WW2 z hlediska financniho

[Mirek58]

Tak oni i sověti nedávali nic zadarmo.
Ale mezi oběma úvěrovými smlouvami je takový "malinký" rozdíl.
Při splácení ovšem velice zásadní.
Britský úvěr se musel splácet v librách, v tvrdé měně, zlatě, sovětský úvěr v dolarech nebo! ve zboží!

[kastellan]

Dotaz: Postupovala tak VB i v případě jiných států, třeba Polska? A lze nalézt přesnou částku která byla po ČSR požadována?

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

on už to naznačil Skeptik, já nemám dar diskutovat, vždycky něco vyštěknu a čekám, že druhá strana ví, kam mířím. Jen ještě k tvé spojenecké pomoci u Moskvy. Víš, já bych nerad, aby
moje slova vyzněly tak, že upozadňuji význam Lend and Lease, kdepak, to bych tůze nerad. Na druhou stranu se sluší poznamenat, že vojenská pomoc sestávala POUZE A VÝHRADNĚ z vojenské
techniky, kterou spojenci shledali pro svou činnost jako neupotřebitelnou, v místě a čase v podstatě výběhovou. Nerad bych napsal ptákovinu, lovím z paměti, ale mám takovej pocit,
že zrovna u té Moskvy byly ty tanky ještě pořád vybavené štítky s imperialními jednotkami a popisky v angličtině a mužici s tím moc hitparády nenadělali, nemůžeme jim to mít za zlé,
když se s technikou zžívali sotva měsíc.......ale podle tebe ty Matildy významnou měrou zasáhly do bojů a zvrátili situaci na Východní frontě - tohle bude Dzine vždycky hodně kontroverzní
tvrzení, nezlob se na mě. Mě přijde daleko méně kostrbaté připustit, že Hitlerovi zlomili vaz zálohy ze Sibiře a nelidské chování nacistů k civilistům (extrémně silný odboj) takže to
Wehrmacht schytával pořád a odevšad, až se pos*al..

[segal7]

Nechci posuzovat, nakolik ruské zdroje přínos dodávek v rámci LaL bagatelizují. Možná jak který, a také jak v které době.
Ale vesměs se shodují v postoji, mimochodem zcela oprávněném, že Spojenci jim nic nedodávali z dobroty srdce. Za každý náboj, šroubek a tkaničku do boty muselo Rusko krvavě zaplatit zlatem ze státních rezerv.
Čili se na to dívají tak, že bojovali o své bytí a nebytí, zoufale potřebovali zbraně, materiál, potraviny a munici, nakoupili je v zámoří a někdo na tom skvěle vydělal.
Což se dost podobá pravdě.
Mimochodem, "hodná" Velká Británie, která nás v roce 1938 hodila přes palubu, nám po válce vyúčtovala každý knoflík k battledressu pro čs. vojsko v Anglii. A také ve zlatě.
Válka je prostě byznys a nic jako nezištná pomoc se tu nepěstuje.

I když se mi asi vůbec nechce zasahovat do ideologické debaty a už vůbec vyvolávat nějaký flame, tak tohle tvrzení je hodně nepřesné. V případě Anglie - ano Rusko platilo tak, jak popisuješ a jak se započítávalo zlato které skončilo na dně, se přiznám, že netuším, ale výdělek Anglie byl, že Rusko zůstane ve válce. A upřímně, nevím, proč by Anglie měla nést náklady za osvobození cizích území. Když na tom tak strašně vydělala, tak proč byla po válce, těsně před bankrotem?
Ohledně USA už jsi úplně mimo - ano soukromé společnosti a podnikatelé na tom určitě vydělali ale za tyto dodávky jim platila vláda, takže náklady nesly USA s tím, že jim později státy užívající tuto techniku zaplatí pouze za ty zničené, nebo za ty co si chtějí ponechat. Ostatně je to v názvu smlouvy.
btw : Rusko celý dluh dodnes nedoplatilo.

[Kouzelnik]

No když už fakta:

A upřímně, nevím, proč by Anglie měla nést náklady za osvobození cizích území. Když na tom tak strašně vydělala, tak proč byla po válce, těsně před bankrotem?

, tak fakta:

výše uvedené není pravdou, protože Británie vyčerpala svoje finanční rezervy už v průběhu WW2. Konkrétně někdy na přelomu 1940/41 byla Británie insolventní (=neschopná platit) ohledně objednaného zboží od amerických firem.
Mj. i proto Británie platila alternativně - např. tak, že Británie "zaplatila" pronájmem části svých Impérií/Dominií za zbraně z majetku USA (konkrétně za 50 torpédoborců US Navy)... což se stalo v 09/1940.

Konec konců - stačí si uvědomit proč Británie od zimy/jara 1941 přešla na "půjčku a pronájem", když zbraně z USA mohla nakupovat už dle dřívějších pravidel tzv. "zaplať+odvez si"

S jistou dávkou cynismu lze konstatovat, že cílevědomá aktivita SSSR ohledně mohutných dodávek z SSSR do Třetí říše (do 06/1941) přispěla k této platební neschopnosti Velké Británie. Kupodivu za stejný přístup (=dodávky do Třetí říše) bylo Španělsko po WW2 ostrakizováno, zatímco SSSR se kasal jako morální vítěz. No nevím, proč se o tom nevede žádná debata

[Ejdou Rotacak]

Já ještě doplním neoficiální myšlenku ekonomky Fialové z VSE(raději bez detailů), která při hodinách Bretenwoodskeho měnového systému vždycky zbrunátněla a její slova byla v ostrém kontrastu s nevinnou Wiki vysvětlivkou, co že to byl Bretenwood )) no tehdy jsem cucel, v dospělosti pochopil. Zadarmo ani kuře nehrabe....

[kik]

Navíc - pokud se nepletu - ty torpédoborce byly spíše staršího data což Britové dokumentovali při jejich nasazení na útocích na ponorkové základny na francouzském pobřeží. Zlé jazyky dokonce tvrdí že to bylo proti aby ukázali Američanům jaké jim dodali šunty...

Ano, L&L byla o penězích, ale díky jí Rusové motorizovali armádu, měli dostatek obutí a kromě jiného i dostatek konzerv pro armádu. A to nemluvím o dodávkách lokomotiv apod. Jestli se dostanu na chalupu po našich, tak si přivezu Rozlet z let 45 a 46 a zkusím něco zkopírovat o L&L, letadlech apod.

[Kouzelnik]

Navíc - pokud se nepletu - ty torpédoborce byly spíše staršího data což Britové dokumentovali při jejich nasazení na útocích na ponorkové základny na francouzském pobřeží. Zlé jazyky dokonce tvrdí že to bylo proti aby ukázali Američanům jaké jim dodali šunty...

Těch ex-US Navy torpédoborce (v RN Navy označovány jako třída Town) nebyly jediná výzbroj dodaná z inventáře amerických ozbrojených před vstupem USA do WW2. O pár měsíců později byl "nášup" k té padesátce a to
https://en.wikipedia.org/wiki/Banff-class_sloop (ovšem nejsem si jistý jestli šlo o "doplatek" za základny nebo o půjčení lodí amerického státu ještě před startem Lend Lease)

Ohledně využití těch 50-ti ex-US Navy v RN viz
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 5#p1331274 (= tj. souhlasím, že nešlo o žádné špičkové lodě, bo Britové byli v takové nouzi že brali to co bylo v nabídce, protože nikdo jiný než USA v 1940/41 Britům nepomohl. Na druhé straně = jakmile britové sehnali posádku, tak většinu dodaných ex-US Navy torpédoborců aktivně používali - do té doby než byl dostatek eskortní DD skupiny tříd Hunt a šalup Flower)

Z mého pohledu: už nebudu pokračovat v diskuzi, jestli bylo morální, aby se splácely dodávky půjčených zbraní z Lend Lease koupených americkou vládou z daní občanů USA. Snad se začnou zajímat o fakta, ti kteří "píšou co jim slina na jazyk přinese" aniž by se zajímali o fakta... pár odkazů na fakta už v této diskuzi jsou.

[kenavf]

V tomto prípade by som sa Británie zastal. Ona Británia, ako bolo aj napísané, išla finančne ku dnu. Takže prečo by nemali prispieť, k válečnému úsilí,finančne aj iné zúčastnené štáty ak ich aktíva ležali niekde v dostupných trezoroch a bolo treba ničo kúpiť od niekoho kto nedával na dlh.

[Dzin]

Mimochodem, "hodná" Velká Británie, která nás v roce 1938 hodila přes palubu, nám po válce vyúčtovala každý knoflík k battledressu pro čs. vojsko v Anglii. A také ve zlatě.

To ale dělali všechny státy za WW2. Není to o byznysu, ale o tom, že je minimálně morální nést svojí část nákladů. Kdybychom bojovali sami, tak vše co naši vojáci spotřebují musíme také nekoupit. Když tedy toto po nás spojenci chtějí, je to naprosto normální.

Jinak řečeno, Češi i Slováci jim byli dost dobří na to, aby za ně bojovali a umírali v bitvě o Anglii, v obleženém Tobrúku a kdo ví kde všude ještě.
Ale už ne dost dobří na to, aby jim dali zadarmo nažrat.

To máš i obráceně, ostatní národy umírali za nás pro naše osvobození. A jejich státy jim dávali "nažrat" také za peníze. Proč by měl mít československý voják vyjímku?

Na druhou stranu se sluší poznamenat, že vojenská pomoc sestávala POUZE A VÝHRADNĚ z vojenské
techniky, kterou spojenci shledali pro svou činnost jako neupotřebitelnou, v místě a čase v podstatě výběhovou.

Mohl bys tohle trochu rozvést?

Jinak problém s PaP je podle mě trochu někde jinde. Zkusím to naznačit otázkou. Pokud by se prokázalo, že dodávky měly na vítězství SSSR nad Německem rozhodující roli, umenšilo by to nějak nasazení či utrpení RA potažmo lidí SSSR? Protože mi přijde, že ti co bagatelizují PaP to dělají primárně z důvodu, že jejich odpověď by byla ano a chápou to jako "ochranu prestiže RA" (a nemyslím si, že si to ty nebo někdo jiný na palbě).
Moje odpověď by byla ne. Je to podobné, jako když se ze stejně pochybného důvodu negativně vnímá upozorňování na chyby, které velitelé a politici SSSR udělali a vedly k velkým porážkám a/nebo ztrátám RA.

[Alfik]

...V případě Anglie - ano Rusko platilo tak, jak popisuješ a jak se započítávalo zlato které skončilo na dně, se přiznám, že netuším, ...

Bylo proplaceno pojišťovnou. Všechny tyto transporty zlata pojišťoval Lloyd. Některé lodě pak byly, po vyn. ekonomicky úspěšného akvalungu, a byly-li v malé hloubce, prohledány a část zl. nákladu vyzvednuta, takže si Lloyd slušně (na vzestupu cen za těch cca 30-40 let) vydělal

btw : Rusko celý dluh dodnes nedoplatilo.

To není nic zvláštního. Před nedávnem doplatili Němci reparace z první světové, a pokud vím, tak taková Velká Británie teprve v 90. letech doplatila dluh z Walpoleova podvodu (viz též Jihomořská společnost či J. bublina), který je mch. označován jako největší šméčko všech dob A to jsou stovky let dluhu. Stalo se to r. 1720...
Také nebyla např. nikdy zaplacena Socha Svobody (nakonec se Fr. parlament rozhodl dluh amíkům odpustit a prohlásit sochu za dar), a Novosvětská symfonie. A chudák A. Dvořák skončil prakticky jako žebrák...

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

tohle se těžko paušalizuje - já například rozhodně nepatřím mezi lidi, kteří by negativně vnímali, když se upozorňuje na vyložené EPIC FAILY Rudé armády - můj děda ani táta tam nesloužil, nevím o tom, že bych měl v příbuzenstvu někoho ze země, kde Dnes znamená Zítra - tudíž nějak nemám potřebu jim utírat sedlinku jako miminku. Já se k Lend and Lease vyjadřuji s pochybami pouze ve spojitosti s tvrzením, že první PQ nějak zásadně zvrátili situaci před Moskvou.

No, já tvrdím, že nezvrátili, ani významně nepřispěli k "Bodu zvratu" - v kritickém místě a čase ani nemohli. Uvažuj jaké množství lidí a jiné techniky se na té +- 700km dlouhé a x km hluboké frontě
nacházelo. Po pravdě klidně uznám, že takové ty moderní "ultras" tvrzení, že bez Lend and Lease by SSSR padlo a že válku vyhrál D Day a mrcasení na Východní frontě byl vlastně jen takovej
bezúčelnej masomlejnek, kde retardované poloopice dobrovolně a zcela záměrně nabíhaly pod pásy tanků, protože lepší taktické řešení jejich mozek Makaka nezvládl, mě provokují.

[Zemakt]

Jasný Ejdou, ale pokuď ještě umím číst, tak zde takové tebou nastíněné teze u nikoho nevidím. Tím neříkám, že neexistují.

[Kouzelnik]

@Ejdou Rotacak

Můžu se zeptat kde konkrétně zde na Palba.cz je něco v tom smyslu o kterém píšeš?
"Po pravdě klidně uznám, že takové ty moderní "ultras" tvrzení, že bez Lend and Lease by SSSR padlo a že válku vyhrál D Day a mrcasení na Východní frontě byl vlastně jen takovej bezúčelnej masomlejnek, kde retardované poloopice dobrovolně a zcela záměrně nabíhaly pod pásy tanků, protože lepší taktické řešení jejich mozek Makaka nezvládl, mě provokují."



Ve vlákně o obecné diskuzi o Luftwaffe, tak např. já, se podivuji nad tím že prý cca 100 ukořistěných šturmovniků nebylo masově použito v LW či v letectvech (polo-)spojenců Třetí říše... A to píšu s vědomím nejen předností, ale taky nedostatků Šturmovniků (první verze bez zadního střelce, uhnívající dřevěné části trupu, účinný filt na přívodu vzduchu k motoru byl až o hodně později - u AM-38F)... Jestli Ty vidíš např. v tomto mém polo-obdivném komentáři na adresu tehdejší a tamní využitelnosti šturmovniků... něco o "mozku Makaka", tak bych Ti doporučil vyhledat odborníka na duševní zdraví.

Prostě připadá mi, že jsi @Ejdou Rotacak sednul na lep dnešní ruské propagandě, která hledá (a vymýšlí) si nepřátele všude jinde, namísto toho aby se zamysleli a věcně prodiskutovali jestli na některé kritice není kus pravdy.

[Ejdou Rotacak]

2 Zemakt

no, snad to tak zůstane....ale po přílivu pár nových historiků z AN a celkově při pročítání tamních debat, bych se skoro jak Dežo Demeter vsadil, že tyhle teze jsou "Trendy" společenským folklórem.

2 Kouzelník

dovolím si tvrdit, že to je chybný odhad mé osoby. Ten zavináč bych možná hodil za hlavu - tady stejně nefunguje "quotování" a starší ročníky to moc nechápou. Ostatně, mě je 30
a s "@" se setkávám jen na herních fórech - na "odborných" jen v případě, že píše "young blood".

[Dzin]

Ejdou Rotacak
Význam dodávek v roce 1941 dle mého dobře charakterizuje britský historik Alexander Hill (citováno dle fronta.cz)

Britské dodávky tanků Matilda a Valentine do SSSR během bitvy o Moskvu nebyly, jak jsem již uvedl dříve, "rozhodující". Ovšem v kontextu omezeného počtu lepších sovětských typů a vzhledem ke své srovnatelnosti s německými tanky představovaly smysluplný, morálku posilující britský příspěvek k válce na východní frontě a známku toho, že přes počáteční britské váhání v poskytování podpory Sovětskému svazu, byla spojenecká aliance více než jen pouhá rétorika.

Co se týká těch tezí, které nastiňuješ, ono se sice na ně žehrá, ale když se podíváš blíže, tak většina kritiky "přepisování historie" je ve skutečnosti mířena proti snaze vyvrátit zakořeněné mýty a/nebo popsat historii co nejpřesněji a vůbec se nejedná o nějaký extrém. Ty sice existují tak jak píšeš, ale je jich velmi málo. Osobně mi přijde, že minimálně mediálně viditelných jich je méně, než prezentace zakořeněných (a mnohdy i vyvrácených) mýtů či dezinformací z dob komunismu.

[kenavf]

..
Jinak problém s PaP je podle mě trochu někde jinde. Zkusím to naznačit otázkou. Pokud by se prokázalo, že dodávky měly na vítězství SSSR nad Německem rozhodující roli, umenšilo by to nějak nasazení či utrpení RA potažmo lidí SSSR? Protože mi přijde, že ti co bagatelizují PaP to dělají primárně z důvodu, že jejich odpověď by byla ano a chápou to jako "ochranu prestiže RA" (a nemyslím si, že si to ty nebo někdo jiný na palbě).
Moje odpověď by byla ne. Je to podobné, jako když se ze stejně pochybného důvodu negativně vnímá upozorňování na chyby, které velitelé a politici SSSR udělali a vedly k velkým porážkám a/nebo ztrátám RA.

Ono je to o tom priznať udalostiam ich pravú hodnotu a význam. Veď bagatelizáciu robí práve západ tým že označuje LaL ako životne dôležitú pre víťazstvá proti Nemecku a túto propagandu využívajú v demagogii voči svojmu obyvateľstvu. Nech sa každému prisúdi tá správna miera zásluh. Na elimináciu hrozby z východu boli nemci nútení obetovať životy 4 milionov svojích vojakov na elimináciu hrozby zo západu to bolo 400 tisíc.
Než sa mohli nejako významne prejaviť dodávky LaL tak už boli nemci u Moskvy zastavení a fronta sa stabilizovala. Keď sa spojenci vylodili v Normandii tak to už nemci dávno ustupovali.
A to ako prebieha tá bagatelizácia zobrazoval ten graf z Francúzska čo som sem kedysi dával. Kde bolo zobrazené aké zásluhy priznávali samotní francúzi na porážke Nemecka. Tesne po vojne to bolo tuším 80% pre rusov a 20% pre USA(žili ľudia ktorí to čerstvo zažili). Po postupnej mediálnej masáži to bolo v roku 2005 cca 80% pre USA a 20% Rusko(to už veľa pamätníkov nežilo).
(Verím tomu že súčasné prieskumové agentúry by podobný názor vyanketovali aj teraz v Prahe )

..Je to podobné, jako když se ze stejně pochybného důvodu negativně vnímá upozorňování na chyby, které velitelé a politici SSSR udělali a vedly k velkým porážkám a/nebo ztrátám RA.

Zase je to o PR.
Ano rusi mali zdecimovaný dôstojnícky zbor, mali problémy so spojením, neboli vedení k samostatnosti pri rozhodovaní v boji,vzdelanostná úroveň mužikov tiež nepomáhala a proti dobre vycvičenej a disciplinovanej nemeckej armáde sa dokázali presadiť až po dlhej dobe. Tí mužici to dokázali, tá inteligentná francúzska a britská armáda ale upalovala až do Danquerku.

Upozorňovanie na chyby veliteľov? Ano boli to sa vo vojne stáva.
Tak prečo ale tí prepisovači dejín neupozorňujú s takou vervou aj na chyby na západnom fronte, ale na to asi nie je politická objednávka.
Prečo neupozonia že "Market Garden" bola obrovská chyba a zlyhanie veliteľstva. Tak isto sa oslavuje Omaha, ale Omaha bola vlastne obrovský masaker kde spojenci posrali čo sa dalo. Ako je možné že ostatné pláže mali rádovo menší počet obetí? Keby aspoň jedna ďaľšia mala podobné ztráty tak by sa mohlo povedať, "áno bolo to tam ťažké" ale žiadna druhá pláž také ztráty nemala, to znamená že konkrétne na Omahe niekto niečo z velitelstva pokazil(čo sa týka vojakov tak tam bojovali "takí istí" vojaci ako na ostatných plážach).
Veď len spojenecká letecká príprava/bombardovanie pobrežia zabila viacej francúzov v mestách a dedinách ako nemcov na pobreží.

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

Ale jo, proč ne. Myslím, že stejně většina z nás vychází z těch samejch knížek a 20 dílnejch článků z valka.cz (popřípadě opisem z fronty)
Kdybys to takhle napsal hned, tak nejsme v rozporu. Tvoje původní tvrzení mi subjektivně přišlo trochu kontroverznější.

2 Kenavf

vcelku souhlas, jen ten Dunkirk a Omaha (proč Omaha? kvůli ďáblovi s kulometem?) mi přijde trochu nešťastný. Overlord je dle mého příklad
mistrovství. Sověti bojovali o holé přežití, těm nic jiného nezbylo. Chlapi na západě měli vyšší pravděpodobnost přežití v zajetí a ještě bylo
kam "ustupovat". Sovět už neměl kam - takže po vzoru SAS - když už jsi úplně v hajzlu, zvedni se k poslední zteči a vem jich sebou co nejvíc..

[Kouzelnik]

..

Tak prečo ale tí prepisovači dejín neupozorňujú s takou vervou aj na chyby na západnom fronte, ale na to asi nie je politická objednávka.
Prečo neupozonia že "Market Garden" bola obrovská chyba a zlyhanie veliteľstva. (...)

@kenavf

nevím jak jinde, ale zde na Palba.cz je IMHO dost pokusů o objektivní zhodnocení, bez ohledu na to koho se věcná kritika týká.

viz pozemní část operace na Madagaskaru (StreamLineJane) + operace Stab
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=393&t=8602&p=300992
v obou případech jde o kritiku na adresu jak politického vedení tak velení ozbrojených sil britského Impéria/Dominia

Až někdy budu mít dost pramenů, tak mám v plánu někdy prozkoumat smysluplnost akcí Černomořské flotily (zejm. obou vylodění na Krymu plus akcí proti rumunskému pobřeží/dopravě do a z Rumunska) a bude-li co kritizovat, tak se @kenavf nemusíš bát, že kritikou budu šetřit, stejně jako jsem kritikou nešetřil v obou výše uvedených příkladech.

Měj se.

P.S. Pro Ejdou Rotacak ... jestli Ti vadí "@" u nicku, tak se Ti velmi omlouvám a přestanu "@" používat u Tvého nicku... prosím, dej vědět např. zde do vlákna nebo via SZ. Osobně používání "@" shledávám jako velmi praktické, bo v nestrukturované diskuzi (jako je tato) lze díky nějakému neobvyklému znaku (= např. "@") velmi rychlé najít: co napsal kdo jako reakci na co. Pořešené to je za pár vteřin.

[Ejdou Rotacak]

2 Kouzelník

mě to v zásadě nevadí, jen upozorňuji, že se to tu doposud neujalo a trochu to připomíná "hastagy, quoty a milion emotikonů" z dětskejch for allá War Thunder, Counter Strike atd..
ani na DCS foru se to moc neujalo - protože jsou tam starší "piloti"