PALBA.CZ

Dzin, trochu špekulatívne je aj tvoje tvrdenie. Ruské tanky síce majú muníciu neoddelenú od bojového priestoru, ale nachádza sa na takom mieste kde je jej priamy zásah málo pravdepodobný. Západné tanky majú muníciu mimo bojový priestor, ale na mieste kde zásah dostane relatívne často a pri statickom postavení je to skôr otázka času. Obe koncepcie majú svoje pre aj proti. Pokiaľ saudská posádka abraháma v Jemene má na saláme zatvárať bezpečnostné dvierka, tak je západná koncepcia menej bezpečná. Ak sýrska posádka v Sýrii kašle na rady ruských poradcov a ide do boja s muníciou pohodenou kdesi v tanku, tak je to rovnako blbý nápad ako v prípade saudskej posádky.
Proste sa ukázalo že pri použití západnej obr. techniky arabským spôsobom sú následky +- rovnaké ako pri použití ruskej. Čo v podstate potvrdzuje slová amerických tankistov z prvej vojny v zálive, že keby si vymenili miesta s irackými, tak by aj tak vyhrali.

Dzin píše:protože když dostanou zásah do batohu s municí, je to jejich zničení protože dojde k řetězové reakci, kterou není schopen batoh zvládnou a směrovat explozi mimo bojový prostor tak jak má.

Jenže se ukázalo, že s něčím podobným konstruktéři počítali a při dodržení předepsaných postupů v rámci provozu to není možné.

Ano ukázalo se že s tím konstruktéři počítali, nikoli však že se jim to podařilo vyřešit. Nikde není psáno, že riziko přenosu detonace bylo eliminováno, jen zmírněno.

Dzin píše:Když bych se měl ještě dotknout oné vezené munice, stále platí základní výhoda západních tanků, tedy že mají munici uloženou mimo bojový prostor, zatímco ty ruské ne. U nich se dá maximálně snižovat riziko na úkor vezené munice, ale nikdy nedosáhnou bezpečnosti MBT, protože nemohou oddělit bojový prostor od vezené munice.

Znovu opakuji ruské tanky vezou v karuselu 22 kusů munice jež je na dně korby, poté dalších cca. 12-15 kusů opět v korbě (v přední části korby a za košem věže). Ve samotné věži (nad úrovní korby)dle mých informací vezli jen cca. 4 granáty a dle všeho se to týká jen starších verzí T-72/80. Takže o výrazném omezení munice nemůže být řeč.

Petrz píše:Nicméně příliš nevěřím tomu že v tak malém prostoru lze spolehlivě zamezit přenosu detonace mezi tříštivo trhavými granáty ráže 120mm. Osobně se domnívám, že pokud má Abrams v batohu větší množství tříštivých granátů vedle sebe , a dostane zásah, pak minimálně dojde k mohutné explozi a kompletní destrukci batohu.

Pokud je batoh nad motorem dle mne je tu velké riziko jeho poškození.

Jestli dojde k probití přepážky? Při daném uspořádání nábojů dle mne nemusí, ale nemám tak rozsáhlé znalosti vhled do této problematiky jako Alchymista.

Tady samozřejmě záleží na tom, kde jsou tvoje preference. Tudíž tank s batohem bude v určitých situacích zranitelnější a může být až zcela na odpis, ale posádka má značnou šanci přežít. Tank s karuselem bude v určitých situacích méně zranitelný, ale v případě, že dojde k zásahu karuselu, tak se s posádkou téměř automaticky rozluč...protože dle mého už je pak celkem jedno, zdali explodují/vyhoří dva granáty nebo dvacet, protože většina efektu exploze se vyventiluje cestou nejmenšího odporu směrem nahoru přes prostor posádky (tj. toho zeleného panáčka na obrázku) a věž a buď je to katapultuje do vesmíru a nebo "pouze" usmaží.

Alchymista píše:Koľko je z námorníctva známych prípadov, že došlo k preniknutiu granátu alebo bomby do "plného" muničného bunkru hlavného kalibru - a loď to prežila?

Většina ztrát připadá na hoření/explozi prachových složí jako primární příčinu. A pak záleží na miliónu okolností - kolik jich bylo afektováno, zdali pouze shoří nebo exploduje, z čeho se skládají a jak jsou tedy zranitelné k tomu či onomu, jak je s nimi nakládáno, jak jsou chráněny, zdali se má tlak a teplota kam ventilovat atd. atd. A to samé se eventuálně dá aplikovat i na odvozenou/primární explozi samotné trhaviny. A na poškození/přežití lodi bude mít zásadní vliv, zdali ti exploduje 6 složí a nebo shoří 60. Jednu a tu samou loď ti může/nemusí exploze zničit, pokud nedojde/dojde k odfouknutí stropu věže, případně budou někde nahoře pootevřena nějaká blbá dvířka. Sakra záleží na tom, zdali se nakumuluje takový tlak a teplota, aby ti to odpálilo další slože ve schránkách nebo dokonce samotné granáty. Dále bude záležet na materiálu a jak je stabilní při vysokých tlacích a teplotách....stabilnější trhaviny a prachy ti samozřejmě odolají lépe a déle.

Loď, zvláště staršího data, samozřejmě budeš těžko konsruovat s blow off panely. Ale i když tato dostane zásah do plné prachárny nebo skladiště granátů (pokud jde o dělenou munici), tak to automaticky neznamená, že to blafne/vybuchne vše. To by v mnoha případech z té lodi moc nezbylo. Na efektní výbuch, roztrhnutí a demolici ti stačí i mnohem méně.

Pokud si vezmeme předpoklad, že i po zásahu výmetné slože/trhaviny u tanku nedojde automaticky k spektakulární explozi o ekvivalentu TNT obsaženém celkově v munici v muničním oddíle, ale výbuch/hoření munice lze omezit a zbytek usměrnit tak, že se nenakumuluje tlak a teplota, aby to zbytečně odpálilo i další kusy munice nebo se to prohnalo přes prostor posádky (či obojí), tak schránky, blow off panely a stabilnější nálože mají rozhodně smysl. A nemá cenu zůstat u fatalistického "když už se to stane, tak je to stejně fuk". To je pouze výmluva a dobré je to, když budete novému tankistovi říkat "je to dobře zašité dole, takže se neboj...no a když se někdo trefí, tak ti to může být jedno ne?, protože to už budeš s andělíčkama". Není to fuk a jde to do určité míry řešit, jen je to něco za něco a záleží na zadání a prioritě toho či onoho.

Polarfox píše:Tady samozřejmě záleží na tom, kde jsou tvoje preference. Tudíž tank s batohem bude v určitých situacích zranitelnější a může být až zcela na odpis, ale posádka má značnou šanci přežít. Tank s karuselem bude v určitých situacích méně zranitelný, ale v případě, že dojde k zásahu karuselu, tak se s posádkou téměř automaticky rozluč...protože dle mého už je pak celkem jedno, zdali explodují/vyhoří dva granáty nebo dvacet, protože většina efektu exploze se vyventiluje cestou nejmenšího odporu směrem nahoru přes prostor posádky (tj. toho zeleného panáčka na obrázku) a věž a buď je to katapultuje do vesmíru a nebo "pouze" usmaží.

No v podstatě souhlasím. Ta výhoda není tak stoprocentní jak jsem předpokládal. A upřímně tank Abrams je řešen lépe než jsem si myslel. Pokud jsou náboje orientovány granátem směrem od osádky, dá se předpokládat, že většina energie výbuchu půjde do zadní polosféry.

Nicméně co jsem koukal na videu - celkové sekvence odpal-nabíjení-odpal granátu trvá cca. 10-12 sekund. z toho otevření a zavření přepážky trvalo zhruba 5-6 sekund. Při intenzivní palbě budou tedy dvířka zcela zavřená jen polovinu z celkové doby palby. Takže tak 100% ochrana osádky to také není.

Debata o tom či je lepší automat proti človeku je smiešna. Automat. Ten sa neposerie. Doslova. Nerozumiem ako v dnešnej dobe sa bavíme o tom, že človek prenášajúci x vážiaci projektil je vhodnejší ako automat.

Tady samozřejmě záleží na tom, kde jsou tvoje preference. Tudíž tank s batohem bude v určitých situacích zranitelnější a může být až zcela na odpis, ale posádka má značnou šanci přežít. Tank s karuselem bude v určitých situacích méně zranitelný, ale v případě, že dojde k zásahu karuselu, tak se s posádkou téměř automaticky rozluč...protože dle mého už je pak celkem jedno, zdali explodují/vyhoří dva granáty nebo dvacet, protože většina efektu exploze se vyventiluje cestou nejmenšího odporu směrem nahoru přes prostor posádky (tj. toho zeleného panáčka na obrázku) a věž a buď je to katapultuje do vesmíru a nebo "pouze" usmaží.

No a teraz si pozri videá zo Sýrie a z nasadenia Tureckých Leo 2. Kde boli videné katapultované veže z Tečok ? Poprosím relevantný zdroj. Nie som v tom doma a preto chcem vidieť Téčka v ohni.

rabo píše:Debata o tom či je lepší automat proti človeku je smiešna. Automat. Ten sa neposerie. Doslova. Nerozumiem ako v dnešnej dobe sa bavíme o tom, že človek prenášajúci x vážiaci projektil je vhodnejší ako automat.

Tak ta debata z mé strany není ani o tom zda automat ano či ne. Jen reaguji na všeobecně přijímaný-a zde Dzinem prezentovaný- názor, že u ruských téček probití=výbuch munice. Když už jsem ale u toho tak já osobně považuji ruskou školu za promyšlenější a nápaditější než západní , neb dle mne dokáže -z nadsázkou řečeno- z minima vytěžit maximum. A podle mého názoru právě automat dovedl u T-64/72/80/90 celou ruskou koncepci k relativní dokonalosti.

Západní škola je v celkové koncepci přímočařejší a spoléhá více na sofistikované systémy a materiály. Za cenu vyšší složitosti a ceny. Mne osobně tento přístup nesedí ale svoje výhody dle mne určitě má.

Petrz píše:Takže tak 100% ochrana osádky to také není.

Nikdy nic není 100%...o to tady přeci nejde. Jde o co největší omezení určitého faktoru v preferovaném směru. A i kdyby byl účinek 50%, tak to znamená, že v jistých situacích ti přežije sakra více lidí. Což v případě preference lidského "materiálu" jako zainteresovaný jistě oceníš. Také ovšem můžeš sedět v tanku jiné koncepce, který bude sice zázrakem jednoduchých a funkčních řešení, kde se ale v určitých situacích jako lidská bytost dobrovolně obětuješ za vyšší princip vojenské účinnosti, jednoduchosti a masovosti.

Ale tohle záleží čistě na tom, kdo to vymýšlí, co od toho potřebuje a co je kdo schopný přinést a snést.

Polarfox píše:Nikdy nic není 100%...o to tady přeci nejde. Jde o co největší omezení určitého faktoru v preferovaném směru. A i kdyby byl účinek 50%, tak to znamená, že v jistých situacích ti přežije sakra více lidí. Což v případě preference lidského "materiálu" jako zainteresovaný jistě oceníš.

Jasně v tom se shodneme.

Polarfox píše:Také ovšem můžeš sedět v tanku jiné koncepce, který bude sice zázrakem jednoduchých a funkčních řešení, kde se ale v určitých situacích jako lidská bytost dobrovolně obětuješ za vyšší princip vojenské účinnosti, jednoduchosti a masovosti.

No otázkou je jestli ruská koncepce spoléhající na početní převahu musí automaticky znamenat vyšší ztráty.V mnoha případech dle mne tomu může být naopak.Ale o některých výhodách a nevýhodách ruské filosofie píši článek, tak bych to nyní nerozebíral.

nine_mike
Ne není spekulativní, naopak se drží hodnocení konstrukce tanku. Jak už jsem psal, záleží čím, jak a kam tank dostane zásah. V případě podkaliberky, která se následně roztrhá je prakticky vše v bojovém prostoru "na ráně". V případě kumulativky poto záleží, kam je směrován kumulativní paprsek a jakou má intenzitu. Ale i u něj platí, že budě u ruského tanku větší šance, protože je daleko více možností, kdy se v cestě paprsku ocitne munice. U západního je koncentrována pouze na dvou místech a ty jsou odděleny od bojového prostoru.

Ty zase řešíš jen jeden konkrétní případ a to že je tank ve věžovém postavení a současně, že západní tank dostane zásah zezadu do "batohu" s municí a současně, že budou otevřená dvířka a/nebo se nedodrží manuál a munice zde bude uložena zakázaným způsobem. Vidíš, kolik tam uvažuješ nutných podmínek, abychom mohli vůbec počítat s nějakou pravděpodobností, že by mohl nastat případ, který zmíněný dokument popisuje?

Takže pokud to srovnáš, základ zůstává, západní tank proti ruskému má výhodu v oddělení munice od bojového prostoru osádky. Celkově je tedy potom, co dostane tank zásah její šance na přežit větší. pouze ve specifických případech se může stát, že jsou na tom stejně.

Základem celé té spekulace ve zmíněném dokumentu potom není konstrukce tanku, ale specifická taktická situace a současně specifické chování osádky tanku.


Petrz
Viz. výše. Je třeba specifické situace a chování osádky, aby se vůbec mohlo uvažovat o tom, co píšeš.
Můžeme to tu kroutit jak chceme, ale to, že má ruský tank munici uvnitř bojového prostoru je fakt. Takže pokud nastane její iniciace, je to vždy větší problém, než u západního tanku, který ji má mimo.

Navíc se tu stále řeší jen a pouze zásah kumulativní střelou. Ale u ní vždy platilo a platí, že díky úzce směrovému paprsku se v jeho dráze musí nacházet životně důležitá oblast tanku, aby došlo k jeho zničení (vyřazení). Nikdy jsme netvrdil opak a to je ostatně i důvod, proč je kumulativní munice brána jako méně vhodná pro ničení tanků, než podkaliberní. A to včetně PTŘS. Přičemž díky malému bojovému prostoru ruských tanků je zde osádka tanku "na ráně" poměrně hodně.

Co se týká omezení palebného průměru ruských tanků, co jsme narazil, vždy se mluvilo o vyndání veškeré munice kromě té v nabíjecím automatu a ne jen "těch ve věži". Takže to je 22 kusů proti 45, což je snížení palebného průměru na polovinu a to je výrazné omezení.

Jinak nikde tu nepíši, že probití pancíře tanku znamená automaticky explozi munice u ruského tanku. Vždy jsme prezentoval názor že

[quote="Dzin]...ve chvíli probití pancíře hrozí vždy nebezpečí možnosti její iniciace. Pravděpodobnost je potom závislá na konkrétní situaci, tedy místě probití a typu střely...[/quote]

takže se v tomto shodneme, probití neznamená vždy iniciaci, ale pravděpodobnost, že tak nastane je obecně vyšší u ruských tanků než u západních.

Ohledně ruské tankové školy, dříve jsme si to myslel taky, jenže postupně jsem svoje nadšení zmírnil a v současné době si myslím, že technologickým rozvojem (na západě) byla překonaná. To, že byla na výši platí dle mého tak do 70tých let a potom už je za zenitem a následuje její sestup.

rabo
O tom ale debata není, je o bezpečnosti a schopnosti přežití tanku na bojišti. Tedy ne o automatu, ale o uložení munice v tanku. V tom nám navíc dávají ruští konstruktéři jasnou odpověď a postupně zavádějí do svých nových tanků oddělení munice od bojového prostoru věže v maximální možné míře.

Zase sme v mýtickej krajine? V ktorej munícia v batohu Záp. tankov prakticky nevybuchne ani po priamom zásahu, ale prebitie veže Tčka - kde žiadna munícia nie je, znamená "pravděpodobnost, že tak nastane je obecně vyšší u ruských tanků než u západních."?? V ktorej síce žiaden západný tank s výnimkou Abramsu nemá oddelený bojový a muničný priestor, ale smelo tvrdíme "U západního je koncentrována pouze na dvou místech a ty jsou odděleny od bojového prostoru."??

Už je to únavné, Dzine fakt...

Dzin, veď ale debata bola o tom čo si ty sám zhrnul takto "Zkusím se tedy vrátit k tomu, co bylo na začátku a ruské tanky můžeme řešit v jiném tématu. Základem bylo, že Skeptika na základě ruského dokumentu propagoval tvrzení, že ve statické pozici s palebným průměrem navýšeným o HE střely jsou na tom západní tanky hůře než ruské, protože". To čo voláš nutnými podmienkami je práve súčasťou merita veci o ktorej sa bavíme.

Vôbec nemusí dostať zásah zo zadu do batohu. Pozri sa na podmienky v akých sa bojuje v Jemene alebo Sýrii. Akonáhle tam staticky stojíš tak skôr či neskôr ti priletí ATGM odkialkoľvek.
Ja nemusím uvažovať o nutných podmienkach, to že sa to stáva ukazujú počty zničených a poškodených leov a abrahámov v Sýrii a v Jemene. To je len štatistika. Turci prišli o koľko? desatinu nasadených leopardov len za pár dní. Keby tých týpkov v Jemene niekto zásoboval ATGM, tak ako západ zásoboval islamistov v Sýrii, tak pri schopnostiach Saudov by tam lietali abramsy povetrím každý deň, dvierka nedvierka.

EDIT: vychladl jsem a smazal příspěvek, který byl zbytečně provokativní vůči Dzinovi

arten
Tohle tady nikdo nepíše. Jen dokolečka se tu omílá prostá věc a tedy to, že onen ruský dokument je nesmyslný ve své podstatě, protože neuvádí důležitá fakta a nijak se s nimi kriticky nevypořádá. Navíc je dost rozdíl mezi tím, když napíši, že díky tomu, že má tank munici oddělenou od bojového prostoru vzroste jeho šance na přežití na bojišti a tím, když mi podsouváš, že munice v batohu záp. tanků prakticky nikdy nevybuchne.

nine_mike
Právě že ne. V onom dokumentu není vůbec zmínka o tom, co tu napsal Smutná Krabice. Vůbec zde není uvedeno, že abychom mohli o tomto uvažovat, musí se porušit provozní dokumentace od výrobce. Je to podáno jako konstrukční prvek, což evidentně není.
Je to stejné, jako bych řekl, že když se do T-72 naloží 70 kusů munice a ta se rozmístí kde to jde, tak dojde při jakémkoliv probití k její zasažení a hrozí její výbuch. Jediný argument proti tomu je, že se to tak nemůže dělat, protože to zakazují provozní dokumentace výrobce, která přesně určuje kolik a kde se má munice vézt.

Nejde tedy o to, že se může nějaký tank zničit, ale o konstrukci daného tanku. A nemohu dovozovat něco, aniž bych nevzal v potaz vše, což je přesně tento případ, protože je zde hodnocena konstrukce tanku, ale za předpokladu, který ani není uveden.

Ohledně tureckých Leopardů nebo iráckých či arabských Abramsů. Máme nějaké informace, že byly zničeny díky tomu, co se tvrdí v tomto dokumentu? Nebo ne?

A ještě jednou, to že je munice umístěna mimo bojový prostor neznamená, že tank nemůže být zničen. Znamená to, že vzroste pravděpodobnost jeho přežití na bojišti v případě zásahu.


Pokud tedy nikdo z vás nepopře to, co tu napsal Smutná Krabice, není vůbec možno nijak dokazovat to, co se tvrdilo ve zmíněném ruském dokumentu. Proto platí to co jsme napsal

Dzin píše:Takže bych to uzavřel, že se ukázalo, že zmíněný dokument je založen jen na spekulacích, které pomíjejí důležitá fakta.

Bylo viděno už toto nové pancéřování ? Já ho tedy vidím prvně.
http://defence-blog.com/army/u-s-soldie ... tanks.html

Honzik to nieje nove pancierovanie, ide o reaktivny pancier ARAT-2 pouziteho v ramci balika TUSK-2

Diky za info už jsem si to vyguglil, omluva.
https://www.google.cz/search?q=ARAT-2&t ... 7EGlrGa2lM:

Toto som našiel na nete - PVO systém na báze M1 Abrams:





Neviem či to bol skutočný koncept, alebo je to nejaká amatérska tvorba, neviete niekto?

V každom prípade je to zaujímavé. ADATS bol v 90tich rokoch asi najlepší PVO systém s vtedy najväčším dosahom (8-10 km), odolnosťou proti rušeniu (laserové navádzanie) a jedinečnou schopnosťou ničiť aj tanky(!). Zaujímavá je aj snaha o zachovanie čo najväčšej ochrany.

S největší pravděpodobností projekt FAADS Liberty II z 80tých let. Viz. níže (cca v polovině stránky):
http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... 696.0.html

Tady je něco málo uvedeno ...

M1AD Air Defense Vehicle
http://forums.cybernations.net/index.ph ... ns/&page=3

Západní škola je v celkové koncepci přímočařejší a spoléhá více na sofistikované systémy a materiály. Za cenu vyšší složitosti a ceny. Mne osobně tento přístup nesedí ale svoje výhody dle mne určitě má.

Západná škola bola hlavne záležitosť nevyskúšania v reálnom a tom myslím fakt v reálonom boji. Leo-2 sa reálne odskúšal až nedávno a M1aX tiež len nedávno. A výsledok ? Sú zničiteľné a o nič menej ako ruské . Roky dozadu sme tu na Palbe riešili koncept Sov. školy vs Západnej. Až dnes po nejakom čase a reálnom použití, sa potvrdilo , že mestské bojisko je rovnako nebezpečné pre jednu aj druhú školu. V prospech ruskej školy hovorí aj to, že ich tanky nikdy neboli elektronikou až tak "preplácané" a prípadná strata bola ľahšie zvládnutá. Vysvetlím. Rusko už dávno malo pripravené nové tanky a modernizácie starých. A to modernizácie T-72 do super úrovne. Odskúšané nové pancierovanie, nové delá, dokonca muníciu, elektroniku - 2 krát termo zameriavače pre strelca a veliteľa, sledovanie cieľa na super špičkovej úrovni , 1 krát 3. generáciu zosilňovačov obrazu v noci pre vodiča , glonass, elektronická mapa... No proste super stroj. Rusko nič. Sklamanie. Prečo ? No lebo netreba. Sýrii Rusi predali staré T-90 s liatou vežou, starým Buranom-PA a .... Nič lepšie tam nepotrebovali.
Je to troška zjednodušené,ale je to presne o tom prečo Rusko nedáva, až také peniaze do minulých tankov. Výnimkou budú, nové T-14 a modernizované T-90, lebo to budú ich nové tanky.