Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Arthur]

Já bych to nazval tankem z dvacátého století který někdo pomocí černé magie oživil ve století dvacátém prvním. Přál bych Slovákům neudělat stejnou chybu jako AČR a nepouštět se do neperspektivní malosériové modernizace.
To že žádná T-72M5CZ nebude je víc než jasné.

Nebojte sa modernizácia T-72M4 CZ nech je nám mementom ako sa to nerobí a určite sa z nej poučíme pretože si uvedomujeme, že treba namiešať tú správnu alchýmiu efektivity, hospodárnosti účelnosti a účinnosti (hodnoty za peniaze) modernizácie tankového práporu pozostávajúceho z tankov T-72M1 pre potrebu OSSR na začlenenie do zostavy ťažkej mechanizovanej brigády, ktorú zrealizuje v čase krízy COVID-19 s ňou spojenej ekonomickej krízy tunajší bezpečnostný a obranný priemysel SR.
Tiež by som Čechom doprial vyvarovať sa chýb napr. delostrelecký systém, ktorý pri plnení palebnej úlohy bude treba vykonať manuálne mimo vozidla a pre vlastnú ochranu bude využívať len balistickú ochranu jednotlivca.

[Scotty87]

Modernizace pro jeden prapor je pořád malosériová. Pokud nebude ve většině vycházet například z polské modernizace tak se za pár let dostanete ke stejnému problému jako AČR. Ideálně pokud už modernizovat tak přímo v Polsku a nepokoušet se znovu vymyslet kolo.
Nechci tu pitvat dělostřelectvo, ale pořád Caesar používá víc zemí než Zuzanu obou generací. Asi to jsou všichni hlupáci.

[Petrz]

Jistě, koncepčně ano. Můj návrh je ale - dle mne - o třídu výš.

To je jasné, sme o 20 rokov ďalej. Bohužiaľ vtedy takáto modernizácia zmysel mala, teraz je to ale už veľmi otázne.

T-72 je stále výkonný tank. Při palbě tříštivou či HEAT municí nemá omezení jako při palbě APFSDS. Podle mne je jeho konstrukce promyšlenější než třeba u Leopardu či Abramse.
Svým návrhem jsem odstranil největší slabinu T-72 - relativně slabý čelní pancíř věže a korby a zastaralý systém řízení palby.
Přidání 30mm děla a velkorážového kulometu z něj dělá stále velmi smrtící zbraň. Jeho primárními cíli nejsou tanky. Není myšlen jak náhrada MBT - do budoucna by je měl doplňovat. Právě proto má takováto úprava dle mne smysl.

[skelet]

Jediné racionální modernizace (pro AČR; OSSR ať si dělá co chce) je stětkolak, což vlastně AČR provádí, nahrazení původní věže za novou západní ( a tedy přeměnu z MBT na střední tank) nebo na dálkové ovládané roboty. Jinak je už prostě pro potřeby AČR mimo a je třeba se dívat jinam.

[Skeptik]

skelet,
s tím se dá i nedá souhlasit zároveň.
Otázkou totiž je, jaká je budoucí funkce tanků v AČR.

Pokud protitankový boj, pak máš pravdu a je nutno hledat jinde (až budou money).

Pokud přímá palebná podpora na čáře dotyku, případně fce "mobilní pevnůstky", pak určitá modernizace v tomto směru dává dobrý smysl.

[Petrz]

Tak mne, při snaze osadit na T-72 západní věž, vyšlo toto:



Nevím jestli má takováto radikální přestavba smysl. Možné to je. Ale v tom případě by - dle mne - šlo dát na takovýto podvozek účinnější zbraňový systém.

[seabee]

Otázkou totiž je, jaká je budoucí funkce tanků v AČR.

Pokud protitankový boj, pak máš pravdu a je nutno hledat jinde (až budou money).

Pokud přímá palebná podpora na čáře dotyku, případně fce "mobilní pevnůstky", pak určitá modernizace v tomto směru dává dobrý smysl.

Tak, tak. To mi od začátku chybí, jaká je doktrína úlohy tankových vojsk ČR. Z toho teprve můžou vyplývat technické (a množstevní) požadavky. Byla tu např velká diskuze o potřebném náměru hlavně pro městské boje. Chystáme se bojovat se vzbouřenými Brňany, až je přestane bavit Prágl? Nebo bojovat v ulicích Vídně? A nebo v rámci "Politiky všech azimutů" musíme být připraveni na všechno? Existuje vůbec nějaký takovýhle materiál:
https://www.hqmc.marines.mil/Portals/14 ... 121328-460

[skelet]

Vzhledem k hustotě osídlení v Evropě obecně se bojům ve městě nevyhneš, i kdyby jsi sebevíce chtěl. Pragl už nebaví nikoho.

[Petrz]

Jinak je už prostě pro potřeby AČR mimo a je třeba se dívat jinam.

Skelet: A důvody ? Nikdo zatím neřekl jedinou konkrétní námitku ohledně mého návrhu. A důvody v čem by byl T-72 osazený západní věží výhodnější? Mne napadá jen výkon APFSDS munice a standardizace s NATO. Ve všem ostatním by byl horší. Tedy aspoň dle mne. Můžu se mýlit.

Jinak já osobně raději navrhuji zbraně pro případ, že bychom se měli bránit sami. Jednak je to daleko větší výzva - (navrhovat AČR jako doplněk armád NATO je z mého pohledu nuda) - a jednak není vůbec jisté že se na členské země dá v budoucnu spolehnout.

[skelet]

Je to stárnoucí platforma, na které musíš překopat motor, řízení palby, ochranu, přičemž výsledek bude v dnešní době maximálně průměrný. Takže pro AČR má cenu v podstatě jen pro výcvik a jako bojový stroj jen do doby, kdy se ho bude držet náš severní spojenec. Ten tank má pro budoucnost jen hodnotu co by platforma pro různé bojové a nebojové aplikace. Pokud tě baví takové what if, tak se spíše poohlížej po jiných levných platformách, které ti vyřeší některé problémy, které naše T-72 mají.

[Rase]

Osobně si myslím, že nějaké řešení v podobě osazení T-72 věžemi Cockerill s kanónem ráže 120 (nebo i těch 105 mm) by bylo poměrně slušné, byť spíš podprůměrné provizorium, ale je potřeba počítat s tím, že by se později ony věže osadily na podvozek nového BVP (řekněme za 10 let nebo víc). Zkrátka žádná hitparáda, ale má to kanón, tak tomu může někdo i říkat tank, pořád ale lepší než současný stav.

[Petrz]

Skelet: Ok chápu. Do velké míry je to pravda. Asi by úprava jakou jsem navrhoval byla příliš nákladná s ohledem na výsledek. To je fakt.

Rase: Zajímavá úvaha. Jen si myslím že posadit na podvozek T-72 tak rozměrnou věž bude vyžadovat rozsáhlé úpravy. Jestli by to nebylo podobné jako s mými návrhy.

[Skeptik]

Takže pro AČR má cenu v podstatě jen pro výcvik a jako bojový stroj jen do doby, kdy se ho bude držet náš severní spojenec. Ten tank má pro v budoucnu jen hodnotu co by platforma pro různé bojové a nebojové aplikace.

Dovolím si upozornit, že v probíhajících válkách dneška jsou s úspěchem bojově používané i mnohem starší tanky než jsou naše T-72M1 či dokonce T-72M4 CZ.

... že by se později ony věže osadily na podvozek nového BVP (řekněme za 10 let nebo víc). Zkrátka žádná hitparáda, ale má to kanón, tak tomu může někdo i říkat tank, pořád ale lepší než současný stav.

Opravdu si myslíš, že jakékoliv BVP s věží COCKERILL XC-8 ať již se 105 či 120 mm kanónem a pancéřováním na Level 5 (proti 25 mm průbojným střelám) je lepší než T-72M4 CZ ???
Osobně se domnívám, že je to horší varianta i ve srovnání s T-72M1 ... zvláště pak v případě dlouhodobého konfliktu.

[skelet]

Klidně si na to dovol upozornit, ale nic to na tom nemění ..

[Dzin]

Skeptik
Jenže je třeba říci kdo ty zastaralé tanky používá a jestli jejich nasazení je opravdu nějaký úspěch což spíše není, pokud nevezmeme jako úspěch, že tam ty tanky vůbec jsou.

[Skeptik]

Dzin
Používá je každý, kdo je má k dispozici.
Proč by je tedy používali, kdyby to nemělo smysl (a jejich použití nebylo úspěšné) ???

P.S. Opět, předpokládáš (a nejsi sám, je to běžný omyl), že AČR bude nasazena jen v případě "krátké a vítězné války".
To vždy předpokládá většina ... a prakticky nikdy se to nenaplní (naposledy se to povedlo Německu ve Francii 10.5. - 22.6. 1940 tj. před 80-ti lety).
Konflikt prakticky vždy nakonec přeroste v dlouhodobou vyčerpávající a opotřebovávací válku kde kvantita převažuje nad kvalitou.

[Dzin]

Skeptik
Sám si odpovídáš. Používají je proto, že nemají k dispozici nic jiného. Potom použiji to co mám, lepší něco než nic.

P.S. Na to si přišel z výše napsaného jak, že to předpokládám?
Jinak tvoje hodnocení WW2 je neodpovídající. Předpokládám, že vychází jen z porovnání Německa a SSSR, což je zcela chybné. Protože za SSSR stálo i USA se svým ekonomickým potenciálem, který mu umožňoval vyrábět techniku, výzbroj a výstroj prvotřídní kvality. Nebo snad jeho letadla, lodě a v neposlední řadě i pozemní zbraně a technika měly horší kvalitu, než německé či japonské?

Vždy záleží na celkových schopnostech dané ekonomiky a obecně neplatí tvrzení, že kvantita vždy převáží kvalitu. Ostatně neplatilo to ani v minulosti, kdy máme moře příkladů dlouhodobých válek, kde kvalita přebila kvantitu.

[Polarfox]

Dovolím si upozornit, že v probíhajících válkách dneška jsou s úspěchem bojově používané i mnohem starší tanky než jsou naše T-72M1 či dokonce T-72M4 CZ.

Já si dovolím upozornit, že když v Jemenu někdo odpaluje T-34 špagátem, udělá z toho jezdící polní dělo a někoho to zabije, ev. když v Sýrii střílíš T-55kou do baráku s milicí, tak je to možná v rámci tohoto scénáře účinné, ale sotva to z takového tanku udělá hlavní a moderní tankovou platformu. Ano, v typu protrahovaného konfliktu, kdy už se pomalu tahá technika z muzeí, je tohle všechno fajn, ale to jsme si také už mohli nechat MiG-15 a nebo Mausery po Němcích... V "současném konfliktu" v Sýrii byla ostatně úspěšně použita i StG 44. Nebo ty počítáš, že T-72 bude věčný tank jako Lenin?

[Skeptik]

Sám si odpovídáš. Používají je proto, že nemají k dispozici nic jiného. Potom použiji to co mám, lepší něco než nic.

Otázkou je, zda je ten rozdíl, při takovémto konfliktu, tak zásadní. Jinými slovy, zda použitím Leo 2 dosáhneš něčeho zásdně jiného než použitím T-72, M-60 či dokonce T-55.
Turecké zkušenosti ze Sýrie ukázaly, že mezi nasazením M-60 a Leo-2 není zásadní rozdíl. Irácké zkušenosti ze severu Iráku jakbysmet - mezi nasazením Abramsů a Téček žádný zásadní rozdíl nebyl.

Jinak tvoje hodnocení WW2 je neodpovídající. Předpokládám, že vychází jen z porovnání Německa a SSSR, což je zcela chybné. Protože za SSSR stálo i USA se svým ekonomickým potenciálem, který mu umožňoval vyrábět techniku, výzbroj a výstroj prvotřídní kvality. Nebo snad jeho letadla, lodě a v neposlední řadě i pozemní zbraně a technika měly horší kvalitu, než německé či japonské?

Jako, že King Tiger nebo Panter nebyly lepší tanky než T-34/76, T-34/85 či Shermany ???
Jasně že byly ... ale sovětská a v ještě větší míře americká početní převaha je prostě smázla.

Vždy záleží na celkových schopnostech dané ekonomiky a obecně neplatí tvrzení, že kvantita vždy převáží kvalitu. Ostatně neplatilo to ani v minulosti, kdy máme moře příkladů dlouhodobých válek, kde kvalita přebila kvantitu.

Kvantita vždy převáží (a převážila) kvalitu (z hlediska výzbroje nikoli výcviku) - zvláště pak v dlouhodobém konfliktu.
Jasně, kvalitativní rozdíl nesmí být příliš zásadní, pak to vyžaduje extrémní převahu ve kvantitě, ale to je extrémní až absurdní případ.
Ale nemá cenu sem tahat extrémní případy, bavme se v reálných rámcích.

Ale tím se zase dostáváme k tomu, co jsem odpovídal skeletovi - neznáme účel, ke kterému by tankové vojsko AČR mělo být použito.

Pokud protitankový boj, pak máš pravdu a je nutno hledat náhradu T-72 jinde (až budou money).
Pokud přímá palebná podpora na čáře dotyku, případně fce "mobilní pevnůstky", pak určitá modernizace T-72 v tomto směru dává dobrý smysl.

[skelet]

zase máte žabomyší války
AČR nikdy nebude nasazovat v rámci expedičních misí. Tedy pokud tyto nebudou na dosah našich logistiků v náklaďácích. Z toho je jasné, že naše armáda bude tanky používat tak jak se na tanky sluší a patří = protitankový boj a palebná podpora pěchoty.
To že T-72 umí v současnosti udělat solidní parádu zřejmě nikdo nepopírá, ale v rámci budoucnosti už to tak slavné není. Aby z T-72 něco bylo, tak se musí modernizovat a lá T-72M4Cz nebo T-72B3M. Což v reálu možné je, a tyto modernizace mohou být úspěšné, ale co se týče AČR, tak má T-72 nevhodnou ráži, kterou můžeme držet de facto do doby, kdy ji bude držet náš severní spojenec. Pochopitelně ji teoreticky můžeme držet jak dlouho budeme chtít, ale má to svá omezení. No a teď se už dostáváme k tomu hlavnímu.
Pokud si necháme 125mm T-72 a překopeme je a lá T-72M4Cz, tak se dostaneme na cenovku 2 nebo 3 mega. Pokud se rozhodneme pro 120mm T-72, tak jsme na cifře dvojnásobné. A při cifře dvojnásobné se blížíme k cenovce za nový tank ..