PALBA.CZ

Petrz píše:Tak ta výhoda teleskopické munice-jak to chápu já- spočívá v kompaktnějších rozměrech.Na obrázku je hlavní myšlenka znázorněna. Zjednodušeně řečeno jde o to že u teleskopické munice je využit prostor kolem projektilu jež u klasického náboje s rozšířenou nábojnicí zabírá vzduch.

Omyl. Ako som už uviedol, u klasickej munície sa skutočný objem prachovej náplne postupne, s vývojom modernejších prachov, znižoval, ale zmenšiť nábojnicu alebo zväčšiť skutočný objem prachovej náplne u už zavedeného streliva nie je možné z dôvodu požadovanej "spätnej kompatibility" munície a zbraní. Tento problém teleskopická munícia riešiť nemusí, pretože je "novo zavádzaná".

Je tu ale ešte jeden problém s teleskopickou muníciou - opotrebenia hlavne v mieste vstupu strely do drážkovanej časti hlavne. U klasickej munície sú vodiace časti strely (krúžky...) nabitého náboja v bezprostrednej blízkosti prechodovej časti vývrtu hlavne, a do prechodovej časti vývrtu vstupuje strela relatívne nízkou rýchlosťou po prekonaní dráhy niekoľko málo centimetrov (u menších ráží skôr milimetrov). U teleskopického náboj je strela ukrytá v nábojke a teda do vývrtu vstupuje jej vodiaca časť po prekonaní dráhy zodpovedajúcej minimálne polovici dĺžky strely, skôr viac, čo pri dĺžke strely 200-300mm znamená po prekonaní minimálne 100-150mm. To ale znamená, že vodiace časti strely sa do prechodovej časti vývrtu zarezávajú značne vyššou rýchlosťou, ako u klasickej munície. A teda - vodiace časti strely i prechodová časť vývrtu hlavne budú oveľa viac namáhané. Vplyv opotrebenia na životnosť a presnosť zbrane počas životnosti je zrejmý.

Petrz píše:Máš pravdu že délka penetrátoru je značně omezena,v mém návrhu na maximálně cca.550mm (což odpovídá štíhlosti 1/25 při průměru střely 22mm)
Když půjdu rovnou k jádru myšlenky -co využít spíše penetrátoru o velkém průměru omezené délky jež sice neprobije (vrstvený) pancíř skrz ale značně ho poškodí tak že z velké části ztratí svůj ochranou funkci.

Priebojnosť šípovej strely je funkciou jej štíhlosti - v inom pohľade funkciou prierezového zaťaženia - a dopadovej rýchlosti, ktorá je funkciou počiatočnej rýchlosti a štíhlosti (ako funkcie aerodynamického odporu).
Úvaha o "poškodení pancieru" je podľa mňa nesprávna - priemer poškodenej plochy nie je u moderných pancierov veľký, možno tak maximálne štyri-päť priemerov dopadajúcej strely.

Všimni si tiež ďalšiu celkom podstatnú vec - napriek rastúcej štíhlosti moderných šípových striel zostáva ich hmotnosť viacmenej konštantná.

Alchymista píše:To ale znamená, že vodiace časti strely sa do prechodovej časti vývrtu zarezávajú značne vyššou rýchlosťou, ako u klasickej munície. A teda - vodiace časti strely i prechodová časť vývrtu hlavne budú oveľa viac namáhané. Vplyv opotrebenia na životnosť a presnosť zbrane počas životnosti je zrejmý.

To zní logicky a pravděpodobně je to jeden z problému které provázeli či budou provázet kanón CTA.

Alchymista píše:Úvaha o "poškodení pancieru" je podľa mňa nesprávna - priemer poškodenej plochy nie je u moderných pancierov veľký, možno tak maximálne štyri-päť priemerov dopadajúcej strely.

Já se v tomto nemohu ( a nechci ) přít,neb nemám příliš představu jaké poškození způsobí dopad APFSDS projektilu a je také možné že se mýlím. Na druhou stranu se domnívám že rozdíl v účinku na 20-40mm silnou keramiku mezi projektilem o průměru 40mm s tupým nosem a 22mm štíhlým penetrátorem s kónickou špicí bude značný a že se nedá na oba dva účinky vztahovat stejný příměr. Vem si jak relativně malý rozdíl je mezi 7,62x43mm a 5,43x39mm a jak rozdílný je jejich mechanismus působení zranění.

Alchymista píše:Omyl. Ako som už uviedol, u klasickej munície sa skutočný objem prachovej náplne postupne, s vývojom modernejších prachov, znižoval, ale zmenšiť nábojnicu alebo zväčšiť skutočný objem prachovej náplne u už zavedeného streliva nie je možné z dôvodu požadovanej "spätnej kompatibility" munície a zbraní. Tento problém teleskopická munícia riešiť nemusí, pretože je "novo zavádzaná".

Já tvůj argument o omezených možnostech navyšování prachové slože u stávajících kanónů beru . Také je pravda že jsem zatím početně neporovnával "východní" tankovou munici s teleskopickou.

Co se týká modelu v obrázku-pokud mi nevěříš zkus si to spočítat matematicky,jestli chceš .Třeba dojdeš k jinému výsledku a usvědčíš mne z omylu. Já zatím můžu opakovat jen to co jsem už popsal v obrázlku-při daných rozměrech bude klasický náboj zabírat o zhruba 30%(1/0,75) větší prostor(za předpokladu rovné nábojnice a že bude skladován v "krabicovitých" zásobnících).

Strelivo pre AK - rozdiel rýchlostí!

Teleskopická munícia je samozrejme "skladnejšia", to je jej nesporná výhoda. Ovšem porovnaj aj možnosti zástavby nabíjacieho zariadenia karuselového typu (ala T-72, T-80) pre súčasnú a teleskopickú muníciu do existujúceho vozidla. Voči tomu porovnaj rozmery potrebného priestoru pre zástavby podobne výkonnej zbrane koncepcie CTAS - pre CTAS a náboj, ako na tvojom nákrese, prevyšuje šírka manipulačného priestoru zbrane 2 metre - musíš mať 600mm pre vystrelenú nábojnicu, 600mm pre otočnú nábojovú komoru a 600mm pre náboj v zásobníku (=1800mm) plus mechanizmus zásobníku a odvodu vystrelenej nábojnice.

Ok souhlasím,pokud požaduji vysokou průbojnost APFSDS munice tankové ráže, je teleskopická "architektura" munice a otočná nábojová komora kontraproduktivní.

Já se však stále domnívám,že projektil větší ráže a větší hmotnosti (avšak stále podkaliberní),by mohl mít na vrstvený pancíř výrazný ničivý účinek. A netrvám přitom na mém návrhu,to je spíš takový nástřel,byť splňuje kritérium nižší rychlosti(1400 mps)

EDIT-tak použitá nábojnice je vytlačena skrz nábojovou komoru aktuálně nabíjeným nábojem .je v tom nějaký problém?.

Jak psal Alchymista: Problém je prostorový: Budeš must mít v rovině nabíjení prostor o šířce tří nábojnic, tzn 3 x cca 60 cm plus k tomu nějaký další prostor po stranách, minimálně něco, co bude tlačit nabíjenou nábojnici a na druhé straně odebírat tu vystřelenou.
Jaký by byl problém, vyřešit alespoň jednu stranu problému spalitelnou nábojnicí? V tomto oboru se moc nevyznám

knezdub píše:Jak psal Alchymista: Problém je prostorový: Budeš must mít v rovině nabíjení prostor o šířce tří nábojnic, tzn 3 x cca 60 cm plus k tomu nějaký další prostor po stranách, minimálně něco, co bude tlačit nabíjenou nábojnici a na druhé straně odebírat tu vystřelenou.

No já to chápu,manipulační prostor je 1800 mm . Ale vystřelenou nábojnici jednoduše vyhodím ven tam nepotřebuji mít opancéřovaný prostor,takže šířka věže je 1200mm základ plus zasunovací a vysunovací mechanizmus. Pořád v tom nevidím problém,vzhledem k tomu že nabíjení probíhá nad úrovní korby.

knezdub píše: Jaký by byl problém, vyřešit alespoň jednu stranu problému spalitelnou nábojnicí? V tomto oboru se moc nevyznám

Problém je v tom, že nábojka má väčší priemer, ako je kaliber hlavne a v nábojnici je umiestnený diel, ktorý jednak drží strelu (strela má menší kaliber ako nábojka) a jednak slúži ako tesniaci prvok medzi otočnou nábojovou komorou a samotnou hlavňou - a musí to tesniť na "nerovinnej" styčnej ploche.

Petrz - to myslíš vážne??? ešte raz si to premysli, prípadne nakresli.

Ta šířka věže bude muset být kolem 2m. Jinak bys musel zbraň umístnit asymetricky, mimo střed a to by pravděpodobně způsobovalo problémy se záchytem sil při výstřelu. A nechat zbraň uprostřed a stranu, na které vylézá použitá nábojnice nechat nepancéřovanou, je asi taky blbost, už jen kvůli ohrožení zbraně z této strany. Celý mechanismus bude asi umístněný nad věncem otočového ložiska, takže věž bude poměrně dost široká.
Byl by problém použít dělenou munici a nabíjet z obou stran dvě krátké části střely (granát + pohon)? A vyřešil by se tím i problém s vyhazovacím mechanismem. Nebo by se mohla vystřelená nábojnice vrátit zpět do zásobníku a vyhodit v jinou, vhodnější chvíli. Asi by byl problém s tyčovými penetrátory

Táto časť debaty začala príspevkom Petrz » sob 19.07.2014 20:52 na predošlej strane, kde Pertz navrhuje kanón s otočnou nábojovou komorou a teleskopickou muníciou v ráži 125mm.

Už vím z čeho vzniklo nedorozumění. Osa náměru děla je totožná s osou nabíjení.Aspoň tak to zamýšlím. Celé to ukazuje obrázek.



Vím že to ještě více "hraje do karet" argumentu o hmotnosti děla a jeho obtížné stabilizaci. S čímž souhlasím,byl by to problém.

No, a prečo to neurobiť vo vertikálnej, nie horizontálnej rovine?

Pak by byla věž neúměrně vysoká, bez ohledu na to, jestli by byl nabíječ shora nebo zdola, pořád tam budou potřeba ty dva metry.
Co třeba udělat závěr otočný jen o 45°? Pak by se všechno o dost zmenšilo.

arten: vertikální nabíjení jsem zkusil jako první a oproti tomuto žádné výhody nepřináší,spíš naopak je mnohem komplikovanější. Ale klidně zde načrtni svojí představu třeba přijdeš na něco co mne uniklo.

Knezdub: Mohl bys mi,prosím, konkrétně říci co je na mé představě (zobrazené v příspěvku - Petrz » 26/7/2014, 07:25-na obrázku)nefunkční. Popř nakreslit obrázek jak by to mělo podle tebe -přibližně- vypadat.

AK je mozne pustit z uzdy fantaziu ,tak kanon by som riesil skladanou municiou-rozne typy granatu a za tym vymetna zloz v stave napr ako valec vosku ktora by bola odpalovana vysokonapatovym kodovanym impulzom ktorym by sa dala urcit vymetna energia.
Vozidlo by bolo cele bez posadky a za nim s odstupom by islo operatorske vozidlo nieco ako riadiaca korytnacka ktorej podvozok by sa skladal zo styroch pasov otocnych akolo zvislej osi cim by bola zabezpecena extremna manevrovatelnost a priechodnost. pokusim sa to nejak nakreslit

Nelíbí se mi, že by levá část věže s municí byla pancéřovaná (těžká), zatímco pravá část chybí úplně. Asymetrické rozložení hmotnosti určitě není dobré. Snad by šlo do pravé strany věže nacpat nějaké "užitečné zatížení" (pohony věže i nabíjecího automatu, zaměřovače...)
Závěr otočný o 45° si představuju tak, že Tebou navrhovaný mechanismus by nenabíjel kolmo na osu zbraně, ale šikmo ze zadu, z levé strany. Vyhození nábojnice by mohlo probíhat buď po natočení o 45°doprava vzad, pak přetočit záver o 90° (do polohy 45°vlevo) a nabít nový náboj.
Případně, pro zrychlení nabíjení, by mohlo vytažení nábojnice probíhat v poloze 45°vlevo dozadu, ale nad rovinou nabíjecího pásu, takže by celý mechanismus kromě otočného ohybu měl i pohyb kývavý, klidně celý závěr i s hlavní.
Pak by zůstala zachovaná myšlenka otočného závěru, úspora místa za zbraní a přitom by se snížily prostorové nároky

Jedna z myšlienok systému CTAS je v tom, že novonabíjaný náboj vytláča z nábojovej komory vystrelenú prázdnu nábojnicu. Je to celkom rozumné riešenie - v žiadnom momente činnosti zbraňového systému nie je bojový priestor vozidla priamo spojený s priestorom, v ktorom sa nachádzajú spaliny zbrane - hlaveň je stále tesnená otočným záverom, nábojnica je (v petrz-ovom návrhu) vyhodená priamo mimo bojový priestor - predokladám že táto schéma zachycuje pohľad zhora


Knezdub - Na pravú stranu by bolo možné dopredu umiestniť optický modul alebo slušne opancierovaný zbraňový modul s guľometom alebo granátometom - máš tam priestor asi tak meter na dĺžku. Do zadu vpravo by sa dal umiestniť napríklad blok s "protitankovými" riadenými raketami - je tam priestor dlhý cca 1,5 metra minimálne.

knezdub píše:Nelíbí se mi, že by levá část věže s municí byla pancéřovaná (těžká), zatímco pravá část chybí úplně. Asymetrické rozložení hmotnosti určitě není dobré. Snad by šlo do pravé strany věže nacpat nějaké "užitečné zatížení" (pohony věže i nabíjecího automatu, zaměřovače...)

Alchymista píše:Na pravú stranu by bolo možné dopredu umiestniť optický modul alebo slušne opancierovaný zbraňový modul s guľometom alebo granátometom - máš tam priestor asi tak meter na dĺžku. Do zadu vpravo by sa dal umiestniť napríklad blok s "protitankovými" riadenými raketami - je tam priestor dlhý cca 1,5 metra minimálne.

Úprava věže na základě vašich návrhů.(systém nabíjení zůstal zachován)

knezdub píše:Závěr otočný o 45° si představuju tak, že Tebou navrhovaný mechanismus by nenabíjel kolmo na osu zbraně, ale šikmo ze zadu, z levé strany. Vyhození nábojnice by mohlo probíhat buď po natočení o 45°doprava vzad, pak přetočit záver o 90° (do polohy 45°vlevo) a nabít nový náboj.

Dík za inspiraci.Chytré a intuitivní řešení. Určitě nad ním popřemýšlím. A jaké by dle tebe přinášelo výhody oproti mnou navrhovanému řešení? Napadá mne jedna zásadní věc,šlo by použít "klasickou" munici-ovšem s délkou klasické munice bude mít otočná nábojová komora dost problém.

Alchymista píše:Jedna z myšlienok systému CTAS je v tom, že novonabíjaný náboj vytláča z nábojovej komory vystrelenú prázdnu nábojnicu. Je to celkom rozumné riešenie - v žiadnom momente činnosti zbraňového systému nie je bojový priestor vozidla priamo spojený s priestorom, v ktorom sa nachádzajú spaliny zbrane - hlaveň je stále tesnená otočným záverom, nábojnica je (v petrz-ovom návrhu) vyhodená priamo mimo bojový priestor - predokladám že táto schéma zachycuje pohľad zhora

Shodneme se tedy na tom že by to tak fungovat mohlo? Pokud ano pak nevyřešenou otázkou zůstává APFSDS munice resp.omezená délka penetrátoru a částečně i stabilizace děla. Proto přicházím s novým návrhem munice s vysokým destruktivním účinkem. Základní princip je stejný jen uranové jádro je větší a na špici jsem umístil heat nálož pro proražení vrchního plátu pancíře.

Petrz:
Tvůj návrh " nové" munice je tak trošku kočičkopejskovký dort.
Heat hlavice v tandemu s uranovou "palicí"

Mirek58 píše:Heat hlavice v tandemu s uranovou "palicí"

A???

tak nejak... Taký cimrmanovský "krok bokom"

Tadiaľto fakt asi cesta nevedie - ak kumulačka zobudí ERA, tak celý projektil dostane takú ranu od vrchnej dosky ERA, že doletí možno až do zákopov protivníka.
Počiatočnú rýchlosť to bude mať mizernú - ťažký projektil, 1500m/s je až príliš optimistická hodnota, navyše do hmotnosti projektilu treba započítať aj oddeliteľnú vodiacu časť podkalibrovej strely, ktorá asi nebude môcť byť plastová - tá vodiac časť totiž predstavuje hlavnú plochu, na ktorú pôsobí tlak plynov v hlavni pri urýchlovaní strely - viac ako dve tretiny, strela predstavuje menej než jednu tretinu, takže tá vodiaca časť za sebou strelu doslova ťahá... Takže aj spojenie vodiaca časť - strela musí dokázať preniesť značné sily.

Navyše bude musieť byť asi inak tvarovaná, aby viedla strelu v hlavni poriadne, bez možnosti rozkmitania relatívne ťažkej zadnej časti. (A to by bol problém navyše - uberie tak ďalší priestor v nábojnici)
Všimni si - šípové strely majú buď relatívne dlhé vodítka, podoprené v hlavni v dvoch alebo i troch bodoch, alebo majú krátky "ťažný disk" a plnokalibrové stabilizátory (s klznými kolíkmi). A majú to aj relatívne krátke a hrubé šípové strely prvej generácie...

A ďalšia vec - výbuch kumulačky je síce usmernený výbuch, ale expandujúce plyny to nevedia, takže budú veselo expandovať aj smerom dozadu, kde roztiahnu čelo uránového penetratoru (a tým znížia prierezové zaťaženie) a vytvoria vysokotlakú plynovú "podušku", ktorá sa pokúsi odhodiť zvyšok strely dozadu - keď nič iné, tak uberú pár desiatok až pár sto metrov cennej dopadovej rýchlosti strely