Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[Vallun]

Pátrač, skelet - no, je to zcela v pořádku. Když budu chtít vědět, jak je velký šroubek, tak jej změřím, dělat to jinak je hloupé. Na druhou stranu jsou věci, které se změřit nedají a tam je třeba o nich diskutovat, přičemž něco podložit argumenty a podobenstvími lze, něco v daném místě a čase nikoliv. To, čemu lidí věří, bych rozhodně nepodceňoval - třeba to, jestli by takovou akci bylo možné utajit nebo ne prostě nezměříš. Ostatně v oblasti bezpečnosti informací jsou už vyvozeny postupy, kdy víra/přesvědčení/odhad většího množství lidí je zesystemizován natolik, že to dá lepší čísla než jakákoliv jiná známá metoda.

[Pátrač]

Nám jde Vallune o jedno toho čemu věříme či jsem o tom přesvědčeni zde už padlo poměrně hodně a opkovaně. To bychom už potebovali omezit, je to strašně dlouhá diskuse a v té vatě se potom ztrácí merito věci.

Nechceme diskusi brzdit. Jen ji stočit k faktům a to platí i pro mě - Pátrače.

[Argonantus]

Takže pár upřesnění k „prorážecí bitvě“.
Původní Plán ČSLA k tomu pravil následující:

Proti našemu frontu se předpokládalo použití 11 až 12 divizí v součinnosti s 4. STLV. Mohlo zde být
- 1 400 tanků
- 1 450 děl, raketometů a minometů
- 1 700 kusů protitankových prostředků

Naše dojmy bylo jednak překvapení, jak je toho málo – a kde jsou Američani – a také můj omyl; ona totiž tato část plánu spojuje mobilizaci NATO pro útok i pro obranu, a uvedené části sil jsou aktuální vlastně jen při útoku NATO, kdy si to může NATO nějak připravit dopředu.
V každém případě jsem počítal optimisticky síly NATO v počtu 1400 tanků na 200 kilometrech, a vyšlo mi 7 tanků na kilometr plus úměrné další různé zbraně, zejména obrněné transportéry Marder.
Proti čemuž by na konkrétním místě mohla VS soustředit nesmyslnou lokální převahu; konkrétně už úvodní 2 tankové divize 1. armády samy dávají 744 tanků, což je přes 100 na kilometr.

Skutečnost byla ovšem daleko horší. Až absurdní. Po důkladnějším studiu dostupných dislokací NATO, viz odkaz http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=233&t=2890&start=20
kde je kompletní rozpis II. tankového sboru, lze být daleko přesnější a je jasné, že štáb ČSLA mohl jít zcela najisto.

První věc je, že těch 1400 německýxh tanků je zjevně katastrofická možnost, která zřejmě počítá s tanky z Francie a zřejmě i nějaký ten zbloudilý Američan od severu, protože samo Německo tolik tanků na uvedeném směru prostě nemělo.
Německý II. sbor měl v roce 1988 tři divize (nikoli čtyři) a 788 tanků. Ne více a ne méně.

Už mne měla varovat zmínka v plánu Vše členěno do dvou sledů, kde nebylo úplně jasné, k čemu se to vlastně vztahuje. Vztahuje se to k tomuto; druhá půlka tanků mimo II. sbor je někde na Rýně. Postupně je dohledávám pro účely OMS; nicméně pro účely obrany Šumavy na ně klidně můžeme zapomenout; pokud pojedou na plný plyn, mohou být na místě někdy za 4 dny.

Takže – na Šumavě může být maximálně to, co tvrdil plán z roku 1986:

Nepřítel by při vlastní obranné operaci pravděpodobně bránil silami 2. armádního sboru NSR prostor NABBURG, INGOLSTADT, MÜHLDORF, WALDKIRCHEN. První sled by tvořila jedna mechanizovaná, jedna horská divize, 56. brigáda domobrany a možná mobilizovaná pěší divize. Hloubku by tvořila tanková divize. Možný protiútok mohou provést síly 5 armádního sboru.

Po důkladném prolezení dislokací je zřejmé, že 4. mechanizovaná (panzergrenade) divize z Regensburgu je zjevně určena k přímé obraně hranic. Předpokládám, že měla drsné doby pohotovosti, stejně jako její protějšky v Karlových Varech, Tachově a Sušici. Místa konkrétních dislokací – Weiden, Bayreuth, Ebern, Pfreimd, Bogen, Cham, Neunburg, Amberg, Kümmersbruck-Gärmersdorf, Hemau a Roding - jsou natolik nalepené na hranici, že umožňují tento závěr:
k obraně touto divizí by nevyhnutelně došlo a tím by došlo k uvedené prorážecí bitvě.
Předpokládám, že vojáci na to byli cvičeni a v časové tísni by ani nemohli jednat jinak. Alternativa totiž je jediná – útěk od hranic na plný plyn, což opravdu nevypadá pravděpodobně.

Síla 4. Regensburské mechanizované divize je následující. Dvě mechanizované brigády, 10. z Weidenu a 11. z Bogenu, s dělostřelci z Rodingu mají dohromady 142 tanků, výlučně Leopard 1. To stojí asi na 100 kilometrech proti popsané 1. armádě ČSLA, hned od začátku ze tří divizí s více než 900 tanky, z poloviny T-72. Fakt, nedělám si srandu – ono je to úplně bez šance i ve střetném boji, jenže když to zakopete jako obranu, bude to na sedmikilometrovém soustředěném úseku asi 11 tanků proti 900...

Další, mnohem silnější 12. tanková brigáda v Ambergu severněji má 110 tanků Leopard 2. To vypadá možná o trochu přesvědčivěji, ale je tu malý problém – tudy útočí 22. ruská armáda, pro jistotu s 6 divizemi a rovnou 1400 tanky. No comment.

Jižních 100 kilometrů nevypadá lépe. Tam to má zachránit další, 1. horská divize z Garmisch-Partenkirchenu, která má na hranicích v Krichham Waldstatu a Freyungu dohromady 85 Leopardů 1. Proti tomu máme 4. armádu ČSLA, která se sbírá trochu rozšafněji, ale asi si to může dovolit, když i první čelní 2- motostřelecká divize má asi 200 tanků a později přijede 4. td. s 322 tanky a několik divizí dalších.

Pokud se ptáte, kde je strategická záloha Němců, tak jí mají v Landshutu, 69 Leopardů 2, a v Landbergu am Lech, 71 Leopardů 1. Aby to bylo ještě zajímavější, ta druhá parta to skoro se zárukou nestihne, protože je přes 200 kilometrů daleko. A to je vše, co je k mání první den.
A když se to protáhne do druhého dne (moc nechápu, proč), nebude to o nic lepší - nepřijede taky nikdo další.

Pokud se tohle všechno opravdu zapojí do boje, pak to není bitva, ale poprava.
Souhlasím s Pátračem, že II. armádní sbor je respekt vzbuzující protivník, ale fakt nechápu, čím se znelíbil vlastním generálům, že by ho utratili tímto způsobem. Protože pokud by z II. sboru SRN po této akci vůbec něco zbylo, pak vězte, že jsme právě vypočetli úplné dvě divize ze tří.

K dalšímu boji zbývá v dohledu široko daleko jediná pozemní divize II. sboru, a to ta nejzajímavější, 10. tanková v Sigmaringen za Ulmem, s úžasnými 308 tanky a téměř výhradně Leopardy 2. Má tedy sílu skoro jako všechno předchozí dohromady a nějak jsem si něco podobného představoval jako strategickou zálohu, která střetným bojem přímo v místě průrazu dokáže i veliké přesile VS docela zatopit, zvláště, kdyby narazila na samé T-55. Zřejmě o tom uvažoval i plán ČSLA, kde má tato divize tvořit hloubku obrany.
Jenže divize to má do Chamu 400 kilometrů, a to znamená, že prostě nepřijede včas, kdyby se na hlavu postavila. A v následujících několika dnech se stane jedinou vážnou silou, která to má na jihu Německa všechno zachránit. Jak to udělá, to vážně nechápu. Zakopat se samostatně jako druhá linie moc nedává smysl; je to pokus pochytat síly jednou divizí, kde selhaly dvě. Od severu jí někdo těžko pomůže, protože tam budou mít podobné početní starosti s Rusy.

Tím jsem také dostal daleko jasnější odpověď, jak bude hájen Regensburg a Mnichov. Takto:

56. brigáda domobrany a možná mobilizovaná pěší divize.

Myslivci s flintami proti tankům. Pokud jim nepomůže ta divize ze Sigmaringenu, pak to vidím až děsivě jednoznačně.

[Mirek58]

Argonautus:
Otázka je jakou obranou taktiku by vojska Nato používala. Měla na výběr Heinrici, Rommel, nebo Americkou - letectvo všechno vyřeší a my, pozemní síly dojedeme do dobytých měst vyvěšovat fangle.
Já bych měl strach z Heinriciho obranné taktiky, ale anžto byl po válce pouhý civilista, jeho taktika byla zde zřejmě nereálná.
Rommelova, vzhledem k rozprostření sil Nato, také nepřichází v úvahu.

[Pátrač]

Já byl vždy tak nějak veden k vědomí, že přímou obranu hranic měla na starosti 1(8). horská divize. Ale nevím.

[Vallun]

Argo - ale tohle všechno muselo NATO a Němci zvláště vědět. Buď si byli jisti, že překvapivý útok nehrozí (buď proto, že nebude překvapivý nebo proto, že nehrozí vůbec - což viděno logickou, kterou Ty sám hodnotíš některé jiné události se nakonec ukázalo jako správný předpoklad) nebo měli vypracovaný plán, jak je zvládnout, Němce bych v tomto fakt nepodceňoval...Horská divize sice nemá moc tanků (logicky, ani leopardy 2 ještě nejsou vybaveny hůlkami k použití na sjezdovkách:) ale tuším, že o to víc bude mít jiných protitankových prostředků...

Myslím si že tento první sled by vedl zdržovací boje až na linii skutečné obrany někde dál - už proto, že Sovětské velení očekává mohutnou prorážecí bitvu hned na začátek jim jí neposkytnu.

Celý vtip je tedy v tom překvapení - pokud jsi dosáhl toho, že se NATO probudí až tři hodiny po zahájení útoku, tak jsi dosáhl neskutečného strategického úspěchu a máš obrovskou výhodu, kterou je těžké zpochybnit, o tom se nemá smysla příti.

[Dzin]

Ohledně sil předpokládaného protivníka. Fidler ve svojí "Bratrská agrese" uporozňuje na to, že v plánu z roku 1964 došlo k výraznému navýšení sil potenciálního protivníka a dokazuje, že se jednalo až o 50ti procentní nárůst. Takže je možné, že podobná asymetrie se mohla promítat do plánování neustále.

[Argonantus]

Pátrači,
koukni na ten příspěvek ještě jednou – 1. horskou tam máš, úplně celou.
Hájí nejjižnější úsek fronty kolem Dunaje. Ona je výborně postavená na hájení hodně drsného terénu v horách, s těmi minomety, ale jak se najde nějaký rovnější plac, proti spoustě tanků toho moc nesvede. A už vůbec nemůže fungovat sama proti celé 4. armádě – na to není koncipovaná žádná divize na světě. Podotýkám, že ten jižní průraz je při tom ten méně důležitý a vlastně nepovinný; pokud projde ten severní v Chamu, ocitne se postupně horská divize v obklíčení dvěma armádami. Good luck.
Základní problém je prostě v tom, že dvě divize mají zadržet dvě armády. Kdo si tuhle šílenost vymyslel, to netuším.

Vallune,
já jsem v rostoucím úžasu celou dobu. Už v tom úvodním článku jsem v poznámkách k Pátračovu popisu plánu zkoušel najít sám pro sebe vysvětlení k nesrovnalostem, jako třeba:
Ppor. A: Všímám si toho také, a myslím, že je za tím ta technologická převaha a víra, že žádná válka už nebude (naprosto oprávněná; už se vyjednávalo). Údajná rostoucí militarizace Západu byl na jedné straně Reaganův bluf (Hvězdné války by rozchodili nejdříve v devadesátých letech), jednak sovětský ideologický sebeklam – Západ je agresivní, protože musí být agresivní.

V každém případě, bližší zkoumání ukazuje, že Západ, navzdory hoře svalnatých keců, byl na válku na konci 80tých let připraven úplně nejhůř z všech období. Pomalu se mi hroutí celoživotní iluze v bdělost a připravenost NATO, v technologickou převahu, v jaderné odstrašení a nakonec i v konkrétní plán obrany. Ano, přesně tohle museli západní generálové tušit, že se na ně může sesypat. Na dvou armádách ČSLA s deseti divizemi nebylo nic tajného, i kdyby přehlédli těch dalších 5 B divizí jako pan Zaloga.

Netuším, co tak geniálního mohl obsahovat obranný plán NATO, ale to, co píšu, jsou fakta, vycházející z reálných dislokací reálných jednotek.
Uvěřím klidně v mobilizaci divize domobrany v Mnichově za jediný den.
Spolknu jako reálné i to, že Američani z REFORGER a POMCUS přeletí během jediného dne oceán a sednou do tanků.
Jenže neznám žádný způsob, jak během jediného dne odstěhovat tanky a podobnou srovnatelnou techniku přes celé Německo. A jak dostat k východním hranicím víc než to, co je v dosahu, tedy ty tři armádní sbory Bundeswehru, o kterých s hrůzou zjišťuji, že ani ty to nestihnou v kompletní sestavě.
V dosahu Šumavy, kterou mohl hájit výhradně II. armádní sbor Bundeswehru, bylo přesně to, co jsem popsal.

Pokud vymyslíš, jak dostat za den tu poslední chybějící 10. divizi ze Sigmaringen za Ulmem na hranici (viz EDIT v 1. dílu OMS), pak ji klidně můžeš zapojit do obrany. A máš 308 perfektních tanků navíc. A musíš doufat, že tím zmákneš nejméně 6 divizí z východu. Pokud to bude trvat den nebo dva, na Západě může přijet tato jediná divize, nikdo víc to zase nestihne. A na Východě přijedou zbývající 4 divize prvního sledu, protože plán počítá s deseti celkem – já popisoval první den, kdy jich bude jen šest.

[Alchymista]

Netuším, co tak geniálního mohl obsahovat obranný plán NATO, ...

Jediné, čo by mohol obsahovať a čo by poskytovalo akú takú reálnu šancu na rozbitie a zastavenie železnej lavíny, sú "nestrategické" jadrové zbrane masívne nasadené prakticky od prvého momentu konfliktu.

[Argonantus]

Alchymista:

Moc geniální to taky není; a prakticky to vůbec nejde během prvního dne.
Probráno, řešeno, viz Překvapení. Tady se k tomu už moc nechci vracet.

[Vallun]

Argonantus - nevymyslím, zkoušel nejde to. Z toho mi vyplývá, že jí tam nechtěli/nepotřebovali.
Musím tedy předpokládat, že by situaci řešili jinak - např. stažením na linii Černého lesa. Ono bránit takový polovýběžek, jakým bylo Bavorsko zřejmě nemělo smysl. Třeba věřili, že VS stráví více času hledáním obrany, než jejím prorážením:) No a do té doby budou mít po ruce letectvo, které přetne natažené zásobovací linie (ve spolupráci s oddíly Green Barrets, SAS, francouzskými výsadkáři a kanadskými Rangers) zrovna v momentě, kdy začnou docházet vezené zásoby... zkrátka já nevím, ale nepovažuji za pravděpodobné,že by nevěděli, jak si s tím poradit - ačkoliv to férově vzato nemám jak vyloučit.

[Argonantus]

Argonantus - nevymyslím, zkoušel nejde to. Z toho mi vyplývá, že jí tam nechtěli/nepotřebovali.
Musím tedy předpokládat, že by situaci řešili jinak - např. stažením na linii Černého lesa.

Vallune, vem si mapu a projeď v mém předchozím popisu ty dislokace,
V případě nejasností je tady http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=233&t=2890&start=20
pověšený kompletní rozpis II. sboru, aktualizovaný proti Pátračovi (ten popsal hlavně předchozí období).

Dá ti to jasnou odpověď na úkoly těch dvou divizí z 4. Regensburgu a 1. GaPa - to je jasné rozmístění na obranu hranic, perfektně vymyšlené. Tedy až na tu část horské divize pod Mnichovem, ale budiž.
Takto nikdo neroztahává jednotky za účelem obrany Schwarzwaldu - to je jedno velké WTF, musíš zahájit tim, že řekneš, vojáci, dělali jsme si srandu, netušili jsme, že na nás fakt zaútočí, tady to balíme, jedeme do Schwarzwaldu.

Navíc, ve Schwarzwaldu získáš tu výbornou 10. divizi, ale to je skoro celé - aby to mělo smysl, museli by přijet i ti Francouzi a Američani z POMCUS a tak podobně.
A bráníš vlastně Francii, ne Německo.

Ono bránit takový polovýběžek, jakým bylo Bavorsko zřejmě nemělo smysl.

No, polovýběžek - je to možná největší spolková země, s Mnichovem, což bylo druhé největší město. Velká asi jako čechy. Devět z deseti Němců s tebou nebudou souhlasit.

Smysl dávalo dělat celou obranu na Rýně, nebo celou na Šumavě - tohle rozdělení je úlet.
Kdybys tehdy koukl na druhou stranu, je to tam podobně jako ta 4. Regensburská a 1. horská, jenomže jsou tam na hranici nalepené hned čtyři divize - Karlovy Vary, Tachov, Sušice a Budějovice. Tábor a Žatec to mají asi tak jako by to měli Němci odněkud z Ingolstadtu. A Budějovice s Žatcem mají ještě B divizi. To máš osm divizí, všechny na západ od Vltavy, všechny bezpečně do 200 km od hranic, přes polovina ČSLA.
To je pak těžký dělat nějaké počty.

zkrátka já nevím, ale nepovažuji za pravděpodobné,že by nevěděli, jak si s tím poradit

No, tenhle pocit mám v tomto pátrání už po moclikáté. Řešení je jen sbírka přeludů a pověr. Fakta jsou šílená.

[Pátrač]

Pravda : 1(8) horská divize byla svým způsobem vyjímečný svazek. Osobně si myslím, že to byl elitní svazek. Podle zpravodajských informací co jsem kdysi dávno četl byla překvapivě rychlá a velmi kvalitně vycvičená pro boj v horském a zalesněném terénu. Při boji na zdrženou se předpokládalo, že zvládne zdržovat v boji až dvakrát větší síly než byli její vlastní. Navíc přestože to byla divize odlehčená, měla vlastní jaderné dělostřelectvo i oddíl dělostřeleckých raket - jaderných nosičů.
A měla i tankovou brigádu takže zvládala i boj s těžce vybaveným protivníkem.

[Vallun]

No, tenhle pocit mám v tomto pátrání už po moclikáté. Řešení je jen sbírka přeludů a pověr. Fakta jsou šílená.

Pak jsou dvě možnosti: buď měli naprostou (a historicky důvodnou) jistotu, že nebudou náhle napadeni nebo my nemáme všechna fakta.

[Mirek58]

Je tu i další možnost.
A sice, že se nezapočítávají další faktory, které sice nejsou moc viditelné, ale hrály podstatnou roli.
Nikoliv v otevřeném boji, ale ve fázi předcházející.

[Vallun]

Mirek58 - ano, to ale nějak zahrnuji mezi to, že ta fakta nemáme (kdybychom měli dostatečná fakta o těchto faktorech, tak je samozřejmě zahrneme do úvahy).

[Pátrač]

No, tenhle pocit mám v tomto pátrání už po moclikáté. Řešení je jen sbírka přeludů a pověr. Fakta jsou šílená.

Pak jsou dvě možnosti: buď měli naprostou (a historicky důvodnou) jistotu, že nebudou náhle napadeni nebo my nemáme všechna fakta.

Vallune my nemáme ve své podstatě žádná fakta. Jen všeobecně známé, de facto tiskem zveřejněné stavy a situace. Protože na rozdíl od nás, nikdo z našich tehdejších nepřátel, nezveřejnil ani slovo ze svých plánů. Takže my můžeme dovozovat co chceme ale je to jen odhad, protože ani fakta rozhodně za mého života nesdělí. Společenská a mezinárodní společenská objednávka je ta, že my jsme ti špatní. A jelikož jejich plány a způsob jejich naplnění neznáme, tak to tak zůstane.

Já nikdy neuvěřím tomu, že by vše co zde zaznělo nevěděli. I my jsem věděli dost dost. Že by na to nebyli připraveni? To si přece může myslet jen osel.

Uvědomuješ si co jsi dovodil první částí té tvé věty?

[Vallun]

Takže my můžeme dovozovat co chceme ale je to jen odhad, protože ani fakta rozhodně za mého života nesdělí. Společenská a mezinárodní společenská objednávka je ta, že my jsme ti špatní. A jelikož jejich plány a způsob jejich naplnění neznáme, tak to tak zůstane.

Poměrně velká část materiálů byla deklasifikována na 30 let, takže pokud NATO vypracovalo nějaký "protiplán 86" tak za tři, čtyři roky bude zveřejněný.

Uvědomuješ si co jsi dovodil první částí té tvé věty?

Tuším, co z toho vyvodit chceš, ale nic takového jsem neřekl. Příčin, proč se domnívali, že SSSR nezaútočí může být mnohem víc, než to, že by komunism nebyl zlem.
Z různých nepřímých zdrojů lze dovodit například to, že Britové nebo Američané měli i po Gordievském v Moskvě nejméně dva výše postavené krtky. Takže mohli věřit třeba tomu, že budou mít dost času na přípravu obrany a nasazení letectva...

[Pátrač]

Nejde o to jestli je komunismus zlem. Komunismus zlo byl a kde zůstal stále je. Jde o to, jestli v 80 tých letech skutečně byl komunismus stále na západě chápán v linii šířit se ohněm a mečem jak pořád tvrdí kde kdo a nebo bylo jasné, že tento potenciál v oblasti vůle už dávno ztratil.

Navíc zde pořád leží na stole Argem odmítnutá varianta, že po zpracování byl plán v klidu na Západ předán jako informace s tím, že obsahuje co obsahuje, ale.... a zde netuším co dál. Já z toho prostě mám tento pocit.

[Vallun]

Jde o to, jestli v 80 tých letech skutečně byl komunismus stále na západě chápán v linii šířit se ohněm a mečem jak pořád tvrdí kde kdo a nebo bylo jasné, že tento potenciál v oblasti vůle už dávno ztratil.

Osobně si myslím, že takto přímo chápán nebyl, ale i vzhledem k vývoji před nástupem Gorbačova, byl vnímán jako potencionálně nestabilní útvar, který by mohl vojenskou akcí navenek řešit vnitřní problémy.

Myslím si, že Západ plán ze svých zpravodajských zdrojů, alespoň v hrubých rysech. Stejně tak předpokládám, že Východ znal plány západu - ostatně ty vycházely z veřejně sdělovaných doktrín a politik.

Že by Východ předal plán Západu třeba jako odpověď na Hvězdné války (ve smyslu varování - vy si tu hrajete se satelity, ale my máme tankové zuby, tak bacha, nebo spíš možná - prodejte nám levně jídlo, nebo bude lze... vyloučit se to nedá. Mezinárodní vztahy znají spoustu překvapivých a zdánlivě neuvěřitelných situací...

EDIT Pátrač: nemyslel jsem to urážlivě vůbec, upraveno tak, aby jsme byli slušní kluci.