Hladomory v Rusku / SSSR

[kenavf]

To Dzin

Problém je že tu niekto tvrdí že hladomor bol vyvolaný úmyselne za účelom vyvraždenia obyvateľstva.

Možná jsme jen špatně četl, ale kdo to tu tvrdí?

Ty to tu tvrdíš.

Záleží jak definuješ "centrálně plánovaný a řízený". V SSSR bylo vše centrálně plánováno a řízeno. Tudíž i pokud vypukl hladomor, bylo to na základě plánování a řízení. Ohledně úmyslu rozpoutat hladomor, existují zveřejněná nařízení, ze kterých plyne, že bolševické vedení země vydávalo takové příkazy, které měli za cíl odebrat potraviny z míst, kde následně vypukl hladomor......
....... Hladomory jsou jen určité poslední střípky, které nejsou potřeba k dokázání genocidní povahy vládnoucího režimu v SSSR.

Nenapsal jsem, že chtěli úmyslně zmasakrovat co nejvíce obyvatelstva hladomorem. Napsal jsme, že protože se jednalo o centrální plánování, hladomor byl vyvolán plánovaně. Tedy odvezením potravin z jednoho místa určitě vyvolá hlad ne?
.

Používaš slovné spojenia ktoré sú vo význame že to bolo plánovaná,zámerná,úmyselná činnosť sovietského vedenia.
Ohledně úmyslu rozpoutat hladomor, existují zveřejněná nařízení ...hladomor byl vyvolán plánovaně
Ja a niektorí ostatní tvrdíme že hladomor bol dôsledok neschopnosti a nekompetentnosti sovietského systému a vedenia, sa vyporiadať so situáciou, ktorá vznikla neúmyselným zlým plánovaním a na základe zlých prírodných podmienok.A že boli prírodné podmienky zlé,dokazujú aj problémy s hladomorom v okolitých krajinách ktoré tu boli uvádzané.

To že sa sovietská vláda držala u moci pomocou "atmosféry teroru a strachu" je treba riešiť samostatne oddelene od hladomorov.

[QVAK]

A preto posielaš do postihnutých oblasti pomoc. Fakt geniálne.

Já jsem snad psal, že si myslím, že to tak bylo? Já jen oponoval tvrzení, že by si tehdejší špičky dělaly nějaké zvláštní vrásky, kdyby to opravdu chtěly cíleně provést. To že to povorali díky neschopnosti a ne díky záměru neznamená, že jim na těch lidech nějak zvláště záleželo. Neřekl bych, že se ruské pracovní tábory a popraviště hemžily pouze vůdci a nepohodlnou elitou. Když si někdo řekne, že jen tak někoho vysídlí/přesídlí a musí mu být jasné, že to může mít i vážné následky, případně vyrube nějaké nepohodlné elementy a pošle je makat na Sibiř, tak si nebude dělat asi ani moc z toho, že nějakou oblast trochu potrápí hlady.

Uniká Vám všem díky svému "nesmiřitelnému" fanklubu základní premisa Stalinova režimu na centrální úrovni. Tím základním znakem byla až neskutečná racionalita a pragmatičnost ve všech jeho činnostech (včetně represí). Jinak by nebyli schopni stát z naprostého rozvalu po Občanské válce znovu zcelit a dovést tam kde byl ve 40. roce (za 17. let). Na nižších řídících úrovních tato kvalita scházela což se názorně projevilo tehdy když tato tehdejší nižší (republiková, oblastní) řídící elita postoupila na vrchol (Chruščov, Brežněv). Takže tehdy centrum vždy jednalo racionálně a díky trojité zpětné vazbě (NKVD, KSSS a vládní) rychle korigovalo své chyby. Nižší články řízení však nedosahovali úrovně řídících schopností centra a zde docházelo k různým chybným rozhodnutím, zmatkům i zkratovému jednání. Čím níže tím více. Proto i tento hladomor nebyl celoplošný (ani na Ukrajině) ale lokální až místní. Jeho dislokování bylo dáno řídícími schopnostmi okálních vládnoucích elit resp. jejich schopnostmi reagovat a řešit krizový stav (včetně určení příčin/y stavu).

Pro upřesnění. Toto není politický nebo ideologický rozbor ale je to systémová připomínka a nikoli omluva následků dějů.

[Polarfox]

Tím základním znakem byla až neskutečná racionalita a pragmatičnost ve všech jeho činnostech (včetně represí).

Pragmatičnost jakým směrem? Vůči vládnoucí klice nebo efektivitě státu? Represe, kterými se připravíš o odborníky (byť třeba dočasně) a podvážeš výkony a iniciativu, mohou sloužit k upevnění moci užší skupiny, ale nikdy ne efektivitě vyššího celku (natož té přirozené, tudíž ne tlačené přes koleno pomocí detailního centrálního plánování a jiných umělých hovadinek). Zájmy a představy vládnoucí kliky jsou vždy nadřazeny zájmům státu a občanů, což nemá s jakoukoli racionalitou a pragmatičností (vůči státu a jeho řízení) nic společného.

A to že bylo SSSR/Rusko schopno tyhle kiksy přežít a nakonec se z toho vždy nějak oklepat a jakžtakž fungovat/konkurovat okolí, není známka toho, že by ten kiks byl správným krokem. Aneb co tě nezabije, to tě posílí, ale když tě to nebude chtít zabít, tak na tom budeš patrně lépe...

[jmodrak]

Polar - problém je, že všetky katastrofy, je jedno či hladomor na Ukrajine, povodne v Prahe a pod. otriasajú spoločenskou štruktúrou. To potom vyvoláva "protištátne" nálady, ktoré sa môžu zvrhnúť až do odstránenia tých, ktorí sú u moci. Preto sa vlády, ak sa chcú udržať, snažia vždy dopady minimalizovať. Zatiaľ čo s " riadenou" katastrofou, nie je problém, všetko sa dá naplánovať, s prírodnou je to problém. Do procesu vstupujú faktory, ktoré nemôžeš predvídať, resp. vyžadujú rýchle reakcie, iniciatívu a všetko ostatné, čo byrokratickému aparátu chýba.Ťažko možno obviniť vládu USA, že počas "Katriny" hodila na New Orleáns "bobek" a trochu potrápila obyvateľov oblasti. Aj keď výsledok je ten istý.
Stačí sa pozrieť teraz na problém č.1 EU - asi 50 000 emigrantov. Technicky to nie je žiadny problém, potravin je prebytok, úroda vyzerá sľubne, tak nakŕmiť ich nie je problém. Ubytovať ich môžeš aj pod stanom, niekde vo VVP - v južnom Taliansku a Grécku je teplo vždy, kúriť netreba. A predsa je to problém, ktorý otriasa celou EU, pretože žiadny byrokrat si to nevezme na triko. Sú predsa predpisy a nadriadený a .... Fakt neviem, čo by dotyčný robili, keby prišla skutočná katastrofa typu hladomor niekde v EU. Kým by ľudia neumierali od hladu vo väčších počtoch, ako na Ukrajine alebo by nepozabíjali zopár úradníkov, ako sa stalo pri prvom hladomore v ČSR na začiatku 20 rokov, zrejme by tomu nechali "prirodzený" priebeh. A je jedno či ide o totalitu alebo demokraciu.

[Dzin]

Aaron
A v jakém množství a kvalitě vzhledem k vyvezeným potravinám? Přičemž nebyly vyvezeny jen obiloviny. Také je podstatné, jak bylo toto obilí rozděleno.

Mirek58
Export ze SSSR bohužel neřeší náš případ, protože mluvíme o odvozu potravin ze sovětské Ukrajiny. Tedy vnitrostátní a o export se zde nejedná. Tudíš neusvědčuješ mě ze lži, protože vůbec na to nereaguješ. Maximálně sebe z pokusu o mystifikaci.

kenavf
V tom případě oprav nečteš co tu píši, protože toto tu nikde netvrdím. Smysl citací, které uvádíš je zcela jiný, než jím přiřazuješ. Mám to přeformulovat?

To že sa sovietská vláda držala u moci pomocou "atmosféry teroru a strachu" je treba riešiť samostatne oddelene od hladomorov.

Ne, je to třeba řešit dohromady, protože se jednalo o podstatu tohoto systému. Je to jako řešit holocaust samostatně bez znalosti zrůdnosti nacistického režimu. Hladomor byl jen další důsledek vlády sovětské moci.

QVAK
To právě ne. Stalin byl pragmatik jen co se jediné věci týká a to udržet si vlastní moc. Takže většina jeho rozhodnutí byla mnohdy naopak chybná, co se prosperity a zájmů SSSR týká. A celý systém byl nastaven tak, aby udržel moc Stalina a komunistické strany, takže i nižší články dělali co mohli pro sebe a ne pro stát a jeho obyvatele.




Ale jen tak na okraj. Vážně je tak nepřípustná možnost, že by sovětský režim mohl rozpoutat hladomor s vědomím, co dělá?

[Aaron Goldstein]

Aaron
A v jakém množství a kvalitě vzhledem k vyvezeným potravinám? Přičemž nebyly vyvezeny jen obiloviny. Také je podstatné, jak bylo toto obilí rozděleno.

Šlo o 150 milionú pudů (2,457 milionu tun) chlebového obilí... Toto množství bylo odebráno ze státní rezervy, která se tak ztenčila na 1,1 milionu tun (a do začátku VVV se jí už nikdy nepodařilo obnovit na původní výši)... Rozdělováno bylo do všech krizových oblastí... Navzdory podsouvanému obrazu jak se záměrně Stalin snažil vyhladovět Ukrajinu byl hladomor plošný... Ztráty díky hladomoru v roce 1932 byly na dolním toku Volhy cca 50%... Kyjev 70%... A dokonce i sama Moskva 30%...

Navíc ona směrnice o odebírání potravin byla vydána na základě usnesení UV VKS/b až 14. prosince 1932, kdy byl hladomor již v plném proudu... A jejím cílem tedy nebylo hladomor vyvolat, ale rovnoměrně rozložit potraviny plošně po celé zasažené oblasti... Zároveň (jako reakce na tzv. zlatou blokádu) byl v roce 1933 - 1934 zastaven export obilí a tím téměř zmrazen zahraniční obchod, protože zlatá blokáda spočívala v tom, že obchodníci západní Evropy a USA odmítali jako platbu za importované zboží zlato a požadovalo jedinou komoditu - obilí...

Teze, že tato směrnice zapříčinila hladomor je z práce Roberta Conquesta, z kterého je to xkrát všude možně zrecyklováno (ostatně i on sám sebe několikrát vykradl a následně zrecykloval k další práci, která říká jinými slovy totéž, co ta předchozí)... Ale také je prostým dosazení do časové osy spolehlivě vyvrácena...

Bolševické vedení svou nekompetentností a diletantismem při restrukturalizaci zemědělské výroby jistě přispělo k tomu, že hladomor dosáhl takových rozměrů, jakých dosáhl... Ale přičítat mu vinu i za jeho vznik je jenom zoufalá snaha v duchu "bolševici můžou za všechno"...

[Dzin]

Aaron
A kdy to tam dovezli? Pokud mě paměť neklame, bylo to až na jaře 1933 při začátku osevní sezóny. Tedy až potom, co nejhorší prošlo. Navíc se jednalo primárně jednak o zrno určeno k osevu a jednak pro nově příchozí z centrálních oblastí Ruska.

Jinak máme asi jiné informace, co mám já, tak odvoz potravin byl zahájen už před rokem 1932. V červenci 1932 ostatně ukrajinští komunisté (někteří) žádali o přehodnocení norem na dodávek potravin do ostatních částí SSSR, což bylo ústředím samozřejmě rázně odmítnuto. Srpnu 32 byly potom vydány zákony mající za cíl tvrdě postihovat jakékoliv jiné nakládání s kolchozním majetkem (tedy i potravinami), než je určeno. Takže to rozhodně nespadá až na prosinec 1932.

[Aaron Goldstein]

Aaron
A kdy to tam dovezli? Pokud mě paměť neklame, bylo to až na jaře 1933 při začátku osevní sezóny. Tedy až potom, co nejhorší prošlo. Navíc se jednalo primárně jednak o zrno určeno k osevu a jednak pro nově příchozí z centrálních oblastí Ruska.

Jinak máme asi jiné informace, co mám já, tak odvoz potravin byl zahájen už před rokem 1932. V červenci 1932 ostatně ukrajinští komunisté (někteří) žádali o přehodnocení norem na dodávek potravin do ostatních částí SSSR, což bylo ústředím samozřejmě rázně odmítnuto. Srpnu 32 byly potom vydány zákony mající za cíl tvrdě postihovat jakékoliv jiné nakládání s kolchozním majetkem (tedy i potravinami), než je určeno. Takže to rozhodně nespadá až na prosinec 1932.

Chlebové obilí bylo distribuováno už od léta 1932... Při začátku osevní sezony začalo být distribuováno osevní obilí... Jsou to dvě různé položky... A dvě různé komodity...
Směrnice, na základě které byly potraviny odváženy pochází až z prosince 1932... Smícháváš (nevím, zda-li úmyslně, či neúmyslně) zákony snažící se zabránit černému obchodu (srpen 1932) a směrnici o redistribuci potravin... Byly-li odebírány nějaké potraviny dříve tak to rozhodně nebylo z nařízení centrální vlády...

Žádostmi ukrajinských komunistů se opět (bez nějakého dalšího důkazu) ohání Conquest, ovšem neuvádí nic, co by toto tvrzení potvrzovalo... Naopak ale existují příkazy orgánům OGPU aby zabránily odebírání potravin rolníkům místními politickými elitami... Příkazy pocházejí z ledna 1933... Ukrajinští komunisté tedy odebírali často potraviny rolníkům na vlastní pěst (aby sami netrpěli hlady)... Ovšem i toto se datuje až do doby, kdy hladomor byl v plném proudu (viz např. práce Tragédie sovětské vesnice, sv. 3 - Tragedija sovětskoj děrevni. Kollektivizacija i raskulačivanije. Moskva 1999-2001)

[Aaron Goldstein]

Vážně je tak nepřípustná možnost, že by sovětský režim mohl rozpoutat hladomor s vědomím, co dělá?

Tohle je zhruba na úrovni např. "Vážně je tak nepřípustná možnost, že si USA shodily dvojčata sami?" Takže nevím, jakou na to očekáváš odpověď...

[Dzin]

Zase, je to leden 1933, tedy až po tom, co nejhorší je za námi. Jinak tvrzení je ná základě 3. sjez komunistické strany Ukrajiny. Ten je z roku 1932. Takže zase předtím, než ony rozkazy, které zmiňuješ. Prostě většina opatření spadá až po odeznění hlavní katastrofy.

[Dzin]

Vážně je tak nepřípustná možnost, že by sovětský režim mohl rozpoutat hladomor s vědomím, co dělá?

Tohle je zhruba na úrovni např. "Vážně je tak nepřípustná možnost, že si USA shodily dvojčata sami?" Takže nevím, jakou na to očekáváš odpověď...

V SSSR panoval režim, o kterém víme, že perzekuoval vlastní národ všemi možnými prostředky. Kolikrát současný režim v USA provedl teroristický útok proti vlastnímu obyvatelstvu nebo podobnou represy, která postihla větší množství obyvatelstva? Nemáme jedinou věc, která by jen vzdáleně připomínala pád Dvočat, zatímco v případě SSSR máme dostatek informací o plánovaných likvidací vlastního obyvatelstva, které se dají srovnat s hladomorem v letech 32-33. Takže tvůj příklad nemá zrovna moc velko relevanci.

Jakou očekávám odpověď? Zajímá mě, proč se tak svěřepě popírá odpovědnost vlády SSSR za rozpoutání hladomoru? Za vše může jen neúroda a sama vláda SSSR se přeci tak moc snažila, aby svoje občany zasytila...

[Aaron Goldstein]

Tak jako část lidí na základě několika indicií je přesvědčena, že si USA shodili dvojčata sami, aby vytvořily legitimní důvod pro válku v Iráku a na druhou stranu část lidí je na základě dalších informací přesvědčena o nesmyslnosti této konspirační teorie, tak stejně je část lidí (včetně tebe) přesvědčena na základě několika indicií, že SSSR vyvolaly hladomor záměrně a další část (včetně mě) je na základě dalších informací přesvědčena o nesmyslnosti této teze...

[Dzin]

Jenže musíme porovnávat porovnatelné a porovnání musí být zjevné a odpovídající. Nemohu porovnávat něco, co je dosti odlišné. Potom se dostanu zase k tomu známému vtipu... Takže nezpochybňuji to, že si na základě informací může někdo udělat nějaký názor, ale volbu přirovnání, které není nejšťastnější, protože ani vzdáleně nepostihuje vhodnost příměru.

[Aaron Goldstein]

Mě to přirovnání připadá naopak příhodné...

A jistě není náhodou, že zastánci konspirační teorie o dvojčatech a ty, jako zastánce teze o umělém vyvolání hladomoru používají podobné "argumentační" otázky typu: "A proč by to nebylo možné?" A také stejně tak opomíjejí fakta, která s jejich teorií nesouzní, jako ty opomíjíš fakta, která nesouzní s "tvou" tezí... (návoz obilí, doba vydání směrnice, plošný rozsah hladomoru i mimo území SSSR a pod.)...

Naštěstí nemám potřebu tě přesvědčit za každou cenu... Předložil jsem (dle mého) dostatek relevantních (a ověřitelných) informací, které tvou tezi vyvracejí... Závěr nechť si udělá každý sám dle svého...
Závěr za mě: Teze o úmyslném vyvolání hladomoru je nesmyslná...

[Polarfox]

Mě to přirovnání připadá naopak příhodné...

Tady se musím zastat Dzina, protože mě to také nepřijde srovnatelné. Otázkou přeci není, jestli byl hladomor vyvolán cíleně (případně notně umocněn), to s největší pravděpodobností nebyl a šlo "jen" o diletantismus sovětského zřízení, ale zda-li by toho byla sovětská vládnoucí klika schopna. A při jejím morálním profilu postaveném na jiných reálných událostech je tu násobně větší šance, že by toho schopna byla, než to, že si Američané shodí Dvojčata, což není postaveno na ničem jiném než módním odporu k USA a reálný podklad/ekvivalenty to postrádá. Rozhodně je myslím logičtější předpokládat, že když už někdo dost krutě perzekuuje vlastní obyvatelstvo, tak je schopen i jiných čuňáren, než si říct pouze "nemám rád Američany, udělali to oni....protože, protože..je nemám rád".

[Zemakt]

Tady se musím zastat Dzina, protože mě to také nepřijde srovnatelné. Otázkou přeci není, jestli byl hladomor vyvolán cíleně (případně notně umocněn), to s největší pravděpodobností nebyl a šlo "jen" o diletantismus sovětského zřízení, ale zda-li by toho byla sovětská vládnoucí klika schopna. A při jejím morálním profilu postaveném na jiných reálných událostech je tu násobně větší šance, že by toho schopna byla, než to, že si Američané shodí Dvojčata, což není postaveno na ničem jiném než módním odporu k USA a reálný podklad/ekvivalenty to postrádá. Rozhodně je myslím logičtější předpokládat, že když už někdo dost krutě perzekuuje vlastní obyvatelstvo, tak je schopen i jiných čuňáren, než si říct pouze "nemám rád Američany, udělali to oni....protože, protože..je nemám rád".

S tímto bych souhlasil, nicméně když se vrátíme k hladomoru a zatím předloženým tvrzením musím dát za pravdu Aaronovi a spol.. Na to, aby bylo tvrzeno, že to vše bylo cílené,...se mi zdá dost málo důkazů i když bolševická zvěrstva jsou dostatečně známa.

[Mauler]

"nemám rád Američany, udělali to oni....protože, protože..je nemám rád".

Se musím zase zastat Goldsteina já jelikož sem si nikdy nevšiml že by nějak ujížděl na módních vlnách tohoto typu a hodnotí vše s odstupem a předkládá fakta a závěry ať si vyvodí každý sám pokud s ním nesouhlasí tak mu ani nikterak svůj názor nevnucuje.

[jmodrak]

Mě to přirovnání připadá naopak příhodné...

Tady se musím zastat Dzina, protože mě to také nepřijde srovnatelné. Otázkou přeci není, jestli byl hladomor vyvolán cíleně (případně notně umocněn), to s největší pravděpodobností nebyl a šlo "jen" o diletantismus sovětského zřízení, ale zda-li by toho byla sovětská vládnoucí klika schopna. A při jejím morálním profilu postaveném na jiných reálných událostech je tu násobně větší šance, že by toho schopna byla, než to, že si Američané shodí Dvojčata, což není postaveno na ničem jiném než módním odporu k USA a reálný podklad/ekvivalenty to postrádá. Rozhodně je myslím logičtější předpokládat, že když už někdo dost krutě perzekuuje vlastní obyvatelstvo, tak je schopen i jiných čuňáren, než si říct pouze "nemám rád Američany, udělali to oni....protože, protože..je nemám rád".

Ale no, Polare, vládci USA robili to isté svojím obyvateľom, čo ZSSR. Neboli o nič lepší. Pochody smrti, tábory,zámerne vyvražďovanie určitých skupín obyvateľov, krádeže majetku a zabavovanie peňazí obyvateľov, bolševici sa mali od koho učiť. Takže verím, že by vládnuca klika USA bola schopná pri svojom morálnom profile zhodiť dvojčata. Žiadny módny odpor, len fakta. Že milovníci USA a ich prasáren to nevedia, je len ich problém. Popravde treba povedať, že rovnakých prasáren je schopná akákoľvek vláda. Demokratická či totalitná, z Európy či Ameriky atd. Druhá vec je, či to skutočne bol ich zámer. A ten sa Stalinovy nedokázal. Rovnako ako Bushovy, ktorého morálny profil je ešte horší ako Stalinov, ak to budeme rozoberať.

[Mirek58]

Tak ted jsem z vývoje debaty jelen.
Na straně č.9. jeden tvrdí:

Nenapsal jsem, že chtěli úmyslně zmasakrovat co nejvíce obyvatelstva hladomorem. Napsal jsme, že protože se jednalo o centrální plánování, hladomor byl vyvolán plánovaně.

A o dvě strany dále

Tady se musím zastat Dzina, protože mě to také nepřijde srovnatelné. Otázkou přeci není, jestli byl hladomor vyvolán cíleně

Jaký je faktický rozdíl mezi -plánováním hladomoru- a -cíleným hladomorem-?

[Aaron Goldstein]

Otázkou přeci není, jestli byl hladomor vyvolán cíleně

Obávám se, že celá má polemika se Dzinem naopak byla pouze kolem této otázky...