T-64: revoluční tank

[Petrz]

Dzin: Vyjádřím se jen k tepelnému vyzařování na ostatní odpovím později.

Máš pravdu že obecně je motor o větším objemu účinější (má lepší poměr mezi objemem a vnitří plochou válců=menší přestup tepla=menší odpadní teplo). Takže se to nedá brát z rozdílu objemu a ani z rozdílu výkonů obou motorů.

Nejobjektivnější měřítkem se mi zdá specifická spotřeba nafty. Tedy kolik průměrně spotřebuje (spálí) motor gramů nafty na produkování 1 koně či kw po dobu 1 hodinu.

Co jsem našel na netu tak specifická spotřeba MTU-873 Ka501 je při cca. max výkonu (1100kw) 213-250 gramů /kW-hodina. Takže za hodinu spotřeboval (při cca.max výkonu) MTU-873 1100*235= 235-275kg nafty (což je zhruba 270-320litrů)
Specifická spotřeba 5TD byla při cca. max výkonu (700koní) 178gramů / kůň-hodina. Takže za hodinu spotřeboval (při max.výkonu) 5TD 700*178=125 kg nafty (což je zhruba 145litrů)
Výhřevnost nafty se udává cca.42 MJ/kg.
Pokud předpokládám že účinost MTU-873 byla 40%, pak u MTU šlo 60% tepla získaného z nafty pryč, což je 0,6* 235*42 = 5,9 GJ .
Pokud předpokládám že účinost 5TD byla jen 30%, pak u 5TD šlo 70% tepla získaného z nafty pryč, což je 0,7* 125*42 = 3,7 GJ .

Takže -aspoň dle mých výpočtů- motor Leoparda 2 vydával za stejný čas ( libovolný čas, hodina byla použita jen pro přehlednost výpočtu) o 60% větší množství tepla než T-64A.

V procentech je to podobný rozdíl jako např. rozdíl v energii trhaviny ve 152mm a 122mm granátu.

Skeptik: Tím příspěvkem nezpochybňuji efekt vrstveného pancíře T-64, nýbrž Dzinovy hodnoty odolnosti.Jsou podle mne dost malé . Podrobněji se k tomu vyjádřím později.

[Dzin]

Petrz
Rozumím, ale podstata je, zda to takto opravdu funguje? Opravdu tedy větší motor vyzáří více tepla? Nezáleží i na dalších faktorech motoru? Opravdu nevím, ale co jsme se tak ptal mezi řidiči, nebyl žádný přesvědčen o tom, že díky většímu motoru dochází k většímu vyzařování tepla. Podle nich spíše více záleželo na samotné konstrukci motoru.

[Barrymore]

Dzin: Ono je to složitější. Větší motor má obecně větší účinnost. Takže při STEJNÉM výkonu má menší spotřebu a menší ztrátové teplo. Jenže, aby rozhýbal stejně svižně 60t jako malý motor hýbe 36t, musí vynaložit pařičně větší výkon a tím bude i větší ztrátové teplo. Pro zaměření infrasenzorem je ale nejpodstatnější tepelný kontrast. Je rozdíl, když má motorová část povrchovou teplotu vyšší než okolí o 10°C nebo 30°C. To samé platí o teplotě odcházejících spalin. A jak účinně je řešena tepelná izolace a chlazení spalin, o tom si netroufnu ani fabulovat.

[Petrz]

Dzin. Určitě záleží velmi na provedení motoru, to nepopírám. Proto jsem vycházel z hodnot specifické spotřeby obou motorů, které by už měli zahrnovat jejich konkrétní vlastnosti. A u motoru Leoparda 2 jsem přepokládal o 1,33krát vyšší účinost (40% oproti 30%) než má motor T-64. Ale samozřejmě je tu stále možnost že údaje specifické spotřeby nejsou přesné.

Specifickou spotřebu MTU-873 jsem našel zde: http://www.tank-net.com/forums/index.ph ... opic=39208
Specifickou spot. 5TD zase zde: http://btvt.narod.ru/4/5td/5tdf.htm

Jinak já osobně s tebou Dzine souhlasím v mnoha oblastech ( a myslím že debata zde vedená je zbytečně konfrontační ) - zejména v tom skloubení mobility, palebné síly a ochrany tanků 3.generace. I v tom že ruským tankům klem roku 1990 trochu ujel vlak . Ruské tanky si však dle mne přece jen jednu důležitou vlastnost zachovaly - lepší poměr mezi bojovými vlastnostmi a cenou. Možná se mýlím, ale velkou hranatou věž jakou mají západní tanky, prostě dobře opancéřuješ jen za použití lehkých a drahých materiálů. Protože její plocha je natolik velká, že pokud použiješ RHA, poroste hmotnost neúměrně nahoru.

Zatímco u věže jako má T-72 když použiješ monolitický pancíř a kontakt 1 (či kontakt-5) dostaneš- za minimální cenu - slušnou odlnost jak proti APFSDS i HEAT aniž by ti narostla hmotnsot na 20tun . Protože plocha věže T-72 není ani poloviční v porovnání s věží Abramse Leoparda 2 atd. Proto dle mne není méně sofistikovaný pancíř (co do materiálů a struktury) u ruských tanků až takový problém.

EDIT:

Dzin: Ono je to složitější. Větší motor má obecně větší účinnost. Takže při STEJNÉM výkonu má menší spotřebu a menší ztrátové teplo. Jenže, aby rozhýbal stejně svižně 60t jako malý motor hýbe 36t, musí vynaložit pařičně větší výkon a tím bude i větší ztrátové teplo.

To je myslím vyjádřeno stručně a výstižně.

Pro zaměření infrasenzorem je ale nejpodstatnější tepelný kontrast. Je rozdíl, když má motorová část povrchovou teplotu vyšší než okolí o 10°C nebo 30°C. To samé platí o teplotě odcházejících spalin.

Tato souvislost mezi objemem spalin a jejich teplotou mi též není úplně jasná.

[Mirek58]

Pro zaměření infrasenzorem je ale nejpodstatnější tepelný kontrast. Je rozdíl, když má motorová část povrchovou teplotu vyšší než okolí o 10°C nebo 30°C. To samé platí o teplotě odcházejících spalin.


Tato souvislost mezi objemem spalin a jejich teplotou mi též není úplně jasná.

Tepelný kontrast=tepelný spád
Např teplota prostředí 10st a teplota výstupu z chlazení motoru cca 40st
Ale přímo nesouvisí tato hodnota s výstupním tep. výkonem vycházejícím z chlazení.

[Skeptik]

Jestli se chcete hrabat v číslech (odolnost versus průbojnost), tak tady máte velmi slušné shrnutí.
http://web.archive.org/web/200702080437 ... ct.htm/#17
Upozorňuji ale, že se jedná o kompilaci z různých zdrojů (a tedy i různých metodik). Realita může být lehce odlišná

[Petrz]

Tepelný kontrast=tepelný spád
Např teplota prostředí 10st a teplota výstupu z chlazení motoru cca 40st

Mirku díky, tohle je mi jasné. To co mi není jasné, je jaký vliv má množství paliva na teplotu spalin po vznícení. Tedy mám válec o objemu jednou např. 2 litry a podruhé 4 litry. V obou válcích mám stejnou (co do chemického složení, hustoty atd.) směs paliva a vzduchu jen v 4 litrovém válci jej jí dvakrát tolik , tak mne zajímá zdali vzniklé plyny po stlačení a vznícení ve 4 litrovém válci budou mít větší teplotu než ve válci 2 litrovém popř. jestli na to existuje empirický vzorec. Že mají spaliny ve větším válci více energie(tepla) díky objemu je jasné ,mne ale přijde že by měli mít i nezanedbaztelně vyšší teplotu.

Je to podobné jako když např. udělám dvacet ohňů,a pak ze stejného množství dřeva jednu vatru. Uvnitř vatry bude, dle mne, mnohem vyšší teplota než v uvnitř jakéhokoli z ohňů, ačkoli použiji stejné množství identického paliva.

Omlouvám se za lehké OT ,napadlo mne to jen v souvislosti tep.vyzařování motorů T-64 a Leoparda 2.

Skeptik: Díky za ten odkaz. Tyto hodnoty jsem už kdysi studoval. Opět se mi však zdá, že v případě věží Ruských tanků platí 30° od podélné osy věže. (a kolmo čelně budou vyšší)

[Mirek58]

Tak to je problematika související s vnitřní konstrukcí spalovacího motoru, tedy vlastním spalování paliva( ohnisko spalování), obsahu kyslíku ve válci, času spalování( prostup tepla), otáčky motoru ( tepelný zátěžový cyklus) atd.

[kenavf]

Tepelný kontrast=tepelný spád
Např teplota prostředí 10st a teplota výstupu z chlazení motoru cca 40st

Mirku díky, tohle je mi jasné. To co mi není jasné, je jaký vliv má množství paliva na teplotu spalin po vznícení. Tedy mám válec o objemu jednou např. 2 litry a podruhé 4 litry. V obou válcích mám stejnou (co do chemického složení, hustoty atd.) směs paliva a vzduchu jen v 4 litrovém válci jej jí dvakrát tolik , tak mne zajímá zdali vzniklé plyny po stlačení a vznícení ve 4 litrovém válci budou mít větší teplotu než ve válci 2 litrovém popř. jestli na to existuje empirický vzorec. Že mají spaliny ve větším válci více energie(tepla) díky objemu je jasné ,mne ale přijde že by měli mít i nezanedbaztelně vyšší teplotu.

Je to podobné jako když např. udělám dvacet ohňů,a pak ze stejného množství dřeva jednu vatru. Uvnitř vatry bude, dle mne, mnohem vyšší teplota než v uvnitř jakéhokoli z ohňů, ačkoli použiji stejné množství identického paliva.

Omlouvám se za lehké OT ,napadlo mne to jen v souvislosti tep.vyzařování motorů T-64 a Leoparda 2.

Skeptik: Díky za ten odkaz. Tyto hodnoty jsem už kdysi studoval. Opět se mi však zdá, že v případě věží Ruských tanků platí 30° od podélné osy věže. (a kolmo čelně budou vyšší)

Pri maximálnom výkone je množstvo paliva vstrekované do valca zhruba v pomere 14:1 so vzduchom.Väčšie množstvo aj keď tam vstrekneš,tak nemá dostatok vzduchu(kyslíku) aby zhorelo.Preto ak sa budeme baviť o tom maximálnom výkone tak je jedno koľko litrov má valec objem,pretože 2x väčší valec dostane dvojnásobnú dávku paliva a teda aj tepelnej energie takže výsledná teplota vo valci a výfukových plynov bude rovnaká.

Je to podobné jako když např. udělám dvacet ohňů,a pak ze stejného množství dřeva jednu vatru. Uvnitř vatry bude, dle mne, mnohem vyšší teplota než v uvnitř jakéhokoli z ohňů, ačkoli použiji stejné množství identického paliva.

Tak to nieje.
Teplota ohňa je (zjednodušene povedané) závislé od výhrevnosti paliva(dreva) a merného tepla vzduchu potrebného na jeho zhorenie takže tá maximálna teplota v strede vatry má svoje limity a od veľkosti ohňov nieje priamo závislá.

[Petrz]

kenavf,Mirek58: Díky za info. Teď už nad tím nejsem schopen přemýšlet.

[Skeptik]

Skeptik: Díky za ten odkaz. Tyto hodnoty jsem už kdysi studoval. Opět se mi však zdá, že v případě věží Ruských tanků platí 30° od podélné osy věže. (a kolmo čelně budou vyšší)

Ano, samozřejmě. Mělo by se jednat o nejnižší hodnotu čelního pancéřování, kam Rusové zahrnují ohrožení z +/-30° od osy vozidla.
Proto ta zmínka o odlišných metodikách.

[Barrymore]

Petrz: Spaliny mají při opuštění válce cca stejnou teplotu u všech motorů. Rozdíl je, když je takhle hned vyfoukneš výfukem ven, nebo je před tím smícháš v poměru 1:10 s okolním vzduchem. Případně můžeš použít sofistikovanější chladič. Energie, kterou spaliny předají okolí je vždycky stejná, ale v prvním případě je koncentrovaná v malém objemu, tudíž ten výfuk bude v IČ spektru svítit jako prase. Trochu obrazné přirovnání (neberme tu fyziku zas tak vážně), ale princip zůstává: Když zapálím vatru z tuny dřeva, tak ji uvidím na větší vzdálenost, než když budu mít 20 ohníčků po 50kg.

opravdu ocením, když si takhle krátce po sobě odeslané příspěvky spojíš dohromady... kopapaka

[Barrymore]

Našel jsem pár hezkých obrázků. Je hezky vidět, že v IČ pásmu svítí nejen motor.




A takhle to vypadá, když řidič tanku přidá plyn

[cover72]

IČ signatury obrněné techniky má dobře zmáknutý vojenský simulátor Steel Beasts (používá jej k primárnímu i taktickému výcviku švédská, rakouská, dílem americká, nizozemská a snad italská ši čpanělská armáda). Opravdu získávají akurátní IČ signatury, protože dokud je nemají získané ze skutečného světa, nezahrnou do simulátoru novou techniku.

Nu a jsou zveřejněné na jejich wiki:
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index ... gory:Tanks
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index ... ategory:PC

Podotýkám, že ale reprezentují tank po dlouhém pochodu a boji, tzn. s ohřátými pásy, pojezdovými koly a kanonem.

Takhle podle nich vypadá T-64A, resp. B:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Petrz]

Petrz: Spaliny mají při opuštění válce cca stejnou teplotu u všech motorů. Rozdíl je, když je takhle hned vyfoukneš výfukem ven, nebo je před tím smícháš v poměru 1:10 s okolním vzduchem. Případně můžeš použít sofistikovanější chladič. Energie, kterou spaliny předají okolí je vždycky stejná, ale v prvním případě je koncentrovaná v malém objemu, tudíž ten výfuk bude v IČ spektru svítit jako prase. Trochu obrazné přirovnání (neberme tu fyziku zas tak vážně), ale princip zůstává: Když zapálím vatru z tuny dřeva, tak ji uvidím na větší vzdálenost, než když budu mít 20 ohníčků po 50kg.

Díky.Pokud vím tak jediné tankvý motory u kteréch dochází k míchání výfukových plynů se vzduchem jsou právě motory řady X -TD (3-TD,5-TD,6-TD). Tyto motory co vím využívají energii plynů k pohonu chladícího systému (nemají mechanické ventilátory)při nichž dchází k jejich smísení se vzduchem. Není mi známo že by obdobné chlazení výf.plynů používal Leopard 2 či Abrams atd.

T-64 se dá tedy -dle mne- označit bez nadsázky za Stealth stroj. Motor produkuje pouze 60% spalin (toho co produk. západní tanky) a ty jsou navíc ještě míseny se vzduchem...

Tak to nieje.
Teplota ohňa je (zjednodušene povedané) závislé od výhrevnosti paliva(dreva) a merného tepla vzduchu potrebného na jeho zhorenie takže tá maximálna teplota v strede vatry má svoje limity a od veľkosti ohňov nieje priamo závislá.

Díky. Osobně to vidím takhle a když tak mne oprav: Na jedné straně oheň vatry má menší povrch než 20 malých ohňů = menší únik tepla. Na straně druhé je tu jak říkáš horší přístup kyslíku = pomalejší hoření dřeva. Takže záleží na tom co převáží - pokud s velikostí ohně přístup kyslíku klesá rychleji , než klesá poměr mezi plochou a objemem plamene , pak teplota vyšší nebude. Pokud je tomu naopak (produkce tepla je vyšší než únik) teplota bude vyšší.


Cover72: Pokud je to skutečně reálné pak by tam rozdíl přece jen dle mne byl:

[Dzin]

Skeptik
Ono je to ještě trochu složitejší s tím, že ekvivalentní tloušťka se bude měnit v závislosti na munici i v rámci jedné třídy. Takže můžeš mít dvě střely APFSDS-T a proti každé bude mít tentýž pancíř jinou ekvivalentní tloušťku. Třeba konkrétně v tomto případě, když vezmeme standartní dělení podle generací, potom proti homogenímu pancíři vykazují všechny střely vzásadě obdobné schopnosti probíjení. Ale ve chvíli, dky se vezme pancíř typu CHOBHAM tak čím starší generace střely, tím větší efektivní tloušťka proti ní. Takže proti střelám tzv. první generace vykazuje největší ekvivalentní tloušťku a proti střelám 5. generace nejmenší. Příčemž ale zase u střel 5. generace (resp. modernizovaných střel 4. generace) roste pravděpodobnost lomu střely při kontaktu s pancířem pod nepříznivým úhlem, byť i toto je technologicky zpracováváno a tato pravděpodobnost není zase tak velká, jak se někdy prezentuje.

Takže při těch různých přepočtech je vždy důležité vůči jaké střele se to bere. Vzásadě je hodnota přepočtu aplikovaná na jakési "obecné střele". Proto jsou tyto přepočty spíše jen orientační.


Mimochodem, na stránce so postuje Skeptik je i probíraná střela L-15A4.

cover
Steelbeast jsou pěkní, mají tam hezké znázornění rozložení pancéřování tanků.

[Petrz]

cover
Steelbeast jsou pěkní, mají tam hezké znázornění rozložení pancéřování tanků.

Jo, mají. Otázkou je jakým způsobem je získali. Dle mne je z hlediska rozložení masy pancíře věží ruských tanků nelogické. Zavání mi to - dle mne mylným- předpokladem že mají Ruské věže kolmo čelně rovnoměrnou ochranu. Což absolutně nekoresponduje z průřezy a dalšími informacemi jež se dají najít na netu. Je možné že mají lepší informace a modely výpočtu - ok,ať je zveřejní - do té doby jsou hodnoty pro mne silně spekulativní (a jedny z mnoha možných). Nejsem zvyklý přebírat -bez ověření- něčí výsledky, ať už je to jakákoli autorita.

[cover72]

V pořádku, Petrz, nepřebírej.

Ale jelikož je to jejich pečlivě propočítané know-how, které jim odkývaly i všechny armády, kterým svůj simulátor (ve vojenské verzi) prodávají včetně Finů, kteří provozovali své vlastní T-72 a znají je jako své boty, asi nemůžeš očekávat, že by si v eSimu sami vypálili rybník a odhalili všechny své zdroje a algoritmy zdarma pro konkurenci

Mimochodem, jejich engine propočítává i takové věci, jako vytrhávání materiálu zevnitř věže po rázové vlně, v závislosti na struktuře kompozitního pancíře a "spall liners". Takže si dovolím předpokládat, že o průřezech těmi pancíři asi něco vědí

[arten]

Mimochodem, na stránce so postuje Skeptik je i probíraná střela L-15A4.

Nie, nie je. Je tam L-15 (kde mimochodom údaj na 2km vyzerá veľmi nedôveryhodne - len o 15mm menej ako na 1km. Skôr verím mojím poznámkam - 305mm...)

Dzine dodáš nejaké zdroje svojich tvrdení, alebo skrátka debatu T-64 vs. Chieftain uzavrieme tak, že T-64A prebíja Ch. od začiatku, ale naopak - korbu - na 1km...


EDIT: ináč páni, nechce debatu o tepelných vlastnostiach motorov... na základe simulátorov... dať mimo vlákna T-64?

[Petrz]

V pořádku, Petrz, nepřebírej.

Ale jelikož je to jejich pečlivě propočítané know-how, které jim odkývaly i všechny armády, kterým svůj simulátor (ve vojenské verzi) prodávají včetně Finů, kteří provozovali své vlastní T-72 a znají je jako své boty, asi nemůžeš očekávat, že by si v eSimu sami vypálili rybník a odhalili všechny své zdroje a algoritmy zdarma pro konkurenci

Mimochodem, jejich engine propočítává i takové věci, jako vytrhávání materiálu zevnitř věže po rázové vlně, v závislosti na struktuře kompozitního pancíře a "spall liners". Takže si dovolím předpokládat, že o průřezech těmi pancíři asi něco vědí

To pro mne není záruka. Ale nikomu svůj pohled nevnucuji, ať si každy věří čemu chce.