PALBA.CZ

V tom se neliší od jakéhokliv kriminálníka či jakéhkoliv válečného zločince a žejich od konce II.SV bylo souzeno dost.

Ikalo- to pochopím, jsou viníci naprostého šílenství. Ale co motivuje vzdělaného člověka, věřícího a majícího za povinnost vést jiné lidi k životu v pravdě k tomu, že tuto prostě prokázanou věc popře a trvá na svém?

To mi není jasné. A je jedno jestli je to biskup nebo spisovatel.

Nejsem psycholog, ze svého laického pohledu bych řekl, že asi sláva, nebo mediální pozornost. Kolik znáš biskupů? Já kromě (teď už) tady tohoto, žádnýho. Podle mě v tom není žádný antisemitismus, nebo něco podobného, je to prostě snaha o zviditelnění se za každou cenu. Má to asi stejnou logiku, jako ti lidi co lezli do té pěvecké soutěže i když neuměli zpívat. Ti se také zviditelnili před celým národem i když ukázali pouze to, jací jsou to blbci.

Potom je to zvrácenost. Když někdo vleze na pódium a předvede se jako idiot, je to spíše legrace a lidi to pobaví - třeba Anička Dajdou byla super.

Jenže tento člověk díky svému vysokému postavení v církvi má obrovský vliv na lidi ve svých farnostech. A to mohou být i stovky tisíc, možná i miliony věřících. Co začne u jednoho se tímto přenese na velké množství lidí.

A antisemitismus? Křesťanství bylo, je a bude antisemitské je jen rozdíl v intenzitě a relizované praxi. Proto ta motivace je důležitá. Proč to dělá. Ikalo já na zviditelnění se moc nevěřím a proto mě to prudí.

Pátrač: ohledně křesťanství si dovolím nesouhlasit. Mezi jednotlivými církvemi jsou dost výrazné rozdíly - nevím, jak Anglikánská a Katolická, ale přinejmenším česká Jednota Bratrská proti židům zjevně nic nemá - existují i totiž pro-židovské mezi-náboženské organizace jako www.icej.cz - nehledě na to, že dnes postoj k židům, potažmo Izraeli není ani tak diktován zeshora, jakožto spíše dán osobními názory toho kterého kazatele.

Jak je to v současné době nevím, do kostela nechodím. Za druhé světové války byl postoj církví rozdílný. Křesťanská církev bývá často obviňována (hlavně papež), že věděla o holocaustu a nic nepodnikla. S tímto tvrzením já nesouhlasím. Hlavně je třeba si uvědomit, že vliv církví v diktátorských režimech je zcela mizivý. Diktátorům se hodí pouze proto, aby upevňovala morálku. Přístup církví se také lišil podle jednotlivých zemí.
Katolická církev v Německu se hlavně musela vypořádat s otázkou tzv. "křesťanských židů". Norimberské rasové zákony totiž definovaly pojem žid tak obecně, že do této kategorie spadali i lidé, kteří ve skutečnosti žádní židé nebyli (např. byly pokřtění, nikdy nechodili do synagogy apod.). Nejsem si zcela jist, ale tuším že k označení osoby žid stačila tzv. 1/4, tedy aby jeden z prarodičů byl židovského původu a osoba byla považována za žida. Ale toto nevím jistě, nebrat jako dogma. Bylo tedy nemálo těch, co s židovským náboženstvím neměli nic společného a přesto byly považováni za židy. Dalším problémem byla společná manželství mezi takovou osobou a křesťanem/křesťankou. Osud těchto osob byl tím hlavním, co zaměstnávalo církevní funkcionáře za války. Samotnou existenci holocaustu církev ovlivnit nemohla, ale osudy těchto osob ležely do velké míry v jejich rukou. Zde je možno hledat ty, kteří se nebáli postavit a ty, které to nezajímalo.
Zde to bylo velmi individuální a záleželo na osobních postojích jednotlivých církevních hodnostářů. Je možno nalézt příklady aktivní pomoci, tiché mlčení ale i silného protestování.

Ikala - ono tématem na samostatnou a vleklou diskusi už je i otázka, co kdo vůbec věděl o holokaustu jako takovém...

A vliv církví v diktátorských režimech je dosti proměnlivý... ne nadarmo se Slovensko označovalo jako klerofašistický stát...

http://zpravy.idnes.cz/popirani-holokau ... anicni_stf

Toto myslím celkem jednoznačně vysvětluje, co a jak se vlastně událo.

Je to tam celkem dobře popsáno. Je to pořád dokola, nebylo jich 6 milionů, bylo jich jiné číslo (100, 200, 300 ... tisíc). Ještě jsem ale neslyšel odpověď na otázku, kam tedy všichni ti lidé zmizeli? To odletěli na Měsíc, nebo se vystěhovali na Mars? Já myslím, že sčítání obyvatelstva se provádělo již před válkou a tak musí existovat nějaké číslo, kolik kde těch židů bylo (třeba v tom Polsku). Ve Varšavě tvořili 29 procent předválečného obyvatelstva, tedy asi 375 tisíc lidí. To mě chce někdo namluvit, že si člověk nevšimne toho, když zmizí každý třetí občan města, kde bydlím? A že si nikdo "na východě" nevšimne, že tam někdo doveze 375 tisíc lidí? A to jsou jen lidé ve Varšavě.
Když řeknu, že jich nebylo 6 milionů, ale třeba těch 200 tisíc, tak bych taky měl takovéto rozpory vysvětlit.

lkala píše:Je to tam celkem dobře popsáno. Je to pořád dokola, nebylo jich 6 milionů, bylo jich jiné číslo (100, 200, 300 ... tisíc). Ještě jsem ale neslyšel odpověď na otázku, kam tedy všichni ti lidé zmizeli? To odletěli na Měsíc, nebo se vystěhovali na Mars?

Tak na tohle mi jeden "chytrák" odpověděl, že po válce tajně odcestovali do USA a teď to tam jejich potomci ze zákulisí všechno ovlivňují a řídí.

civer 72 - Od diaspory, tedy rozehnání Židů do celého tehdy známého světa se Židé stávali nepravidelně ale pořád terčem pogromů, vyvlastňování, vyhánění a násilného konvertování. Dějinně se na tom podílela všechna nábožensví a jejich odnože co jich Evropa a velká část Asie zná.

Jistě, bylo to různě intenzivní a čas od času se někde i měli dobře. Za války ten přístup byl rozdílný země od země ale všude kam nakonec Němci došli byl výsledek stejný. A vždy se na tom masově podíleli místní obyvatelé z různých ale převážně opět rasových a zištných důvodů. A tito obyvatelé zase byli různých vyznání.

Je to sice s globalizované a není to úplně přesné ale podstata v tom je. není v Evropě forma křesťanství která by neměla něco takového na svědomí. Někdy i dále v minulosti ale prostě si myslím, že není.

A pak se objeví tento člověk, dostane prostor v médiích, papež neví co s ním a svět najednou dělá co chtějí náckové všech variant - diskutuje jak to vlastně bylo. A začíná se ptát: bylo to vůbec?

Žádné zviditelnění já v tom vidím zlý úmysl.

No a máme tady další potěšující zprávu. Už vím, proč papež ty popírače uznal nevinými....
http://zpravy.idnes.cz/papez-pred-lety- ... anicni_pei

Doufám, že to myslíš ironicky. Je potřeba vědět např. o čem byl ratzingerův článek "Svoboda a pravda". Nebo ta časová posloupnost je moc zajímavá.

Jsem jeden z těch posledních, co by se chtěli zastávat papeženství, ale co je moc je moc.

Jak to vidím já

Četl jsem jak článek na I-dnes tak odkaz Yamato-sana. Je zde problém - není co hodnotit - my vlastně nic nevíme - tak jak Yamato san píše ve svém blogu.

Myslím si sice jako já osobně, že tento papež nebude Židům ani levicovému vidění světa příliš nakloněn ale na druhou stranu to přece katolická církev jako taková nebyla nikdy a nikdy nebude.

Pátrač- tedy je to úzce spjato s tím, vidíme-li katolickou církev jako nositele víry, či jako jedno z mnoha politických hnutí, které se snaží získat co nejvíc bodů na svůj píseček. Ačkoli je jasné že až takhle bagatelně to vyjádřit nejde, v tom základním smyslu slova- tedy získání co největšího vlivu na politickém dění ve světě, se zřetelem na nikdy nezanedbaný finanční přínos, bez něhož by se římskokatolická církev stala již před časem jenom vzpomínkou.

Jistě ale to neznamená, že se církev musí chovat jako by jí patřily duše všech lidí, kteří žijí ve stínu jejích kostelů. Pokud má církev politické ambice což je bohužel pravda je to jen příběho plytkostijejíchideálů. Protože politika a čestnost, odpouštění, nepokradení a dále a dále nejde skloubit.

Současný papež je takový jaký je. Myslím si, že tomu co zemřel se bude vyrovnávat jen velmi težce. A navíc se mi zdá že jeho pstoje jsou přímo obrácené než to co bych v této složité době očekával.

A tak tyto zajíavosti o Irvingovy, knězích co všechno o holocaustu vědí lépe než zbytek světa a podobně jsou jen projev jeho vnitřního vidění světa. Pokud to je jen jeho vidění - má na ně právo. Pokud ale začnou kněží kázat podobné věci v neděli v kostelech je zde problém.

Bráško, tento problém se nejvíce začal projevovat v takzvané "třetí dekádě", která v podstatě znamená, že lidé přestávají být ovečkami ve stádu, ale začínají také samostatně myslet. Je to ten okamžik, kdy začíná mít církev problém, je to píseň jejího zániku a právě probíhá. Hovořím o CÍRKVI ......ne o VÍŘE. Protože VÍRA provází člověka od prvopočátku a bude s ním až do jeho konce. Plně s tebou souhlasím................a vlastně už nemám co bych dodal.

lidi, když už se tu o tom bavíte, zjistěte si proč Pavel 2 toho biskupa exkomunikoval a proč Benedikt 16 klatbu vzal zpět. S názory toho trotla na holocaust to nemělo mnoho společného.

Jistě cernakusi to by bylo dobré.

http://tisk.cirkev.cz/z-vatikanu/papez- ... pia-x.html

Celý proces je složitější a nemá jen tuto složku ale je v něm a tu zde diskutujeme. Mě skutečně je naprosto jedno jestli je katolická círev jednotná či není.

Ale není mi jedno, jestli se vysokopostavený církevní hodnostář vyjádří v tom duchu, že to co zabilo 6 a možná více milionů lidí je výmils a že to prostě nevylo. Prostě mi to není jedno a celý ten tanec kolem tohot se mi pak jeví tak, že mám vážné pochybnosti o úmyslech církve jako takové a začínám mít pocit, že je něco špatně. Víc nevím co bych dodal. A šmidra.

A mezi námi - jak tovidíš Ty? Jako banalitu nebo jako problém, který by se neměl přehlížet?

..."úmyslech círvke jako takové" - prosím o exaktnost. Stejně jako pojem "pravice" zahrnuje jak libertariány, tak anarchisty, zahrnuje i pojem "církev" mnoho naprosto nestejnorodých podsubjektů - a církev katolická je jen jedním z nich. Ergo se mi jeví přinejmenším dost nepřesné, ne-li přímo nefér odsuzovat obecně "církev" jako takovou, resp. klást rovnítko mezi katolíky a církev - jelikož většina ostatních křesťanských církví s tou katolickou (která mimochodem už od svých prvopočátků systémově porušuje několik přikázání z desatera) nesouhlasí ve mnoha věcech, přičemž postoj k židům a Izraeli je jednou z nich (pokud je mi známo, třeba "jednota bratrská" židy opravdu systémově nepronásledovala ani pronásledování neposvěcovala a o anglikánech mi také nic podobného není známo). Tedy bych prosil v dalších postech v tomto threadu o substituci "církve" za "katolíky" - jestli je to možné. Jsem holt asi puntičkář, doufám, že moc neprudím.


Jinak si myslím, že by se to přehlížet nemělo a měl by být vyvinut tlak na opětovnou exkomunikaci, ale zároveň média reagují přehnaně nebo, jak krásně odůvodnil Yamato, přímo dezinformují.

Pátrač:

je mi to u prdele. Každý ať si kafrá co chce. Já odsuzuji lidi za činy, ne myšlenky.

V každém případě, nemyslím si, že by se mělo tlačit na církev aby byl exkomunikován. Exkomunikace se totiž nedává pro osobní rozpory s někým, ale pro rozpory s církví.

Tohle mi připomíná stalinistické praktiky - prostě když na toho člověka nemůžeme přímo, protože má "přátele"(mezi to se počítá i obliba u lidu), je třeba jej nejdříve postupně zbavit těch "přátel" a pak už si na něj došlápneme. To se mimochodem stalo Irvingovi o kterém je původně toto vlákno. Nejdříve jej zbavili mocných přátel a pak si na něj vyšlápli i Rakušáci.

Je to hnus k zblití. A pokud dnes dovolíme, aby byl Williamson zlikvidován za jeho, byť pomýlený, názor. Pak se nám může stát, že zítra budme za zpochybnění věci méně absurdní, např. že si nejsme všichni rovni, zlikvidováni také.

Aneb jak to bylo v tom "vtipu" z hitlerovského německa?! "Když si šli pro komunisty, mlčel, jsem - nebyl jsem komunista. Když si šli pro socialisty, mlčel jsem - nebyl jsem socialista. Když si šli pro židy, mlčel jsem - nebyl jsem Žid. Když si šli pro mně, nebyl tu již nikdo aby se mě zastal...