v Evropě si US. Army držela vysokou úroveň opravárenských kapacit, schopných z boje vyřazené Abramsy během pár dní až týdnů poslat nazpět do boje (díky relativně modulární konstrukci). To se ostatně ukázalo i v Iráku, kam tuto schopnost poslali též. V USA se opravují až totálky, kdy je např. urvaný celý kus korby a nedá se to zalátovat. Ale i opravit prostřelený pancíř věže, vyhořelý prostor munice a vnitřní prostor věže poničený vhozeným zápalným granátem dokázali pokud vím za pár týdnů v týlu v Iráku.

Já se osobně skoro kloním k těm Abramsům, protože mi přijdou jako
- nejlevnější
- a přitom dostatečně technologicky na výši
- a s dostatečnou zásobou dalších kusů na odprodej/náhradu ztrát v rezervě (narozdíl od Leo2)
- a s růstovým potenciálem (2A7 je poslední Leo2, kdežto Abrams půjde na A3 a možná i dál)

Možná by stálo za to, udělat tabulku pro a proti. Zkusím něco takového spíchnout.

[Rase]

Omyl, Leopard 2 a i Leclerc čeká ještě slušný vývoj, jedna z etap už hodně brzo. Přeci jen by měly být postupně vylepšovány až do zavedení nového stroje (cca 2030) a nějakou dobu budou fungovat souběžně. Přeci jen budou pravděpodobně osazeny novou věží (asi od Francouzů), která má vzniknout a později půjde i na nový tank. Z našeho pohledu bych byl ale spíš než pro Leopard, jednoznačně pro Leclerc. Přeci jen je konstrukčně dál než německý stroj. Otázkou ale je, kde je vzít - snad by pár desítek strojů Francouzi pustili z uloženek. Pokud chceme řešit nákup nových tanků, tak radši Leclerc, než Leopard (má automat atd.), byť rozjíždět novovýrobu jakéhokoliv tanku je blbost. Abrams čeká velká a dlouhá budoucnost, ale přeci jen to pořád bude Americký tank, který mají v Evropě je Američané. Nemyslím, že je vhodné, abysme je měli pouze mi a nikdo z okolních států.
ps. za tabulku bych byl rozhodně rád

[kenavf]

Ta turbína není takový problém, paradoxně se ukazuje, že pokud je nainstalováno APU, spotřeba není o tolik větší - naopak v terénu umí být spotřeba Abramse nižší než s dieselem.

Tak spalovacia turbína má podľa všetkého vždy spotrebu väčšiu minimálne o cca 30% proti dízlu a to či je to v teréne alebo na rovine,vzhľadom na priebeh krútiaceho momentu dízlu,asi situáciu nezmení.
(Na veľkých lodiach to trocha kompenzujú použitím kombinovaného cyklu s parnou turbínou-COGAS)
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_co ... efficiency
https://en.wikipedia.org/wiki/Brake_spe ... onsumption

[Dzin]

Hlasuji pro Abramse. :-) Hlavně z důvodů, které tu shrnul Krabice. Leclerců je opravdu dost málo a navíc se nyní JAR rozhoduje, zda je nezavede. Pokud by se tak stalo, nejspíše by se jednalo o francouzské uloženky a bylo by jich ještě méně.

Abramse sice mají v Evropě "jen" Američané, ale díky kompatibilitě zbraňových systému NATO to zase není tak zásadní problém. Je to prakticky jen v rámci náhradních dílů, ale to se týká prakticky všech zbraňových systémů v armádách NATO, protože zde unifikace není absolutní.

Ohledně vývoje je otázka, zda Němci a Francouzi vydrží používat Leo2 a Leclercy stejně dlouho, jako Američané Abramsy. Pokud mě paměť neklame, s jeho provozem se počítá až do roku 2045 zatímco oba evropské tanky deklarují provoz do 2030 (což se samozřejmě může změnit).

V neposlední řadě, nejsme zcela obklopeni státy, které by měly leopardy. Slovensko a Maďarsko je na tom stejně jako my a tedy 3/4 zemí V4 nepoužívají leopardy. Když k tomu připočtu Bulharsko (které sice deklarovalo zájem o pořízení Leo 2A6, ale zatím zůstalo jen u deklarace) a Rumunsko (to sice deklaruje jen modernizace bizonů, tak spíše ne, ale v případě většího zájmu ostatních států kdo ví... už to tu kdysi naznačoval skelet a já mu tehdy oponoval, ale zase se mi to trochu rozleželo v hlavě. :-) ) je zde prostor pro nějaký větší společný nákup.

[Rase]

S Leopardy se počítá i po roce 2030, tou dobou by ale měla jet výroba nového tanku. Náhrada Abramsů je sice taky v plánu, ale až později (po roce 2031). Nové technologie se ale objeví hlavně u Abrams M1A3, které budou sloužít minimálně i po 40.letech.
U Bulharů uvidíme po volbách, tak jako u stíhaček. Potenciál na nějaký větší nákup je.

parádní souhrn od Jiřího Vojáčka:
https://m.vtm.zive.cz/jaky-bude-novy-ta ... e/a-186726

[arten]

Páni, pár poznámok:

1. Opäť sa budem opakovať, (dúfam že s tým už nie som otravný), ale vy tu stále vychádzate z predpokladu, že sa dá budovať vševojsková armáda a v jej rámci 30 (resp. pár desatok) tankov pri finančnej sile ČR (SR/HU, ktoréhokoľvek malého VE štátu).
No - nedá. Je to finančne neudržateľné. Ani tie 2% nebudú stačiť...

2. Debata sa aspoň posunula tým smerom, že je diskutujúcim jasné, že musí existovať nejaká väzba na spojencov. Teda diskutuje sa o servisnom/výrobnom/technologickom zázemí a nutnosti "širšej perspektívy" (čo je samozrejme logické). Lenže tá sa dá dosiahnuť aj inak:

3. Spoločným postupom "malých armád." Pri objemoch rádovo nie desiatky, ale stovky tankov, je už v zásade úplne jedno, či ich tie štáty nakúpia v Izraeli, Japonsku, či Honolulu. Pretože pri takom množstve (a úsporách z takého množstva) je skrátka možné vybudovať kompletnú servisnú bázu dostatočne vybavenú náhradnými dielmi (nepotrebujete mať žiadnu väzbu na výrobcu a dovoz, ak máte dostatok všetkých dielov ktoré môžete v prípadnom konflikte potrebovať).
Technologicky prenos a výroba nejakých častí v cieľových krajinách, je už len ďalší bonus navrch.

a.) Napr. čo som tu už raz spomínal - Francúzi majú 400 Leclerkov, ale reálne rátajú len s 200. Mohlo by pre nich byť výhodné (podobne ako Nemci, keď "outsorcovali" Poliakom fakticky dve tankové divízie "za babku") predať ich do Vých. Európy.
- za prvé - tých 200 ks by ich fakticky bránilo pred jediným možným konvenčným konfliktom veľkého rozsahu kde by tanky mohli použiť - proti Rusku (pričom tých 200 čo im ostane im stačí bohate na čokoľvek) - a dokonca by v nich bojovali "cudzinci," teda nezomierali Francúzi (trochu podozrievam Nemcov, že presne toto stálo za tým obchodom s Poľskom)
- za druhé - zarobili by na (nutnej) modernizácii Leclerkov, + výcvik, + servis, + náhradné diely, atď.
Win-win.

Takže napr. - ČR, SR, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko spolu kúpia 200 Leclerkov - a každý má prápor + niečo na spoločnú výcvikovú jednotku.
Spoločné zázemie, výcvik, servis a... konečne nejaká koordinácia armád.

b) to isté platí pre Leo2 ofc. Cca 200-250 použiteľných ks by sa mohlo niekde vyhrabať. Nebudem to rozvádzať, viete. Dôležité je len aby to nebolo 5 samostatných modernizačných programov, ale jeden spoločný...

c) Alebo Kórejský K2:
- ten napriek vzdialenosti spĺňa aj podmienku "technologickej blízkosti, resp. spriaznenosti" - lebo je to de facto skladačka technológií na báze podvozku Leo2 a veže Leclerk +niečo prevzali s T-80, napr. súpravu brodenia a pod., + od američanov C3I systémy a situačné povedomie.
A je to dnes asi najlepší západný MBT:
- z hľadiska pasívnej ochrany cca na úrovni Leclerk, aktívnej prekonáva akéhokoľvek konkurenta okrem Merkavy,
- z hľadiska palebnej sily prekonáva čokoľvek (kvôli unikátnej zhora pôsobiacej munícii KSTAM),
- z hľadiska pohyblivosti je tiež najlepší (kW/t, hydropneumatické pruženie)
- C3I a batle managment je na úrovni američanov.
Toto si viem predstaviť kúpiť za dobrú cenu + veľa subsystémov by sa dalo dodávať priamo s EU a veľa "železa" vyrábať v cieľových krajinách, minimálne - určite by sa to u nás dalo skladať...

Takže takto nejako...

[Polarfox]

Takže napr. - ČR, SR, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko spolu kúpia 200 Leclerkov - a každý má prápor + niečo na spoločnú výcvikovú jednotku. Spoločné zázemie, výcvik, servis a... konečne nejaká koordinácia armád.b) to isté platí pre Leo2 ofc. Cca 200-250 použiteľných ks by sa mohlo niekde vyhrabať. Nebudem to rozvádzať, viete. Dôležité je len aby to nebolo 5 samostatných modernizačných programov, ale jeden spoločný...

A jak toho chceš docílit? Zajistit spolupráci několika povětšinou vyloženě nesourodých států (a to ještě těch slabších a nevyzpytatelnějších), často s různou politikou a přístupem k NATO/EU (a sobě navzájem) je dost nepravděpodobné. Nemluvě o tom, že pak celý ten slepenec musíš udržet dlouhodobě v chodu (což je stejně složité, ne-li složitější) a v dostatečné míře spolupráce, neboť jinak se ti z teoretické výhody stane rychle noční můra.

[Rase]

Umím si představit, že by se V4 + Rumunsko a třeba i Bulharsko, dohodly a společně nakoupily nějaký tank typu MBT. Pokud by měly být nové, byl bych pro Leclerc, je přeci jen konstrukčně lepší než Leopard 2. Je ale dost těžký a tak je hodně zajimavý korejský K2, který je na tom technologicky podobně jako Leclerc, ale váží jen 55 tun. Navíc cena má být lehce pod 9 mil.dolarů za kus, což je hodně konkurenceschopné. Osádka je u obou jen 3 lidé a mají nabíjecí automat. Pokud by byl zájem podpořit domácí Evropský průmysl, tak by šlo nakoupit jen podvozky, což není problém (viz prodej polákům), osadit je Europowerpackem a nějakou novou věží od Francouzů. Může se zdát že jsem na Leopardy poněkud zanevřel, ale ač mám ty stroje rád, novovýroba je blbost a zmíněná velká zakázka by nešla zamáznout z jakýchkoliv přebytků.

[Dzin]

Rase
Leclerc podle verze váží od 54,5 do 57,5 tuny. V případě K2 mluvíme jen o základní verzi, zatímco K2 PIP bude určitě mít nějakou tu tunu navíc díky přídavnému pancíři a dalším. V hmotnosti jsou na tom zhruba nastejno.

[Rase]

Díky za informaci. On ten K2 je takový Leclerc, váha je tedy srovnatelná. Líbí se mi ale, že je přeci jen novější, tak Korejci mohli do konstrukce zapracovat novější poznatky (nové el.systémy atd.). Hlavní plus vidím v ceně, přeci jen nový Leclerc by stál určitě víc než těch necelých 9 mil.USD za kus. I nové Leopardy vycházely o dost nad 10 mil.USD, otázkou jestli i s vybavením atd. Leclerc by ale měl být už z principu držší. Pokud jde o samotnou věž, tak schválně říkám, že by měla být nová a od Francouzů. Přeci jen by měla být postavená třeba pro nejmodernější kanón ráže 120mm, nebo pro ten 130mm, který má být brzy na trhu (!) Relativně starý L/55 nemá smysl vyrábět pro nový tank, když je možné pořídit novější a lepší kanóny.

[arten]

A jak toho chceš docílit? Zajistit spolupráci několika povětšinou vyloženě nesourodých států (a to ještě těch slabších a nevyzpytatelnějších), často s různou politikou a přístupem k NATO/EU (a sobě navzájem) je dost nepravděpodobné. Nemluvě o tom, že pak celý ten slepenec musíš udržet dlouhodobě v chodu (což je stejně složité, ne-li složitější) a v dostatečné míře spolupráce, neboť jinak se ti z teoretické výhody stane rychle noční můra.

1. Pretože ináč to nejde. Stále veríš, že je udržateľné samostatne prevádzkovať skupinku maličkých armád, každú s 30 tankami, 16 húfnicami a 20 vrtuľníkmi?
2. Realita hovorí niečo iné - aj nepomerne väčšie a finančne silnejšie Západoeurópske krajiny dokážu spoločne nie že prevádzkovať, ale dokonca vyvíjať a vyrábať sofistikovanú techniku. Prečo by sme aspoň prevádzku, servis logistiku nevedeli spoločne robiť my? Chce to len a len politickú vôľu.

Rase - K2 nemá zmysel nahrádzať vežu, ktorá sa vyrába, nejakou Francúzskou, ktorá sa už nevyrába, resp. ešte ju len treba vyvynúť. Do K2 by malo zmysel dávať keď tak Európske subsystémy - nemecký motor (ktorý tam vlastne v prvej sérii aj je), Franc. elektroniku a pod., prípadne aj ten nový kanón ako píšeš (aj keď on má 120/L55 - čiže momentálne najlepší na trhu + 120mm KSTAM by trebalo vyvynúť 130mm verziu)
Celkom určite si viem predstaviť, že by sa u nás vedela realizovať aj časť výroby "železa" a určite montáž...
Kórejci majú veľmi zaujímavú exportnú politiku, verím, že aj tá cena by šla ešte dosť dole.

Tá K2 má ešte jednu veľkú výhodu - je to ideálny tank pre hornaté Slovensko, Rumunsko, Bulharsko a vlastne aj ČR - KSTAM vie strieľať aj "cez kopec" a hlavne hydropneumaticky pohon umožňuje veľké/malé palebné uhly kanóna - pozrite si toto gifko:
https://www.reddit.com/r/interestingasf ... uspension/

[Ejdou Rotacak]

2 Arten
když jsem se koukal na to gifko, tak jsem si vzpomněl na starou japonskou STA-1 (prototyp Type 74), která měla hydraulické odpružení snad od roku 1967. Škoda že se to do konstrukce MTB nerozšířilo více -
s náměrem to dokáže kouzlit (v podstatě se tak tank mohl schovat za kopec a nebyl skoro vidět, přitom mohl vesele ostřelovat cíle v prostoru)